В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года. "Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии.
В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта. Чем могла бы закончиться эта схватка ?
Отправлено: 06.02.10 20:08. Заголовок: PKL пишет: А пока в..
PKL пишет:
цитата:
А пока вопрос - а с чего вы вдруг решили, что я изначально собирался захватывать в этом месте плацдарм ?
Да я все время теряюсь в догадках, что это там немцы решили... Но если две немецкие дивизии проводят атаку, потом подтягивается третья, то "все это ж-ж-ж-ж-ж неспроста" (с). Впрочем, если Вы решили провести разведку боем, пообстреливать Берестечко и отойти, Ваше право, хозяин-барин.
Отправлено: 07.02.10 00:29. Заголовок: Условия обороны забы..
Условия обороны забыли сравнить :
цитата:
Местность в полосе обороны 316-й стрелковой дивизии представляла собой слегка всхолмленную, на 60–70% покрытую лесом равнину.
Наличие лесных массивов и значительного количества населенных пунктов, расположённых друг от друга на удалении 2–5 км, позволяло скрытно размещать войска и тыловые части, что в условиях господства в воздухе авиации противника имело большое значение.
Волоколамск связан шоссейной дорогой с северо-западной частью Москвы. Других шоссейных дорог на волоколамском направлении не имелось, поэтому борьба за удержание шоссе приобретала для наших войск большое значение.
Большая часть небольших рек, проходивших в полосе обороны дивизии могла быть с успехом использована для создания естественных препятствий. Наиболее крупная река Руза разрезала на левом фланге полосу обороны дивизии, являясь выгодным естественным рубежом обороны на фронте до 7 км. До 20–25 процентов местности [389] в полосе обороны дивизии слегка заболочено. Это в условиях дождливой и сырой погоды, которая стояла в октябре месяце, создавало значительные трудности для передвижения войск обеих сторон. Почва настолько размокла и делалась вязкой, что движение вне дорог было весьма затруднительным даже для гусеничных машин и танков.
Учитывая такой характер местности и состояние погоды, наши войска и войска противника были привязаны к дорогам и испытывали большие трудности при осуществлении маневра. Все это нельзя было не учитывать при оценке организации обороны и ведении оборонительного боя.
Ну почему же? С поддержкой танков вполне. Там получается примерно 10 танков на километр фронта, плюс поддержка артиллерии из-за реки. У немецких 13-й мд и 68-й пд танков нет вообще. Как Вы собираетесь атаковать?
Так, как всегда атаковали немцы в таких случаях.
цитата:
На участке обороны 1073-го стрелкового полка до двух батальонов пехоты противника, после сильной артиллерийской подготовки, при поддержке авиации в 11 часов начали форсировать р. Руза в районе Кр. Гора. К 12 часам 30 минутам немцам удалось преодолеть сопротивление 2-го стрелкового батальона и овладеть Кр. Гора. Захватив плацдарм на восточном берегу р. Руза, противник подтянул сюда свои силы и предпринял сильные атаки в направлении Новлянское, Ивановское с целью соединения со своими войсками в районе Осташево
Только 316-я сд в октябре 1941 не получала в усиление танки
Согласно приведенному вами источнику получала:
цитата:
В это же время танки 21-й танковой бригады, находившейся в засаде в лесу восточнее высоты 233,6, внезапным огнем из своих орудий подожгли 6 вражеских танков, что еще более усугубило растерянность и панику в рядах наступавшего противника. Таким образом, первая атака противника на высоту 233,6 была сорвана.
И еще о 316-й сд.
Непонятно почему вы в ее составе не учли (если уж говорите о 23-25 октября) два зенитно-артиллерийских полка, полтора полка реактивных минометов и 1-й дивизион 358-го артполка ?
Отправлено: 07.02.10 10:58. Заголовок: PKL пишет: Вы даете..
PKL пишет:
цитата:
Вы даете пример, где рассматриваются бои 16-19 октября
Я дал этот пример только лишь для того, чтобы показать, что артиллерия 316-й сд (своя и приданная) провела все подготовительные мероприятия (отработка заградительного огоня, огневых налетов и т.д.) за три-четыре дня (12 октября прибытие дивизии - 16 октября начало немецкого наступления).
С танками там не все понятно, иначе 21-ю Тбр привели бы в составе частей усиления 316-й сд. А так в тексте фигурируют "танки 21-й бригады", сколько их было, не понятно. Еще о 21-й Тбр:
цитата:
Вторым танковым соединением, выдвинутым для того, чтобы отбить Калинин, была 21-я танковая бригада полковника Б. М. Скворцова. Особенностью этой бригады было вооружение части танков Т-34 57-мм пушками ЗИС-4, которые превращали их в своего рода «танки-истребители». Всего в бригаде было 19 танков Т-34 с 76-мм пушками, 10 танков Т-34 с 57-мм пушками, 2 огнеметных XT-26, 5 БТ-2, 15 БТ-5 и БТ-7, 10 Т-60 и 4 САУ ЗИС-30. Бригада выгрузилась неподалеку от Калинина 14 октября, а 16 октября начала наступление на город, с юга, заявив за 4 дня об уничтожении 1000 солдат, 34 танков, 210 автомашин противника. Собственные потери составили 21 танк Т-34, 7 БТ, 1 Т-60, 1 САУ ЗИС-30.
Т.е. у Калинина она воевала с 16 по 20 октября и 18 октября (по крайней мере, целиком) в полосе 316-й сд находиться не могла.
Даже если взять бригаду целиком, получится исходное количество 65 танков минус 30 танков потерь в боях за Калинин = 35 танков.
Скорее всего, в боях 316-й сд участвовало некоторое количество (10-15-20шт) танков из состава 21-й Тбр, что меньше даже возможного количества танков в составе собственного танкового батальона 58-й сд (30 шт.)
Отправлено: 07.02.10 11:20. Заголовок: PKL пишет: два зени..
PKL пишет:
цитата:
два зенитно-артиллерийских полка, полтора полка реактивных минометов и 1-й дивизион 358-го артполка
С зенитно-артиллерийскими полками - я же не учитываю корпусной зенитный дивизион 8-го СК (12 76-мм зениток) в нашей альтернативе сентября 1939г. А что представлял собой зенитно-артиллерийский полк, можно понять из состава противотанкового полка (4 85-мм зенитные и 4 45-мм противотанковые пушки), т.е. зенитно-артиллерийский полк образца октября 1941 был наверняка слабее зенитного дивизиона образца сентября 1939.
По остальному согласен - эту артиллерию (реактивные полки и дивизион 358-го артполка) нужно считать, но определяющего влияния эта артиллерия не окажет.
А так в тексте фигурируют "танки 21-й бригады", сколько их было, не понятно. Еще о 21-й Тбр:
Немножко оффтопа. Так уж получилось, что в начальной школе меня наградили книжкой Иванова и Флигельмана "Ярче легенды" (правда затерялась где-то, так и не смог потом найти, хотя специально искал) - о героическом рейде танкистов этой бригады на Калинин. Ну и в эпоху интернета тоже специально смотрел.
21-я бригада формировалась во Владимире:
цитата:
Состав 21-й ТБр на момент ее формирования - 21-й ТП, состоящий батальона средних танков (28 танков Т-34), батальона легких танков (22 - Т-60 и 10 - БТ), МСБ состоящего: из трех МСР, роты ПТР, батареи противотанковых пушек, зенитной батареи, минометной роты, а также другие подразделения - рота автоматчиков, взводы: разведывательный, медико-санитарный, комендантский, саперный. С 09.10.1941 по 05.11.1941 21-й ТБр командовал полковник Скворцов Борис Михайлович. 17.10.1941 бригада вступила в бой с немецко-фашистскими войсками в районе села Тургиново Калининского района, имея задачу - уничтожить группировку противника в районе г. Калинина. Легкие танки при поддержке мотострелкового батальона наступали по Тургиновскому шоссе, а Т-34 вышли на Волоколамское шоссе и стали продвигаться в направлении Калинина, деревень Пушкино, Прокофьево, Иванцово. Несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки и прикрытия с воздуха, 8 танков Т-34 пробились к окраине города Калинини завязали уличные бои, в которых 17-го октября погибли: у д. Трояново - командир 21-го танкового полка Герой Советского Союза майор Лукин Михаил Алексеевич,1907 г/р, и командир 1-го танкового батальона Герой Советского Союза капитан Агибалов Михаил Павлович, 1911 г/р, который был похоронен в деревне Аксинькино КО.
Выгружалась бригада не около Калинина - в этом случае невозможно объяснить каким образом бригада попала в район Тургиново. Выгружалась она в районе Завидово - Решетниково 14 октября, и затем выдвигалась по маршруту Завидово - Высоково - Тургиново (скорее всего такой маршрут был выбран из соображений скрытности). Вполне возможно, что 16 октября часть танков бригады (у Флигельмана упоминается рота БТ 2-го батальона) использовалась для отражения атак немецких танков в полосе 316-й дивизии. Возможно, что по согласованию с вышестоящим командованием К.К.Рокоссовский временно оставил несколько танков (скорее всего роту 2-го батальона) еще на несколько дней. Рейд группы М.Лукина (1-й танковый батальон) начался 17 октября из д. Бол. Селище в направлении Волоколамского щоссе :
цитата:
Танк Т-34 №3 был укомплектован экипажем в таком составе: Степан Горобец – командир танка, Федор Литовченко – механик-водитель, Григорий Коломиец – башнер, Иван Пастушин – стрелок-радист (радиостанции в танке не было). Танки старшего сержанта Горобца и командира взвода Киреева, выйдя на Волоколамское шоссе, шли впереди батальона майора Агибалова с задачей выявлять противника и уничтожать его огневые средства. Колонна Агибалова какое-то время благополучно двигалась за вражеской колонной автомашин с пехотой и бронетехникой. Но вскоре немцы обнаружили, что за ними следуют советские танки. По головным машинам начали бить немецкие противотанковые пушки. Подбитый танк Киреева сполз в кювет. Танк Степана Горобца, маневрируя, начал утюжить немецкую батарею, затем прорвался вперед. В деревне Ефремово он вступил в бой с танками противника и автоколонной с пехотой. Экипаж расстреливает немецкие танки, разбивает несколько автомашин, уничтожает пехоту из пулемета. Тройка выходит на шоссе. Путь на Калинин открыт. Колонну наших танков беспрерывно бомбят немецкие «юнкерсы». Экипаж тройки отрывается от колонны более чем на 500 метров, продолжая идти на Калинин. По шоссе на Калинин танк Горобца настигает колонну немецких мотоциклистов и уничтожает ее. При выходе из деревни Лебедево справа обнаруживают немецкий аэродром с самолетами и бензозаправщиками, которых также обстреливают. Когда по танку начинают бить зенитные орудия противника, командир танка принимает решение идти на Калинин. И опять встреча с автоколонной с пехотой. Тройка таранит три автомашины, обстреливает пехоту. При входе в Калинин на улице Лермонтова танк Горобца поворачивает налево и идет по улице Тракторной, затем по 1-й Залинейной улице. В районе парка Текстильщиков тройка сворачивает вправо под виадук и входит во Двор «Пролетарки». Экипаж видит горящие цеха хлопчатобумажного комбината и завода №510. При подходе к прядильной фабрике Горобец и Федор Литовченко видят, что на них наводится немецкая пушка. Дается команда на уничтожение орудия противника, но всего на доли секунды немцы стреляют раньше, чем орудия тройки. От удара снаряда в танке начинается пожар. Немцы уже предчувствуют победу. Однако героический экипаж продолжает борьбу. Федор Литовченко продолжает вести танк вперед и таранит немецкое орудие. Остальные члены экипажа ведут решительную борьбу с огнем. Задействованы огнетушители, резиновые коврики, телогрейки, рукавицы. Пожар был ликвидирован. Однако пушка танка от удара снаряда была выведена из строя. Танк идет по улице Большевиков, затем по правому берегу реки Тьмаки. Справа – женский монастырь (заметил Ф. Литовченко). Булыжная мостовая привела танк к ветхому старенькому мостику. Для 30-тонного танка он слабоват. Командир танка принимает решение – проскочить на левый берег Тьмаки. К счастью, мост выдержал. Машина входит в створ Головинского вала, но выйти на улицу Софьи Перовской танк не может. При подходе к трамвайным путям установлены рельсы, которые глубоко врыты в землю. Горобец советует Литовченко попробовать раскачать и отодвинуть в сторону эту преграду, созданную руками калининцев при подготовке города к обороне. Мощность мотора танка и умелые действия механика-водителя позволили обеспечить проход машине на ул. С. Перовской. После пожара танк весь черный, закопченный. Ни звезды, ни номера машины не видно. Немцы на него не обращают внимания. Горобец видит, что им навстречу движется автоколонна ЗИСов и ГАЗиков с пехотой. Об этом с радостью докладывает и Литовченко. Однако командир танка рассмотрел, что машины перекрашены, в их кузовах сидят немецкие солдаты. Горобец дает команду таранить автомашины, а пехоту расстреливать из пулемета. Немцы в панике. Треск, грохот, пехотинцы выпрыгивают из машин. Стрелок-радист Иван Пастушин поливает их огнем из пулемета. Потом местные жители рассказывали, что танк проутюжил всю колонну, не оставив ни одной целой машины. Тройка выходит на улицу Советскую. Навстречу идет немецкий танк, что делать? Пушка не работает. Командир дает указание Литовченко идти на таран в борт немецкого танка. Наступает критическая ситуация. Немецкий танк отброшен на тротуар, но и машина Горобца заглохла. Немцы уже на броне. Кричат: «Рус, сдавайся». Горобец просит Литовченко завести танк. После нескольких попыток мотор был запущен. И тут еще радостное сообщение башнера Гриши Коломийца – пушка-то ожила, пушка действует! И фрицев на броне нет. С грозным грохотом тридцатьчетверка выходит на площадь Ленина. Бросился в глаза большой флаг со свастикой, висевший над подъездом полукруглого здания. Выстрел, еще выстрел – ни флага, ни часовых не стало видно. Танк продолжает идти вперед. Преодолев груду камней и обойдя опрокинутый трамвай, тридцатьчетверка выходит на центральную улицу, затем по улице Вагжанова к Московскому шоссе (ныне пл. Гагарина). Командир танка обнаруживает замаскированную батарею. Ее орудия развернуты в сторону Москвы. Танк разбивает орудия, разрушает блиндажи, уничтожает немецкие окопы и выходит на Московское шоссе. Через несколько километров по танку начался мощный обстрел практически со всех сторон. Машина Горобца только проскочила мимо горящего элеватора, как вдруг на дорогу выбежал красноармеец, замахал шапкой и велел остановиться. «Наши!» – вздохнул весь экипаж. Это была 5-я стрелковая дивизия. Чуть позже с экипажем встретился командарм 30-й армии генерал-майор Хоменко. Сердечно поблагодарив танкистов за проявленную смелость, он снял со своего кителя орден Красного Знамени и вручил его старшему сержанту Степану Горобцу. Какова же судьба остальных семи танков 21-й танковой бригады, прорвавшихся к городу Калинину? Пройдя стену изнурительной бомбежки и оторвавшись от «юнкерсов», они по Волоколамскому шоссе вышли на улицу Лермонтова, повернули вправо и завязали сражение с гитлеровскими войсками на позициях железнодорожной станции Калинин, на аэродроме у железной дороги Москва–Ленинград (ныне микрорайон «Южный», ул. Королева)
Полоса обороны 58сд - 15 км. Рассматриваемый участок (Смолява - высота 275,3 - Буркачи) - примерно 6 км. Полосу обороняет полк - пусть будет 170сп (можете выбрать льбой другой - 279 или 335сп) и по дивизиону от 244 артиллерийского и 258 гаубичного артиллерийского полков.
1. Пехота. Всего у "красных" на данном участке 3 стрелковых батальона + 1 мотострелковый 36 ТБр. У "синих" : пехотных батальонов - 18 (по 3 трехбатальонных полка в 68пд и 13 мд соответственно) + 2 разведбатальона дивизий. Даже если брать ваш непонятный "отделенческий" коэффициент (если уж идти таким путем, то ИМХО нужно было сравнивать не численности отделений, а огневую мощь стрелковой vs. пехотной роты с учетом их вооружения), то соотношение будет 1 к 3,3. И это без 1тд.
2. Дивизионная артиллерия. У "красных" - 12 трехдюймовок и 12 гаубиц (122 и 152-мм). Подтянутый корпусной артполк (какого ни возьми номера - 231-й, 236-й или 269-й) - относится к КАП 1-го типа : 2 дивизиона 107-мм пушек (24 штуки) и один 152-мм пушек-гаубиц (12 штук). Трехдюймовки и 107-мм пушки из-за небольшого угла возвышения для контрбатарейной борьбы пригодны очень мало. Остаются 24 штуки. Из них действительно опасным противником (в плане контрбатарейной борьбы) являются только МЛ-20 - у остальных явно недостаточная дальность, чтобы нормально бороться с немецкими гаубицами. (Кстати, судя по всему, вы пытаетесь сравнивать артиллерию дивизий, опираясь на данные своего сайта, но забываете какие именно артсистемы находились на вооружении. И если для 1941 года это еще можно с оговорками принять - было выпущено уже значительное количество гаубиц М-30 и М-10, то для 1939 это совершенно неправильно. Недостаточная дальность наших гаубиц обр. 1909 и обр. 1910 не позволяла им нормально бороться с немецкими 10,5 cm le FH18 и 15 cm sFH18) У "синих" в двух дивизиях 72 штуки 10,5 cm le FH18 и 24 штуки 15 cm sFH18. Соответственно в плане "дуэльно-артиллерийской" борьбы соотношение от 1 к 4 до 1 к 8, в зависимомсти от того куда вы подтянете свой гаубичный дивизион.
3. Артиллерия ПТО/батальонная/полковая. Соотношение примерно 1 к 6.
Наличие 36-й ТБр на Т-26 может немного подправить соотношение по третьему пункту - но и только.
Прошу заметить, что все эти цифры взяты без учета 1тд и частей усиления. Так что именно я делаю вам большое одолжение, соглашаясь признать, что ваша сводная группа может сдержать две атаки на высоты. С прибытием к месту событий 1-й танковой дивизии - прогноз однозначный - быстрый и полный разгром.
Видите ли, Ваши начальные условия предполагают, что ведется наступление силами двух немецких дивизий в стык двух советских дивизий на фронте 6 км с абсолютно открытыми флангами (у немцев).
В этих конкретных условиях, безусловно, советские подразделения, обороняющие высоты, будут быстро сбиты со своих позиций и отброшены на восточный берег р. Стырь (но не разгромлены!).
Однако такое авантюрное поведение немцев чревато двумя опасностями: 1. Занимающая район Смолява - Перемиль - Берестечко - Мерва немецкая пехота будет обстреливаться с замаскированных и окопаных позиций на восточном берегу (причем из всех видов оружия - дивизионная, полковая артиллерия, танковые пушки, станковые пулеметы и т.д.) 2. Контратаки подразделений 58-й (с севера) и 96-й (с юга) стрековых дивизий во фланг наступающих немецких войск.
По дальнейшему тексту несколько замечаний: PKL пишет:
цитата:
Трехдюймовки и 107-мм пушки из-за небольшого угла возвышения для контрбатарейной борьбы пригодны очень мало.
Тем не менее именно пушечная артиллерия и использовалась, как правило, для контрбатарейной борьбы. Приведу несколько цитат в подтверждение:
цитата:
Учитывая сложные и конкретные задачи дивизионной артиллерии по борьбе с пехотой противника, корпусная наступающая артиллерия должна освободить ее от контрбатарейных задан. Она должна иметь достаточное количество пушечной артиллерии, дальнобойной и скорострельной, при помощи которой она смогла бы успешно вести борьбу с батареями противника.
Не требуя обязательной организации контрбатарейных групп, «Общие указания» ч. II предлагали только применять для выполнения борьбы с артиллерией противника 76-мм , 107-мм , 120-мм и 152-мм пушки.
На вооружении полка состояла 107мм пушка образца 1910/30 годов. Максимальная дальность стрельбы - 16,2 км. Скорострельность до 6-8 выстрелов в минуту. Вес снаряда 16,4 кг. Использовалась для контрбатарейной борьбы, а также против танков и пехоты противника.
Учитывая сказанное, даже по Вашим данным, получается соотношение дивизионной артиллерии 1 к 2 (порядка 100 орудий против порядка 50).
PKL пишет:
цитата:
Наличие 36-й ТБр на Т-26 может немного подправить соотношение по третьему пункту - но и только.
Даже один танковый батальон 36-й Тбр "подправляет" это соотношение с 1 к 6 до 1 к 3.
PKL пишет:
цитата:
прогноз однозначный - быстрый и полный разгром.
Да, быстрый и полный, только не разгром, а выдавливание советских подразделений (по-вашему, один стрелковый полк 58-й сд и какие-то подразделения 36-й Тбр) на восточный берег р. Стырь.
Дальшейшее мной уже описывалось - если Вы хотите создать с помощью 1-й тд (а всего тремя немецкими дивизиями) плацдарм на восточном берегу р. Стырь (без разницы, где именно), Вы его к вечеру 25 сентября создадите.
Отправлено: 08.02.10 15:27. Заголовок: И еще раз. Если уж м..
И еще раз. Если уж мы решили разбирать оперативные и стратегические вопросы, отвлечение на тактику только отвлекает внимание и отнимает время. Такими темпами мы игру закончим через ...-цать лет даже при наличии посредника. В реальности верховное командование (как немецкое, так и советское), разумеется, не двигало туда-сюда отдельные батальоны.
Хотя есть, конечно, примеры:
цитата:
И. В. Сталин окончательно рассердился. Он потребовал немедленно выехать к К. К. Рокоссовскому и сделать так, чтобы этот самый злополучный населенный пункт непременно был отбит у противника. ... Афанасий Павлантьевич, докладывая обстановку, довольно убедительно объяснил, что возвращать эти дома нецелесообразно, исходя из тактических соображений. К сожалению, я не мог сказать ему, что в данном случае мне приходится руководствоваться отнюдь не соображениями тактики. Поэтому приказал А. П. Белобородову послать стрелковую роту с двумя танками и выбить взвод засевших в домах немцев, что и было сделано.
Поэтому я призываю по мере возможностей не отвлекаться чрезмерную детализацию.
В данном конкретном случае есть атака двух немецких дивизий в стык двух советских. В процессе боя обе стороны получили усиление, можно обсуждать результат к исходу дня 25 сентября.
В этих конкретных условиях, безусловно, советские подразделения, обороняющие высоты, будут быстро сбиты со своих позиций и отброшены на восточный берег р. Стырь (но не разгромлены!).
ВладиславС, вы уж не обижайтесь, но с вами нелегко вести обсуждения. Иногда вы все быстро и четко понимаете, а иногда упираетесь (совершенно непонятно с чего).
Вот и здесь - вы сейчас в точности повторили мое описание второй дневной атаки (Отправлено: 03.02.10 10:42), когда по моему сценарию, части 58сд и 36 ТБр отходили, взорвав мосты на восточный берег р.Стырь. После этого потребовалось четыре дня пререканий, чтобы вы приняли мой совершенно нейтральный, не дающий ни одной из сторон преимуществ вариант. Не понимаю, что на вас нашло ?
Тем не менее именно пушечная артиллерия и использовалась, как правило, для контрбатарейной борьбы.
Безусловно использовалась, глупо это отрицать, вопрос какая артиллерия ? Все перечисленные вами пушки (кроме трехдюймовок) это не пушки дивизионной артиллерии, это пушки корпусного звена и РГК.
Кроме того для РККА того конкретного года (осень 1939) проблема усугублялась серьезным отставанием советской артиллерии, подавляющее большинство новых моделей гаубиц и пушек еще не начали производить, а старые разработки сильно уступали тем же немецким аналогам в дальности стрельбы и мобильности.
По поводу Тухачевского - откровенно говоря вы выбрали неудачный пример. Мало того что он не артиллерист, так и нагородил в наших вооружениях черт знает что. Одно увлечение его универсальными пушками чего стоит.
Я в своих представлениях о задачах и возможностях артиллерии РККА образца 1939 года опирался вот на это : ( Кириллов-Губецкий Иосиф Михайлович Современная артиллерия М.: Воениздат, 1937). Там очень хорошо описаны в частности и причины увеличения "гаубичности" артиллерии воюющих сторон.
И еще раз. Если уж мы решили разбирать оперативные и стратегические вопросы, отвлечение на тактику только отвлекает внимание и отнимает время.
Ну ладно, чтобы начать продвигаться дальше ответьте на три вопроса :
1. Подтверждаете отвод частей 58сд и 36 ТБр за Стырь к 17-00 ?
2. Подтверждаете ли вы, что "Советская 62-я стрелковая дивизия выдвигается по маршруту Вишневец-Осташевцы на соединение с 10-й Тбр (начало движения - 17.00, расчетное время прибытия - 3.00 26 сентября)" ?
3. Подтверждаете ли нахождение 10 ТБр с корпусным АП в районе ст. Осташевцы в 15-00 ?
ВладиславС, вы уж не обижайтесь, но с вами нелегко вести обсуждения. Иногда вы все быстро и четко понимаете, а иногда упираетесь (совершенно непонятно с чего).
Вот и здесь - вы сейчас в точности повторили мое описание второй дневной атаки (Отправлено: 03.02.10 10:42), когда по моему сценарию, части 58сд и 36 ТБр отходили, взорвав мосты на восточный берег р.Стырь.
Каюсь, кое-чего действительно нашло. Дело в том, что я был под впечатлением "ночного разгрома" советской 62-й стрелковой дивизии и предполагал, что Вы каким-то очередным тайным способом собрались вычеркнуть из боевого состава еще и советскую 58-ю сд.
Когда я разобрался, что к чему, 04.02.10 в 14.05 написал:
цитата:
Во второй половине дня 25 сентября подошла немецкая 1-я танковая дивизия, к исходу дня три немецкие дивизии в ходе ожесточенного боя, понеся потери, отбросили советскую 58-ю сд, 36-ю Тбр и корпусной артполк за р. Случь и захватили плацдарм на восточном берегу
Т.е., по сути дела, и принял Ваш "нейтральный" вариант.
PKL пишет:
цитата:
После этого потребовалось четыре дня пререканий
Соответственно, разборки с 04.02 по 08.02 не на моей совести
Когда я разобрался, что к чему, 04.02.10 в 14.05 написал:
Для подобного варианта мне нет необходимости в дополнительном привлечении 1-й тд (вполне достаточно двух уже имеющихся). Пусть приводит себя в порядок в Лопатине.
ВладиславС пишет:
цитата:
По п. 3 не "район Осташевцы" а "Осташевцы и западнее (севернее линии ж/д)",
Осташевцы - Ярчовцы ? Высоты вдоль железной дороги ?
Отправлено: 12.02.10 17:48. Заголовок: PKL пишет: Для подо..
PKL пишет:
цитата:
Для подобного варианта мне нет необходимости в дополнительном привлечении 1-й тд (вполне достаточно двух уже имеющихся)
Без 1-й тд к вечеру 25 сентября нет немецкого плацдарма на восточном берегу р. Случь. Если он Вам не нужен, то пожалуйста.
цитата:
Осташевцы - Ярчовцы ? Высоты вдоль железной дороги ?
Да. Северо-западнее Ярчовцы (и севернее Зборова) находятся неатакованные подразделения 41-й сд (поскольку, насколько я понимаю, немцы атакуют в полосе где-то 10 км, а 41-я сд развернута на фронте 15 км).
P.S. Что-то мне говорит о том, что сейчас опять пойдет обсуждение тактических вопросов.
Отправлено: 13.02.10 20:20. Заголовок: 25 сентября (после 1..
25 сентября (после 16-00).
участок 8 АК.
Попытка закрыть образовавшийся двенадцатикилометровый разрыв от Зборова до Осташевцев (вдоль железной дороги) малыми силами (2 батальона 102 сп и потрепанная 10 ТБр) могла увенчаться успехом только при пассивности противника. На пассивность, однако, рассчитывать не приходилось.
В 15-30 начался очередной авианалет на позиции советских войск севернее Тарнополя. В 16-00 7пп 28 пд начал атаку на Млыновцы, а 4 лпд - на ст. Тустоголовы. Выдвинутые сюда советские подразделения даже не успели как следует окопаться и наладить систему огня - поэтому были быстро опрокинуты и бросая тежелое оружие, разбившись на мелкие группы отошли к северу. В Кудобинцах в 17-00 под удар 4 лпд попал штаб 102сп после чего организованное сопротивление полка прекратилось. К 18-00 7пп занял Ярославичи и Мониловка, а 4 лпд не встречая никакого сопротивления быстро продвигалась на север. В 18-30 разведбатальоном дивизии были захвачены Заложцы и образован плацдарм на восточном берегу Серета. Основные силы дивизии к тому времени вышли в район Олиев - Белоголовы.
В 16-30 5 тд двумя боевыми группами (мотопехотный и танковый полк в каждой) при поддержке артиллерии 28пд начала атаку на флангах 10 ТБр (Ярчевцы и Даниловцы соответственно). Ситуация для 10 ТБр усугублялась невозможностью быстро ианеврировать силами танков вдоль фронта из-за отсутствия дорог. Выводя бригаду из намечающегося окружения командир бригады отдал приказ об отходе за р.Высушка на линию Осташевцы - Белковцы, что и было выполнено к 18-30, хотя и со значительными потерями в материальной части, из-за невозможности ее эвакуировать (поврежденные танки и автомашины пришлось бросить).
Дальшейшее мной уже описывалось - если Вы хотите создать с помощью 1-й тд (а всего тремя немецкими дивизиями) плацдарм на восточном берегу р. Стырь (без разницы, где именно), Вы его к вечеру 25 сентября создадите.
Нет, не хочу. Первая танковая в данной конкретной ситуации - это эшелон развития успеха, задействовать ее на подобные второстепенные задачи нет смысла. Предупреждая ваш вопрос замечу, что сражения всегда развиваются в динамике и в процессе развития операции одни цели могут сменяться другими. Поэтому в случае упорного сопротивления 58 сд на западном берегу (для чего, безусловно, пришлось бы подтянуть к вышеупомянутым высотам значительные силы) - у "синих" появляется отличный шанс ударом 1тд вдоль берега Стыри образовать локальный котел западнее Берестечко, образовав таким образом в защитном построении "красных" значительную брешь.
ВладиславС пишет:
цитата:
Однако такое авантюрное поведение немцев чревато двумя опасностями: 1. Занимающая район Смолява - Перемиль - Берестечко - Мерва немецкая пехота будет обстреливаться с замаскированных и окопаных позиций на восточном берегу (причем из всех видов оружия - дивизионная, полковая артиллерия, танковые пушки, станковые пулеметы и т.д.) 2. Контратаки подразделений 58-й (с севера) и 96-й (с юга) стрековых дивизий во фланг наступающих немецких войск.
1. В данном конкретном месте западный берег - господствующий, а кроме того "синие" обладают значительным преимуществом в артиллерии. Так что в артиллерийской дуэли все шансы - на их стороне.
2. Так организуйте их, эти контратаки - посмотрим на результат, тогда и порассуждаем, что будет и как. Пока же это не более чем виртуальная угроза и, соответственно, ей можно не придавать особого значения.
Как я и предполагал, началось рассмотрение тактических вопросов.
цитата:
Попытка закрыть образовавшийся двенадцатикилометровый разрыв от Зборова до Осташевцев (вдоль железной дороги) малыми силами (2 батальона 102 сп и потрепанная 10 ТБр)
Для кого малые, для кого не очень. Вы забыли корпусной артполк и отходящие в полосу 10 Тбр подразделения 41-й сд. Кстати говоря, у этой 41-й сд были резервы (разведбатальон, противотанковый дивизион и т.д.), которые смогли отойти более организовано (правда, куда, вот вопрос...).
цитата:
В 15-30 начался очередной авианалет на позиции советских войск севернее Тарнополя. В 16-00 7пп 28 пд начал атаку на Млыновцы, а 4 лпд - на ст. Тустоголовы. Выдвинутые сюда советские подразделения даже не успели как следует окопаться и наладить систему огня
Если с Тустоголовы это может быть справедливо, то у Млыновцев советская оборона была изначально и никуда не девалась (по р. Стрыпа).
Но, вообще говоря, такими темпами немецкие войска, конечно же, не продвигались. Это, в лучшем случае, темп марша.
Но даже если на минуточку согласиться с таким развитием событий, то такие авантюрные действия немцев очень скоро приведут к катастрофе. Разведбатальон 4-й лпд будет разбит подошедшей 62-й стрелковой дивизией (см. разгром разведбатальона немецкой 299-пд советской 135-й сд 23 июня 1941г.). В 21-00 к Зборову через Вел.Плавуча выйдет 4-й КК (2 кд и 1 тбр) и совместно с подразделениями 140-й сд, которая к тому времени загнула свой правый фланг к Вел. Плавуча, отрежет по самый корень немецкие 28-ю пд, 4-ю лпд и 5-ю тд, попутно перебив подтягивающиеся тылы этих дивизий.
И еще раз - разгрома за один день целых советских дивизий в реальном июне 1941 не было. Печальные исключения (6, 42-я сд, 22-я тд в Брестской крепости, 48-я сд на марше и т.д.) объясняются крайне неблагоприятными условиями вступления в бой указанных соединений. В нашем случае таких неблагоприятных условий нет, наоборот, советские войска обороняются на заранее подготовленных позициях, а немецкие войска их атакуют сходу после 50-150км марша.
Поэтому, думаю, без посредника нам все же не обойтись
Если с Тустоголовы это может быть справедливо, то у Млыновцев советская оборона была изначально и никуда не девалась (по р. Стрыпа).
Ну прибавьте вашему батальону полчаса сопротивления, которые потребуются боевой группе 4 лпд чтобы пройти расстояние от ст.Тустоголовы и выйти во фланг и тыл обороняющим Млыновцы. В таком случае успевших отойти на север будет значительно меньше.
Но, вообще говоря, такими темпами немецкие войска, конечно же, не продвигались. Это, в лучшем случае, темп марша.
Это почему, собственно ? Расстояние до Заложцев двадцать с небольшим километров, сопротивления оказывать некому, для подвижных соединений (разведбатальон с танковой ротой) - час на все про все.
Но даже если на минуточку согласиться с таким развитием событий, то такие авантюрные действия немцев очень скоро приведут к катастрофе.
Еще раз повторяю - вот когда организуете своими действиями эту катастрофу, тогда будет предмет разговора. Пока же 62сд до Заложцев шагать и шагать по бездорожью. Да и про ночь не забывайте.
В 21-00 к Зборову через Вел.Плавуча выйдет 4-й КК (2 кд и 1 тбр) и совместно с подразделениями 140-й сд, которая к тому времени загнула свой правый фланг к Вел. Плавуча, отрежет по самый корень немецкие 28-ю пд, 4-ю лпд и 5-ю тд, попутно перебив подтягивающиеся тылы этих дивизий.
Чтобы в дальнейшем не было недоразумений - подтверждаете ли вы эти (т.е. выход к Вел. Плавуча и ночную атаку на Зборов) действия 4-го КК ?
И еще раз - разгрома за один день целых советских дивизий в реальном июне 1941 не было.
Подобных примеров достаточно и в 1941 и в 1942 годах. Например, 223сд в августе 1941 на ЮЗФ или 53 и 217сд в октябре 1941 под Вязьмой.
Кроме того я же не настаиваю на поголовном уничтожении 41сд. Конечно же, отдельные ее подразделения, особенно не попавшие под прямой удар отошли в полосу обороны других соединений. Вот только большая часть тяжелого оружия, безусловно, досталась наступающим. В то же время безвозвратные (убитыми и пропавшими без вести) потери личного состава можно оценить в 35-40 %. То есть как самостоятельное соединение дивизия перестала представлять боевую ценность. Несмотря на это использовать ее отдельные подразделения (как сводные батальоны) для усиления уже имеющихся соединений вполне возможно.
Отправлено: 15.02.10 09:10. Заголовок: Чтобы облегчить моем..
Чтобы облегчить моему противнику задачу дам расчеты по движению 4-го кавкорпуса.
Итак. ВладиславС пишет:
цитата:
Советский 4-й КК (2 кд, 1 тбр) выдвигается по маршруту Микулинцы - ст. Езерна и Требовля - Козлов. Начало движения - 17.00. Где-то по пути ему возможно встретятся немецкие войска (тут PKL лучше знать).
Среднее расстояние - 45-50 км. Скорость марша конницы согласно предвоенным наставлениям 7 км/час (Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. То есть в район сосредоточения корпус прибудет около полуночи. Поскольку шум танков и автомашин танковой бригады в ночной тишине раздается на большое расстояние, немецкое командование получает данные о прибытии в район прорыва новых советских частей - хотя, конечно, без знания их состава и боевой численности.
Отправлено: 13.10.10 13:41. Заголовок: войско польске имело
войско польске имело около 50 дивизий. ИВС люббил бардзо работать . Чужими руками. 50 дивизий ВП удар на Бзуре октябрь 1939 г. ИВС не ВС (Влад С) Подарочков 50д не будет. Около 150 д ИВС и 50 д ВП отдыхают в Берлине в ноябре.62д фюрера встречают новый 1940 г. в Сибири.43 д отдыхают в Алжире во французском плену.Потери КА не очень велики. ИВС и союзники имея около 300 д за 1-2 месяца давят 105 д Адольфа. Глобально надо мыслить гасспада
Дорогой PKL цифры в студию. 39 пд 3 гпбр 11кбр и 2бмбр около 80 бат. нац. обороны . ВС Польши 1.5 млн чел. История 2 МВ 1974г т3с19 . Я считаю 16бр это 8див. 80бат это 5див или 4. Всего 51-52. Ополчения героической Варшавы не считаем. Москва август Шапошников (т. е. ИВС) 120 сд 16 кд 9-10 тыс танков 5-5.5 тыс сам КА История 2МВ т2с144.Это знает любой красный пионер. ИВС всегда соблюдал договоры.Здесь сообщали о 18 тбр 2 мбр -это 10 див.Еще 6 вдбр. Еще несколько сбр.НКВД.Герои из морской пехоты.Имея 173сд и26кд ИВС мог 150 и 20 бросить на Берлин.Но пусть будет как у Шапошникова.Вермахт мог разбить часть Войска Польскего.Если ИВС решит ослабить Польшу.16-я республика СССР не повредит.PKL ваше мнение. МЫ не мелочны 5 див больше или 7 меньше-все равно Г слаба. Капут 3 рейху
Дорогой PKL цифры в студию. 39 пд 3 гпбр 11кбр и 2бмбр около 80 бат. нац. обороны . ВС Польши 1.5 млн чел. История 2 МВ 1974г т3с19 . Я считаю 16бр это 8див. 80бат это 5див или 4. Всего 51-52. Ополчения героической Варшавы не считаем.
И все они задействованы против Германии? Кроме того батальоны нац. обороны даже в количестве 16 штук (а почему, кстати, 16 или 20 на дивизию?) не составляют одной дивизии по причине отсутствия необходимой артиллерии (количество вам привести или сами найдете сколько ее нужно на дивизию?) плюс всего тылового дивизионного хозяйства. Вы же 301 немецкий батальон "охраны тыла" в своих подсчетах не учитываете, верно? Такая же картина и с бригадами - посмотрите их штатный состав - две бригады по силе и близко не стояли с дивизией (намного меньше артиллерии и пехоты - если брать танковые бригады РККА и сравнивать с танковыми дивизиями Вермахта).
гость пишет:
цитата:
Москва август Шапошников (т. е. ИВС) 120 сд 16 кд 9-10 тыс танков 5-5.5 тыс сам КА История 2МВ т2с144.Это знает любой красный пионер.
Ну, да - красный пионер, конечно, знает. Если с самого начала читал по диагонали и не вникал в написанное. Потому как Борис Михайлович ясно сказал : "В случае войны СССР развертывает ..."
Вот это "развертывает" и меняет все дело. Потому как около сотни дивизий приходилось развертывать из "тройчаток". Ну и когда, по-вашему, они будут готовы в бой вступить? Здесь в начальной ветке этой темы обсуждался данный вопрос. В лучшем случае около 50 дивизий (примерно половина) будут готовы в первой половине октября. Остальные - к концу октября. Так ведь их еще и привезти из внутренних округов надо.
Так что - не обольщайтесь. К началу ноября - дай бог немцев на Днепре остановить.
Уважаемый PKL. У Мельтюхова 10 погран. бриг. кроме тех сил что я сообщал ранее. Возможно что бат. нац. обороны входят в них.В зависимости от обстановки поляки используют свои силы. Наверно 90% или больше.Силы бат. и бриг. пересчитываю очень условно на глазок. Качество дивизий у Германии тоже не идеально (Как и у Франции наверно)Сообщите подробнее Ваше мнение о тройчатках.Мельтюхов -2.421 т. чел 6096 тан 3727 сам 56 сд 13 кд 18 тбр 2мбр( начало октября). Я считаю что в случае войны было бы еще больше (и намного). Шапошников на переговорах в августе говорил что за 8-20 дней произойдет сосредоточение армии.40-45 пд Польши должны нанести главный удар на запад и по ВПруссии.Я полностью согласен с Борисом Михайловичем. Мы маршируем на Одер.Если 150 сов. див плюс 50 польских-это для вас много пусть будет 140 плюс 40. 60 гер.див. против 180 союзных. Даже в 1945 г. не было такого численного превосходства.На западе положение вермахта против Франции тоже очень плохое.Лучших нем. танков Р-3 было 97 в 1939 г. и 1500 в 1941 г. Соотношение сил 1941 г.-190див вермахт и его союзники против 170 див РККА. 1939 г. 60 против 180 (или даже 200) Йодль боялся 80 фр. див с 3000 танков а 140 (150) советских с 10000 танков -это вообще капут. Потери РККА были бы небольшие а не 27 млн как в реале.В 1914 г. 7 гер. армий было на западе 1 -на востоке. В 1941 г. 153 гер. див пошло на Сталина (из 208) Сообщите как вы хотите дойти до Днепра к ноябрю (октябрь -распутица). Ваше соотношение сил вермахт-РККА плюс Войско Польске.НЕ ОБОЛЬЩАЮСЬ. Победим легко и быстро. Как и учил т. Сталин.Арифметика Йодль Шапошников Сталин против PKL.
Гость, вопрос о "тройчатках", их боеспособности, сроках готовности и возможных сроках переброски из внутренних округов подробно разбирался в первой части темы (см. эту и последующие страницы<\/u><\/a>)
Marat Спасибо за информацию о тройчатках.Мельтюхов 6216 тан ДВ 15 .09.1940г Март 1938 г план Шапошникова 41сд 5кд 3525тан 2998 сам.Лето 1939 г Маньчжурия Корея 410 т. чел 419 тан 445 сам 11див .1939 г 4700 тан на ДВ. ХГол 182 тан у Японии. После ХГ Квант. армия имеет 200 тан РККА-4700.Есть основания считать что капут Японии.Ваше мнение.Обижаете Францию.Было у них и сосредоточение и снаряды -и в 1914 г и в 1939. Йодль и другие герм. генералы считали что Франция легко и быстро разбила бы в 1939 слабые силы вермахта.
PKL . Мельтюхов БУС 7 сент-93сд 12 кд 24 тбр 3 пул.сбр 1 вдбр 5.290 т. чел РККА(20 сент)Против уже разбитой Польши хватит и 56 сд (а я считаю и 30) Это РИ.А мы говорим о АИ. Война за европейское господство с великой державой Германией. Здесь надо 120 сд.С Польшей одной левой потери -мизер.С Германией напряжение всех сил. Общая мобилизация в августе а не БУС в сентябре.Вы шутите -рожки да ножки от Польши.450 т. чел. в плен РККА (В т.числе жандармы полицаи) .Трофеи 300 т.винт. 10 т. пул 900 ор. Можно 20-25 див сформировать.Т. е. около половины поль. армии спаслось от Гитлера.В АИ РККА помогло бы Польше чтобы их не разбили по частям. Это же элементарно. ИВС не идиот.Гр А Юг -33 д Север-21д вс62 д А у вас 75. Сняли с Запада или новые формирования. ИВС в1941г столько сформировал и поснимал что лучше не вспоминать.Для упрощения чтобы не запутаться будем считать 62д А почему не считаем 13 кд.Конармия -это супер. Опыт ГВ храним.Кстати 1941г НКВД-14д18бр 21п(т.е. ок.30д)Англия 31д(9рег16тер+19бр)-1939г.Но я их не считаю. 9 сент 1939 г 10фр. д перешли гер. границу.БЕЗ БОЯ вермахт отошел.Сил мало.11 хор. див только.Фр. ГШ не верил в силы Польши НО ИВСу они поверили бы и атака на Рур.А о Днепре забудем. Кстати в1941 был внезапный удар а в 1939 не было бы.С уважением.Ждем ответ.
Отправлено: 03.11.10 23:48. Заголовок: гость пишет: После ..
гость пишет:
цитата:
После ХГ Квант. армия имеет 200 тан РККА-4700.Есть основания считать что капут Японии.Ваше мнение.
Так там политика - главная война в Европе, смысла увязнуть в войне с Японией нет никакого: флота для высадки на острова все равно нет. гость пишет:
цитата:
Обижаете Францию.Было у них и сосредоточение и снаряды -и в 1914 г и в 1939. Йодль и другие герм. генералы считали что Франция легко и быстро разбила бы в 1939 слабые силы вермахта.
А вот читал я "ВВС Великобритании во второй мировой войне", так там красной нитью идет, что политика "10 лет без войны" очень пагубно отразилась на готовности страны и армии к войне. И что у Франции ВВС были совсем плохие, настолько, что англичане должны были первое время (срок не указан, но фактически 3.09.39 - 22.06.40 г) оказывать поддержку как английским войскам. так и французским. И что план перевооружения французской армии военного министра Даладье, принятый в 1936 г , худо-бедно по различным причинам начал осуществляться лишь с 1938 г. Отсюда и Мюнхен , и разгром в мае - июне 1940 г. гость пишет:
цитата:
Мельтюхов БУС 7 сент-93сд 12 кд 24 тбр 3 пул.сбр 1 вдбр 5.290 т. чел РККА(20 сент)...А почему не считаем 13 кд.Конармия -это супер. Опыт ГВ храним.
БУС то они БУС, о вот на сайте солдат.ру написали историю 2 гв мсд им. Калинина(127 сд), которая была создана летом 1940 г как дивизия 3000 состава с месячным сроком мобготовности. При этом первоначально у нее не было гап ввиду нехватки 122-мм орудий. Поэтому правильнее писать, что есть кадровые дивизии и будут через пару-тройку месяцев не очень боеспособные 111 дивизий второго эшелона. Поэтому реально 17.09.1939 г границу Польши перешли 21 сд 13 кд и 18 лтбр, 2 мсбр. При этом в кавдивизиях пехоты и артиллерии как в стрелковом полку. И Конная армия - это по традиции, там кавалерия, усиленная танками(4 кд и 3-4 танковые бригады). Эрзац-мотопехота. гость пишет:
цитата:
Вы шутите -рожки да ножки от Польши.450 т. чел. в плен РККА (В т.числе жандармы полицаи) .Трофеи 300 т.винт. 10 т. пул 900 ор.
Там линейных войск было мало, в основном учебные и резервные части, пограничники, жандармы и тыловые части. Трофеи тоже со складов польской армии. Насчет того, что ИВС станет помогать Польше - ну не знаю. гость пишет:
цитата:
ИВС в1941г столько сформировал и поснимал что лучше не вспоминать.
У того же Мельтюхова - СССР имеет в 1939 г 10 млн лиц призывного возраста не имеющих войсковой подготовки, а в 1941 г - 5 млн. Качество этих ополчений уж лучше не вспоминать. Пушечное мясо. гость пишет:
цитата:
Кстати 1941г НКВД-14д18бр 21п(т.е. ок.30д)
Так это же конвойные и охранные части. Подобные функции у немцев выполняла армия резерва - 300 караульных батальонов(подробнее у Мюллер-Гиллебранда). Как охрана моста в 10-30 человек с парой пулеметов может противостоять хотя бы пехотному взводу или немецкой роте? А название красивое - дивизия по хоране железнодорожных сооружений. гость пишет:
цитата:
Фр. ГШ не верил в силы Польши НО ИВСу они поверили бы и атака на Рур.
А зачем? раз у ИВС есть силы и он по дурости ввязался в войну с германией без четких обязательств со стороны АиФ, то зачем Франции наступать на Рур в первые дни? Тем более, что Франция реально к этому не готова.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме