В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года. "Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии.
В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта. Чем могла бы закончиться эта схватка ?
Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее. Во-первых о "свободном времени, которого навалом", а во-вторых о затратах времени на пристрелку, оборудование нескольких артиллерийских позиций, и перемещение соответствующих материальных средств. P.S. Тут все-таки не 1943 год и не Центральный фронт.
Вот Вам октябрь 1941:
цитата:
316 сд была выдвинута на позиции 12 октября и заняла оборону в полосе 40 км вне соприкосновения с противником. Ей были приданы 296 (с двумя батареями 768 птап), 525, 483 птап и 523 пап ... Дальнобойная пушечная артиллерия подготовила дальние огневые нападения на маршрутах вероятного подхода противника. Ближе к переднему краю обороны предусматривался сосредоточенный огонь и неподвижный заградительный огонь с привлечением всей артиллерии. Неподвижный заградительный огонь подготавливался на двух-трех рубежах, что позволяло последовательно поражать наступающие войска противника.
Огонь артиллерии с закрытых огневых позиций подготавливался в тесном взаимодействии с огнем противотанковых орудий и стрелкового оружия. Для маневра огнем артиллерии на угрожаемые направления оборудовались запасные огневые позиции на флангах и в глубине обороны. Артиллерийские командиры свои пункты управления располагали совместно с общевойсковыми командирами. ... В середине дня 16 октября противник силами до 60 танков и самоходных орудий и батальона мотопехоты 2 тд нанес удар в направлении Болычево ... По огневым позициям артиллерии противник нанес мощный удар авиацией и предпринял повторную атаку. Ценой больших потерь вражеским танкам удалось прорваться в район Федосьино.
По мнению коллеги PKL, после авиационного удара от советской артиллерии ничего не должно было остаться. Однако:
По решению командира дивизии начальник артиллерии В. И. Марков произвел в течение ночи перегруппировку артиллерии и уточнил ей огневые задачи. По противнику, вклинившемуся в нашу оборону, артиллерия произвела несколько огневых налетов с закрытых позиций. В результате удар противника был ослаблен, а оборона наших войск оставалась устойчивой.
... которая тоже простреливается. И скажите, как Вы будете сворачивать на параллельную дорогу, если вся дорога Р-104 через пару минут уже забита разбитыми автомашинами, бронетранспортерами, тягачами и т.д.?
Пары минут недостаточно даже для пристрелки. Тем более непонятно, как можно прицельно стрелять по цели, не имея корректировщика ?
316 сд была выдвинута на позиции 12 октября и заняла оборону в полосе 40 км вне соприкосновения с противником. Ей были приданы 296 (с двумя батареями 768 птап), 525, 483 птап и 523 пап ...
ВладиславС пишет:
цитата:
Ближе к переднему краю обороны предусматривался сосредоточенный огонь и неподвижный заградительный огонь с привлечением всей артиллерии. Неподвижный заградительный огонь подготавливался на двух-трех рубежах, что позволяло последовательно поражать наступающие войска противника.
Что такое заградительный огонь знаете ? И чем ваша схема от схемы заградительного огня отличается можете догадаться ?
И потом, сколько артполков на дивизию у вас в настоящей ситуации ?
Опять появились немецкие терминаторы... Только почему-то в реальном июне 1941 года таких случаев не наблюдалось...
Ну на ваших немецких терминаторов найдутся наши советские. Через 5 минут стрельбы (которых вполне хватило, чтобы разгромить колонну немецкой 1-й танковой дивизии) оба артполка сменили позиции и огонь немецкой артиллерии пришелся по пустому месту
Вот интересно. Значит, один гаубичный полк может разгромить целую дивизию (да еще при стрельбе на предельную дальность без корректировки), а вдвое превосходящая его артиллерийская группировка с воздушной разведкой и корректировкой ничего сделать не может.
Ирревалентность — термин, указывающий на такой смысл вещи, который нейтрален к ее реальному существованию.
Вы считаете, что именно такое написание и значение термина употребляет Игорь?
P.S. Можно бы и не отвлекать этим внимание ведущего высоконаучный спор командно-штабные учения, но прямое цитирование, да еще и в сочетании со значком "тrademark" порождает некоторое недоумение в рядах зрителей.
Для начала хотелось бы напомнить, что мы разбираем вопрос с экономической ситуацией Германии в 1939 году, на момент вступления в войну в контексте общей военно-политической обстановки. Отсюда понятно, что контраргументация от возможного неблагоприятного развития событий иррелевантна.
Да, развитие событий могло изменить обстановку, но предметом анализа служит сама обстановка 1939 года, заключавшая в себя различные возможные сценарии развития, а не единственный неблагоприятный для противников Германии сценарий её развития. Аргументация от единственного сценария могла бы быть релевантной только в том случае, если бы оппонентом было продемонстрировано, что других возможностей обстановка не содержала, что события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию. Но этого проделано не было. Поэтому все возражения оппонента, сопровождаемые уточнением «в случае неблагоприятного для противников Германии развития событий» отвергаются как иррелевантные.
Выводы о том, "какое именно написание и значение термина употребляет Игорь" делать вам.
Выводы о том, "какое именно написание и значение термина употребляет Игорь" делать вам.
А вывод по "характерному примеру" очевиден: в тексте мы встречаем слова "релевантный" и "иррелевантный", но никак не "ирревалентный". По смыслу употребляемые термины соответствуют своему значению - оценке степени соответствия, адекватности. Выводы по результатам своего цитирования с присваиванием "trademark" - делать вам.
Отправлено: 05.02.10 11:06. Заголовок: newton пишет: Вывод..
newton пишет:
цитата:
Выводы по результатам своего цитирования с присваиванием "trademark" - делать вам.
Вы правы, конечно. В первом сообщении, я механически переставил местами буквы. А уж потом просто давал ссылки, особенно не вчитываясь. Что поделать - бессонная ночь под бомбежками и артобстрелом - трудно сохранить релевантность.
Отправлено: 05.02.10 11:18. Заголовок: PKL пишет: Пока реч..
PKL пишет:
цитата:
Пока речь шла только о артполке, расположенном в д.Мытница (который вы обозначили как ГАП 96-й сд). Что там видно с противоположного берега ? (И уточните, кстати, противоположного берега чего ?)
Уточняю - противоположного берега р. Стырь. Из д. Мытница ничего не видно. Видно передовым дозорам предполья, которые расположены в Мерва и Стремильче (вторая карта), информация о продвижении немецкой колонны передана по цепочке.
цитата:
Ширину участков огня для батареи и дивизиона разных артсистем посмотрите и сравните с длиной дороги.
Артполк будет делать огневой налет на колонну (с переносом огня).
Отправлено: 05.02.10 11:32. Заголовок: PKL пишет: Пары мин..
PKL пишет:
цитата:
Пары минут недостаточно даже для пристрелки.
Еще раз - реперные точки пристреляны заранее.
цитата:
Тем более непонятно, как можно прицельно стрелять по цели, не имея корректировщика ?
После того, как дорога пристреляна, корректировщие не нужен.
цитата:
Что такое заградительный огонь знаете ?
Знаю, только в данном случае это не заградительный огонь, а:
цитата:
дальние огневые нападения на маршрутах вероятного подхода противника
PKL пишет:
цитата:
да еще при стрельбе на предельную дальность
Дальность 6-9 километров, можно по карте посмотреть. Это не предельная дальность, тем более для огневых нападений.
цитата:
Значит, один гаубичный полк может разгромить целую дивизию
Только в том случае, если эта дивизия дефилирует мимо позиций этого самого артполка.
А вот если бы 1-я тд после своего марша из Лопатина установила контакт с 13-й мд, 68-й пд и (возможно) 2, 3-й лпд, было огранизовано взаимодействие, разработан план атаки с учетом неудачи предыдущей, проведена артподготовка (т.е. все сделано по правилам), то тогда результат атаки был бы иным (я его уже приводил): ВладиславС пишет:
цитата:
Во второй половине дня 25 сентября подошла немецкая 1-я танковая дивизия, к исходу дня три немецкие дивизии в ходе ожесточенного боя, понеся потери, отбросили советскую 58-ю сд, 36-ю Тбр и корпусной артполк за р. Случь и захватили плацдарм на восточном берегу
Но Вам, похоже, такой результат не нужен. Вам обязательно нужно еще и мимоходом разгромить в пух и прах 58-ю сд .
Еще про терминаторов. Коллега PKL в одной из соседних веток писал:
PKL пишет: цитата: Так ведь данные дивизии находились на направлении главного удара группы "Юг". Там у немцев только пехотных было восемь дивизий, не считая четырех танковых. При таких условиях удивительно, что эти дивизии воевали 2-3 дня, а не были разгромлены в первые же часы войны.
Это про 87, 124 и 135-ю стрелковые дивизии ЮЗФ. Тем не менее в альтернативе PKL предлагает громить советские стрелковые дивизии именно что за несколько часов (при значительно меньшем немецком превосходстве в силах)
Со стороны моего оппонента имеет место непонимание, а потому и некорректное сравнение ситуации июня 1941 и данной альтернативы осени 1939. В 1941 в первые дни войны сплошного непрерывного фронта не существовало, указанные стрелковые дивизии вступали в бой не растянутыми в нитку на 20 км, а в достаточно плотном построении. То, что при этом между соединениями оставались крупные разрывы, в которые в первую очередь и устремлялись немецкие подвижные войска, оставляя "разбираться" с оставшимися сзади советскими сд своим пехотным дивизиям - осталось вне его внимания. Между тем, такой образ действий был направлен именно на быстрый прорыв в глубину, а не на неприменное уничтожение "приграничных дивизий" в первый же день.
А что касается терминаторов - то это в представлении коллеги ВладиславаС советская танковая бригада образца 1939 года может сходу атаковать немецкую танковую дивизию и хоть чего-то добиться, при этом потеряв меньше трех десятков танков. Хоть бы для приличия сравнил эти потери с потерями 11 ТБр в бою 3 июля 1939 года у г.Баин-Цаган, когда при столкновении с гораздо более слабым противником было потеряно более половины всей участвовавшей в бою бронетехники. Это только в его представлении корпусной артполк можно за пару часов переместить на десяток километров, при этом он безнаказанно переживет два авианалета (интересно где и как он в это время прятался ?). А потом по "заранее пристреляным" реперным точкам без корректировки по указаниям смотрящих сквозь холмы наблюдателей (а данные они передают не иначе как с помощью мобильников ) с расстояния не меньше девяти километров в пух и прах громит вражескую танковую колонну. Почему в реальном 1941 так не получалось делать - тайна сия велика есть. Наверное, мы сподобимся ее узнать, прочитав вышедшую сегодня книгу:
цитата:
Владислав Савин "Разгадка 1941. Причины катастрофы" 05.02.2010 "Самая неожиданная и поразительная книга о 1941 годе! Разгадка главной тайны XX века: каким образом Вермахту удалось разгромить Красную Армию и дойти до Москвы? Проанализировав обстоятельства трагедии, автор приходит к ошеломляющим выводам!"
Ну ладно - посмеялись и хватит. Думаю надо пока взять "оперативную" паузу и заняться поиском посредника, могущего "разрулить" наши противоречия.
Но Вам, похоже, такой результат не нужен. Вам обязательно нужно еще и мимоходом разгромить в пух и прах 58-ю сд .
Да ... Ну и кто тут у нас авантюрист ? Напомню, какое развитие событий прогнозировало немецкое командование (в моем лице) :
цитата:
68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). После часового артобстрела в 17-00 произведена повторная атака. К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль. С захваченной высоты 232,5 по позициям советских войск в Берестечко был открыт сильный минометный огонь. Неся значительные потери от артогня и авиаударов, а также испытывая недостаток боеприпасов и горючего для танков командир 58 сд посоветовавшись с командирами 36 ТБр и артполка принял решение отвести дивизию и приданные части за реку Стырь. К 20-00 отвод был завершен (часть подбитых танков эвакуировать не удалось - они остались на левом берегу). В 20-30 мосты через реку были взорваны. 58 сд заняла оборону по правому берегу р.Стырь, 36 ТБр оттянулась в Остров, приводя в порядок технику, ожидая подвоза горючего и боеприпасов.
Но лично нарком обороны ВладиславС от имени товарища Сталина отдал приказ "Ни шагу назад !"
ВладиславС пишет:
цитата:
PKL пишет: цитата: Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии
Так они и подтянуты
То есть основные силы 58 сд и 36 ТБр были выдвинуты вперед примерно на 4-5 км от реки (см. карту). Основные силы артиллерии дивизии (свои и приданные) поддерживают их своим огнем. Вместе с тем следует следует отметить, что для того чтобы развернуть тяжелые гаубицы (это вам не сорокопятки ! ) требуется значительное время. Поэтому даже если наблюдатели заметили и передали (что после артобстрелов и авианалетов далеко не факт) данные о новой угрозе, то за те полчаса времени, в течение которых боевая группа 1тд преодолевает расстояние от Стремильче до Берестечко, развернуть гаубицы и открыть сколько-нибудь прицельный огонь не получится. Насчет пристреляных "реперных точек" в пределах населенных пунктов говорить вообще смешно (Или может вы знаете факты, когда советская артиллерия вела огонь по населенным пунктам в своем тылу , заранее, для пристрелки реперных точек ?).
"Если ваш противник допускает ошибку - будьте вежливы, не мешайте ему". Естественно, командир 7 АК, который доложил об обстановке начальству и получил во временное подчинение 1тд - не мог не воспользоваться благоприятным моментом. Пока советские войска отражали атаку на высоты, был отдан приказ на выдвижение из Лопатина 1 тд.
(Кстати, ВладиславС похоже так и не догадался, почему именно в Лопатин эта дивизия была направлена. Ответ достаточно простой - ее задачей было наращивание удара в том из трех пунктов, где будет обозначаться успех).
Наблюдатели разгляднли развернувшегося в боевой порядок врага только когда он показался из-за холма, в полутора километрах от Стремильче. Времени на сколько-нибудь эффективное противодействие атаке во фланг и тыл дивизии - уже не было никакого. Как бы не хотелось моему оппоненту доказать обратное, но стрелять из танка БТ (ну или какие там были в 36-й бригаде) с расстояния в два километра занятие совершенно не эффективное. А уж с четырех, да с обратного ската высоты, да из-за леса - абсолютно бессмысленное. Танковая контратака сильно потрепанной танковой бригады против свежей танковой дивизии была заранее обречена на провал - многочисленные орудия ПТО и танки, прячущиеся за домами на окраине превратили поле перед городком в свалку горелого металлолома. После захвата немцами Берестечко для 58 сд оставался только один путь - на север. (но об этом уже было рассказано).
И вот именно такой результат будет при попытке обязательно удержать западный берег реки при соотношении сил 1 к 3, да еще с открытым флангом. За авантюризм всегда приходится расплачиваться и очень дорого. Этого бы не случилось, если бы командование 58 сд вовремя оценило угрозу своему левому флангу и действовало соответственно - вовремя выведя войска за реку Стырь. Но наш нарком рассудил иначе. Результат - разгромленная дивизия, брешь в построении войск и вражеский плацдарм на восточном берегу.
То, поскольку перед советской 44-й стрелковой дивизией противника нет, гаубичный полк этой дивизии может быть передвинут к югу.
Вот только снять с позиций гаубичный полк, переместить его на два с лишним десятка километров, и снова развернуть на новых позициях займет пять-шесть часов минимум. С учетом того, что приказ на перемещение не может быть отдан раньше 14 часов дня (только после окончания первых атак и анализа собранной информации о направлениях действий противника это возможно сделать), а также наступления темноты к 19 часам (местного времени), прибытие ГАП на позиции произойдет уже в темноте. То есть принимать участие в бою он сможет только с утра следующего дня.
Отправлено: 05.02.10 20:40. Заголовок: PKL пишет: В 1941 в..
PKL пишет:
цитата:
В 1941 в первые дни войны сплошного непрерывного фронта не существовало, указанные стрелковые дивизии вступали в бой не растянутыми в нитку на 20 км, а в достаточно плотном построении. То, что при этом между соединениями оставались крупные разрывы, в которые в первую очередь и устремлялись немецкие подвижные войска,
Приведу цитату из Гальдера от 23 июня:
цитата:
На фронте 6-й армии неправильное использование 13-й танковой дивизии привело к тому, что 13-я и 14-я танковые дивизии не могут наступать и вынуждены ожидать у северной автострады, когда пехота расчистит им дорогу.
Это значит, что немецкие 14-я танковая и 298-я пехотная дивизия не могли справиться с одной советской 87-й стрелковой дивизией. И никаких разрывов 14-я танковая дивизия также найти не могла.
цитата:
А что касается терминаторов - то это в представлении коллеги ВладиславаС советская танковая бригада образца 1939 года может сходу атаковать немецкую танковую дивизию и хоть чего-то добиться, при этом потеряв меньше трех десятков танков. Хоть бы для приличия сравнил эти потери с потерями 11 ТБр в бою 3 июля 1939 года у г.Баин-Цаган, когда при столкновении с гораздо более слабым противником было потеряно более половины всей участвовавшей в бою бронетехники.
Для сравнения конечно нужно привести совершенно другого противника и совершенно другой ТВД. А я приведу в качестве сравнения схожий бой:
цитата:
Четырех батальонов, двух танковых и двух мотострелковых из состава 10-й танковой дивизии, было явно недостаточно для сколько-нибудь весомого воздействия на немцев в Радзехове. Наличие с советской стороны новых танков не могло изменить общего расклада общевойскового боя. У четырех советских батальонов не было артиллерийской поддержки, а противостояли им несколько десятков гаубиц калибра 105–150-мм, бьющих с закрытых позиций, справиться с которыми батальонными средствами было невозможно. Для борьбы с танками в 11 танковой дивизии были артиллерийские орудия от 50-мм противотанковых пушек до 88-мм зениток и 105-мм тяжелых пушек. [143] Поэтому расправиться с необеспеченными артиллерийской и пехотной поддержкой танками Т-34 10-й танковой дивизии для них было вполне по силам. Разумеется, атака танков не прошла для немцев безболезненно. Второй батальон полка 88-мм зениток «Герман Геринг» потерял в бою под Радзеховым полковника Шредера, командира 3 батареи. Но 12 зениток батальона смогли уничтожить 9 советских танков, включая два КВ-2 (по немецким данным; сведений об участии в бою у Радзехова именно КВ-2 по отечественным источникам найти не удалось). После безуспешной атаки наши полки 10-й танковой дивизии отошли в лес южнее Холоюв с задачей не допустить продвижения противника на юго-восток.
Отправлено: 05.02.10 20:54. Заголовок: PKL пишет: То есть ..
PKL пишет:
цитата:
То есть основные силы 58 сд и 36 ТБр были выдвинуты вперед примерно на 4-5 км от реки (см. карту)
Это кто Вам такое сказал (в сторону - кажется, ситуация начала проясняться)?
Советская оборона проходит по восточному берегу р.Стырь (это было очевидно из приведенных мной карт). На западном берегу находятся незначительные силы (порядка двух батальонов пехоты 58-й сд и одного танкового батальона 36-й Тбр). Будем считать, что они:
цитата:
При организации обороны реки, в предвидении перехода в наступление, на противоположном берегу против имеющихся или вновь устраиваемых переправ создаются и прочно занимаются обороной предмостные укрепления (тет-де-поны)
Кстати, ВладиславС похоже так и не догадался, почему именно в Лопатин эта дивизия была направлена. Ответ достаточно простой - ее задачей было наращивание удара в том из трех пунктов, где будет обозначаться успех
Да догадался я. Вот только непонятно, почему эта дивизия использована в пункте, где успеха пока еще нет, но где уже есть три соединения (2, 3, 1-я лпд) для развития этого самого предполагаемого успеха. А вот южнее, где уже создан плацдарм, развивать успех будет, по всей видимости, одинокая 4-я тд.
Танковая контратака сильно потрепанной танковой бригады против свежей танковой дивизии
Для того, чтобы танковая бригада была вынуждена контратаковать, танковая дивизия для начала должна сбить ее с позиций. А Вы этот этап как-то весьма изящно упустили.
цитата:
Наблюдатели разгляднли развернувшегося в боевой порядок врага только когда он показался из-за холма
Момент разворачивания немецкой 1-й тд в боевой порядок также был изящно упущен. Напомню, что изначально это выглядело вот так:
цитата:
Совершив 18-километровый марш-бросок от Лопатина по левому флангу 58дивизии вдоль берега р.Стырь нанесла удар 1-я тд
Т.е. марш-бросок и сразу удар.
На практие колонна 1-й тд при подходе к Стремильче нарвется на огонь стоящих в засаде у Мервы танков 36-й Тбр.
Это значит, что немецкие 14-я танковая и 298-я пехотная дивизия не могли справиться с одной советской 87-й стрелковой дивизией. И никаких разрывов 14-я танковая дивизия также найти не могла.
На карту боевых действий посмотрите. Северная автострада, о которой говорит Гальдер - это шоссе Владимир-Волынский - Луцк , позволяющее подвижным соединениям развивать быстрое наступление на восток. 87сд удерживала Владимир-Волынский, тем самым препятствуя движению по шоссе 13 и 14 тд. При этом расходовать танковую дивизию на бои в городе немцы не хотели.
Кстати, если уж цитируете Гальдера, то чего ж не процитировали этот абзац полностью :
цитата:
Дальше всех после танкового боя продвинулась 11-я танковая дивизия. Жаль, что за ней не следует 13-я танковая. Придется подтянуть сюда другую дивизию. Потеря времени !
В этот момент 87-я сд была уже глубоко обойдена с юга 299-й пд.
Это кто Вам такое сказал (в сторону - кажется, ситуация начала проясняться)?
Вы.
В ответ на мой вариант развития событий :
цитата:
68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). После часового артобстрела в 17-00 произведена повторная атака. К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль. С захваченной высоты 232,5 по позициям советских войск в Берестечко был открыт сильный минометный огонь.
Вы заявиили :
цитата:
Совершенно непонятно, почему они были заняты.
И на мое уточнение :
цитата:
Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии - то к 18 часам сможете отразить атаку на высоты. В противном случае - у обороняющихся на высотах подразделений не никаких шансов.
ВладиславС пишет:
цитата:
Так они и подтянуты
Смотрим на карту - где находятся указанные высоты ? На западном берегу р.Стырь в 3-4 км от Берестечко. И вы это прекрасно знаете, потому что рисовали условные знаки танковых засад именно там.
Советская оборона проходит по восточному берегу р.Стырь (это было очевидно из приведенных мной карт). На западном берегу находятся незначительные силы (порядка двух батальонов пехоты 58-й сд и одного танкового батальона 36-й Тбр). Будем считать, что они: ...
Нет не будем. Потому, что за все надо платить. A la guerre comme a la guerre...
Не важно по какой причине вы не отвели свои части за реку после утренней и дневной атак. Имеет значение только то, что не отвели, а выдвинули вперед, причем значительные силы, рассчитывая (неважно с какой степенью обоснованности) удержать высоты.
Ну а дальше все просто : "Бандерлоги, хорошо ли вам видно ?" Можете показательно отдать под трибунал и расстрелять перед строем комдива-58, только дивизию и танковую бригаду уже не вернуть (гаубичный полк на другом берегу может еще за ночь и успеете отвести)..
Вот только непонятно, почему эта дивизия использована в пункте, где успеха пока еще нет, но где уже есть три соединения (2, 3, 1-я лпд) для развития этого самого предполагаемого успеха. А вот южнее, где уже создан плацдарм, развивать успех будет, по всей видимости, одинокая 4-я тд.
Вот пусть пока командование 6-й Армии и терзается сомнениями о возможных действиях противника (неопределенность действий противника - один из важных факторов в поражениях 1941 года). А заодно и тщательнее продумывает рубежи обороны и марши своих соединений (это бесплатный совет ).
Для того, чтобы танковая бригада была вынуждена контратаковать, танковая дивизия для начала должна сбить ее с позиций. А Вы этот этап как-то весьма изящно упустили.
ВладиславС пишет:
цитата:
Т.е. марш-бросок и сразу удар.
На практие колонна 1-й тд при подходе к Стремильче нарвется на огонь стоящих в засаде у Мервы танков 36-й Тбр.
Знаете, я все-таки предполагал, что хотя бы Гудериана вы читали и объяснять, как именно колонна (предположим уступом влево) разворачивается в боевой порядок не нужно. Все-таки типовые схемы из его книги достаточно широко известны (Но еще не поздно наверстать упущенное - типовой пример 1 на рисунке 14).
А места засад вы показали на карте - с такой позиции подбить хоть что-то маловероятно. Кроме того танкисты 36 ТБр в это время отбивают атаки противника на высоты, а без радиосвязи вывести их из боя крайне проблематично.
Меня, собственно, не очень интересовали высоты (я их только потом нашел), меня больше интересовало вот это:
цитата:
К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль
Поскольку в этом месте река делает уступ на восток, здесь достаточно удобно организовать форсирование. Поэтому я решил организовать контратаку.
цитата:
Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии
Если Вы под словом "туда" имели ввиду "подтянуть на высоты всю танковую бригаду, гаубичную артиллерию и тылы 58-й стрелковой дивизии", то, разумеется, таким идиотизмом я не думал заниматься. Под словом "туда" я имел ввиду "в полосу обороны 58-й стрелковой дивизии".
Гаубичная артиллерия и тем более тылы вполне неплохо будут себя чувствовать на восточном берегу р. Стырь. Гаубичная артиллерия еще и поддержит огнем переправившиеся стрелковые и танковый батальон (от огневых позиций до Буркачи, указанных Вами высот, Смолявы и Перемиля 4-5 км, до Зеленого 5-6 км). А отбить высоты при поддержке гаубичной артиллерии вполне могли указанные мной два батальона 58-й сд и один батальон 36-й Тбр.
В дальнейшем, если будете предполагать за мной какие-нибудь идиотские действия, не нужно за меня домысливать - задавайте уточняющие вопросы.
Знаете, я все-таки предполагал, что хотя бы Гудериана вы читали и объяснять, как именно колонна (предположим уступом влево) разворачивается в боевой порядок не нужно.
Не нужно объяснять. Если взять за основу Ваш стиль общения, то, поскольку Вы не написали, что не вся 58-я сд на западном берегу немецкая 1-я танковая тд разворачивается в боевой порядок, то будем считать, что она вступила в Стремильче в походных порядках .
цитата:
А места засад вы показали на карте - с такой позиции подбить хоть что-то маловероятно.
На карте показано 4-5 точек, которые обозначают танки. Танковый батальон - это 50 танков. Следовательно, оставшиеся 45 танков на карте не обозначены, и где они стоят, Вы не знаете.
Отправлено: 06.02.10 11:54. Заголовок: Однако продолжим ..
Однако продолжим "раздачу слонов и кормежку тигров".
Мы тут остановились на 96сд (точнее ее гаубичном артполке).
ВладиславС пишет:
цитата:
Командование советской 96-й стрелковой дивизии было весьма удивлено, когда ему донесли, что в нескольких километрах западнее линии обороны дивизии параллельно этой самой линии движутся немецкие моторизованные колонны. В бинокль были даже видны уставшие лица немецких мотоциклистов, которые 23-24 сентября преодолели 150 километров от Люблина до Великих Мостов, а 25 сентября с утра, не зная ни покоя ни отдыха, еще километров 60 до Лопатина и далее.
Но удивляться было некогда, и артиллерия ГАП дивизии открыла беглый огонь по колонне (благо, местность была пристреляна)
Не будем пока выяснять номер этого ГАП - плохо работает агентура Канариса - узнала только, что в состав 96гсд (в которую была преобразована 96сд входил 593 гап, но его в списке частей, участвовавших в польском походе нет). Интересней другое скопированное сообщение.
Из рапорта начальника особого отдела 6 Армии начальнику управления Особых отделов НКВД СССР от 26 сетября: "Вчера днем около 16-30 командиру 96сд передовыми наблюдателями было доложено, что наблюдается выдвижение колонны мотомехчастей противника по дороге Завидче - Стремильче в сторону Берестечко. Командиром 96сд и начартом дивизии была дана команда ... -у гаубичному полку дивизии открыть огонь по колонне. На возражения комполка о предельной дальности артогня - команда была повторена с угрозами расстрела за неисполнение приказа. В результате артиллерийским огнем полка с огневых позиций у д.Мытница в течение получаса обстреливались позиции двух стрелковых батальонов ... -го стрелкового полка у населенных пунктов Щуровичи, Сморжов и Загатка. Имеется большое количество убитых и раненых из бойцов этих батальонов. В это же время немецкая артиллерия, наводимая самолетом - корректировщиком, открыла огонь по позициям артполка, в результате которого почти вся материальная часть полка выведена из строя, а личный состав понес большие потери убитыми и ранеными. В числе убитых и командир ГАП. Экстренным расследованием, проведенным особым отделом 17 СК установлено, что ни командир 96 сд, ни начальник артиллерии дивизии не знали, что дивизионный гаубичный артполк вооружен 122-мм гаубицами образца 1910/30 годов и 152-мм гаубицами образца 1910/37 годов с предельной дальностью стрельбы 8910 и 8850 метров соответственно, тогда как предполагаемая цель находилась на удалении более 10000 метров. Виновность их подтверждается также изъятой топографической картой с нанесенной схемой огневых позиций ГАП. Согласно приказу командующего 6 Армией, командир 96 сд и начальник артиллерии дивизии от занимаемых должностей отстранены и отданы под суд военного трибунала ...
В дальнейшем, если будете предполагать за мной какие-нибудь идиотские действия, не нужно за меня домысливать - задавайте уточняющие вопросы.
А давайте вы будете делать то же самое и в отношении меня.
Итак первое идиотское действие, которое вы мне приписали - стремление форсировать реку в этом месте :
цитата:
Поскольку в этом месте река делает уступ на восток, здесь достаточно удобно организовать форсирование. Поэтому я решил организовать контратаку.
Дело в том, что именно в таком месте организовывать форсирование реки - крайне неудобно - на накапливаемые для форсирования войска артиллерия противника будет воздействовать из-за реки с трех сторон. Наоборот - для форсирования желательно выбирать места где изгиб реки не вытянут в сторону противника, а вогнут в свою сторону - тогда уже своя артиллерия может оказывать поддержку форсирующим с трех сторон.
Соответственно - истинной причиной атаки немецких войск на Берестечко было стремление немецкого командования лишить советские войска выгодного плацдарма на западном берегу тем более здесь проходят дороги, удобные для действий подвижных соединений в двух направлениях.
Именно поэтому все действия советских войск в этом районе оцениваются именно как попытки удержать выгодный плацдарм для дальнейшего контрудара (тем более о выдвижении крупных масс конницы стало известно).
Таких гаубиц практически не было. Были 152-мм гаубицы образца 1909/30 годов с дальностью стрельбы 9850 метров.
цитата:
Командиром 96сд и начартом дивизии была дана команда ... -у гаубичному полку дивизии открыть огонь по колонне.
Мы уже поменяли артполки местами. Там теперь ГАП 17-го СК, в котором (возможно) были 152-мм гаубицы-пушки, 152-мм пушки образца 1910/30, 122-мм пушки образца 1931/37, 107-мм пушки образца 1910/30. У всех этих орудий дальность не меньше 15 км.
А на новых огневых позициях ГАП 96-й сд (в районе Берестечко), как уже писалось: ВладиславС пишет:
цитата:
от огневых позиций до Буркачи, указанных Вами высот, Смолявы и Перемиля 4-5 км, до Зеленого 5-6 км
Наоборот - для форсирования желательно выбирать места где изгиб реки не вытянут в сторону противника, а вогнут в свою сторону
Одно другому не мешает - севернее уступ реки вогнут на запад (в районе водохранилища).
цитата:
Соответственно - истинной причиной атаки немецких войск на Берестечко было стремление немецкого командования лишить советские войска выгодного плацдарма на западном берегу тем более здесь проходят дороги, удобные для действий подвижных соединений в двух направлениях.
Именно поэтому все действия советских войск в этом районе оцениваются именно как попытки удержать выгодный плацдарм для дальнейшего контрудара (тем более о выдвижении крупных масс конницы стало известно)
Так я об этом же и писал: ВладиславС пишет:
цитата:
При организации обороны реки, в предвидении перехода в наступление, на противоположном берегу против имеющихся или вновь устраиваемых переправ создаются и прочно занимаются обороной предмостные укрепления (тет-де-поны)
Но Вы сперва почему-то со мной не согласились: PKL пишет:
Если Вы под словом "туда" имели ввиду "подтянуть на высоты всю танковую бригаду, гаубичную артиллерию и тылы 58-й стрелковой дивизии", то, разумеется, таким идиотизмом я не думал заниматься. Под словом "туда" я имел ввиду "в полосу обороны 58-й стрелковой дивизии".
А точную цитату из меня, любимого , затруднились привести ?
PKL пишет:
цитата:
ВладиславС пишет: цитата: PKL пишет: цитата: 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4).
Совершенно непонятно, почему они были заняты.
Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии - то к 18 часам сможете отразить атаку на высоты. В противном случае - у обороняющихся на высотах подразделений не никаких шансов.
Выделенные слова ясно показывают, что имелась ввиду именно атака на высоты (где и занимают оборону ваши "два стрелковых батальона") и при этом речи не шло о перемещении на высоты ни тылов 58сд, ни гаубичной артиллерии. Кстати, очень интересно узнать каким образом эти два батальона отбили атаку двух дивизий (68пд и 13мд - если вы запамятовали).
Гаубичная артиллерия еще и поддержит огнем переправившиеся стрелковые и танковый батальон (от огневых позиций до Буркачи, указанных Вами высот, Смолявы и Перемиля 4-5 км, до Зеленого 5-6 км)
Владислав, вы топографическую карту читать умеете ? Я серьезно, без подколок спрашиваю, чтобы для себя ситуацию прояснить. Чему по-вашему равна длина стороны квадрата на этих картах ?
Но Вы сперва почему-то со мной не согласились: PKL пишет: цитата: Нет не будем.
А теперь соглашаетесь...
Прочную оборону на высотах теми силами, что вы предлагаете занять невозможно. Максимум, на что они способны - оборонять сам городок Берестечко при поддержке с другого берега, да и то до тех пор, пока противник не захватил господствующие высоты.
Как то раз, я встречал воспоминания одного ветерана 98 ГАП (т.е. 97сд), что в их полку были именно такие гаубицы. Не зная какой был в 1939 году в 96 сд гаубичный полк (и был ли вообще) я предположил, что он был вооружен также как и у соседней дивизии 17 СК.
ВладиславС пишет:
цитата:
Были 152-мм гаубицы образца 1909/30 годов с дальностью стрельбы 9850 метров.
Владислав, вы топографическую карту читать умеете ?
Вы будете смеяться, но я расстояния мерял "линейкой" на карте Яндекса (есть там такой инструмент). Немного промахнулся, если честно. Но больше 8 км до указанных мной пунктов все равно нет.
цитата:
Чему по-вашему равна длина стороны квадрата на этих картах ?
Отправлено: 06.02.10 15:28. Заголовок: PKL пишет: и при эт..
PKL пишет:
цитата:
и при этом речи не шло о перемещении на высоты ни тылов 58сд, ни гаубичной артиллерии
Тогда как Вы умудрились разгромить эти самые тылы немецкой 1-й танковой дивизией?
цитата:
Прочную оборону на высотах теми силами, что вы предлагаете занять невозможно.
Ну почему же? С поддержкой танков вполне. Там получается примерно 10 танков на километр фронта, плюс поддержка артиллерии из-за реки. У немецких 13-й мд и 68-й пд танков нет вообще. Как Вы собираетесь атаковать?
Кстати говоря, в советской 58-й стрелковой дивизии есть еще 76-мм пушки 1902/30(40) с дальностью стрельбы 12-13 км, я их пока не задействовал.
Отправлено: 06.02.10 16:24. Заголовок: PKL пишет: И потом,..
PKL пишет:
цитата:
И потом, сколько артполков на дивизию у вас в настоящей ситуации ?
Вернемся к 316-й сд в октябре 1941 и куче приданных ей артполков.
Дело в том, что стрелковая дивизия и артиллерийский полк образца октября 1941 это совсем не то, что стрелковая дивизия и артиллерийский полк образца июня 1941 (как и сентября 1939). В частности, число орудий в батарее в артполках усиления к октябрю 1941 уменьшилось с 4 до 2, число дивизионов с 3-4 до 2-3, соответственно, количество орудий с 36-48 до 12-18: http://www.rkka.ru/org/art/armap.gif http://www.rkka.ru/org/art/paprgk.gif
И если мы возьмем 316-ю сд, которой в октябре 1941 придали все, что только можно было, и обычную/стандартную дивизию с обычным/стандартным единственным артполком усиления образца сентября 1939 года, то увидим (число орудий у 316-й сд с частями усиления можно посмотреть по ссылке http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/08.html ):
..................................................316-я сд+усиление октябрь 1941..................сд 1939+кап сентябрь 1939 45-мм ПТО................................................32....................................................................54 76-мм полковые.......................................14....................................................................18 76 и 85-мм ДА...........................................95....................................................................24 122 и 152-мм............................................54....................................................................76 Итого......................................................195...................................................................172
Видно, что артиллерия дивизий плюс части усиления в обоих случаях примерно равнозначна. В реальном октябре 1941г. 316-я сд четыре дня сдерживала свежую 2-ю танковую и две пехотные (35 и 110-ю) немецкие дивизии.
Только 316-я сд в октябре 1941 не получала в усиление танки, а 58-я сд получила в нашей альтернативе танковую бригаду (порядка 200 танков).
Отправлено: 06.02.10 16:36. Заголовок: PKL пишет: Вот толь..
PKL пишет:
цитата:
Вот только снять с позиций гаубичный полк, переместить его на два с лишним десятка километров, и снова развернуть на новых позициях займет пять-шесть часов минимум. С учетом того, что приказ на перемещение не может быть отдан раньше 14 часов дня (только после окончания первых атак и анализа собранной информации о направлениях действий противника это возможно сделать), а также наступления темноты к 19 часам (местного времени), прибытие ГАП на позиции произойдет уже в темноте. То есть принимать участие в бою он сможет только с утра следующего дня.
Совершенно верно, именно к утру следующего дня я на него и рассчитываю. Именно тогда с плацдарма на восточном берегу р. Стырь, образованного в полосе обороны 58-й сд, немцы могут попытаться ввести в прорыв подвижную группу.
Отправлено: 06.02.10 16:45. Заголовок: PKL пишет: И вот им..
PKL пишет:
цитата:
И вот именно такой результат будет при попытке обязательно удержать западный берег реки при соотношении сил 1 к 3
В дивизиях да, но не соотношение сил.
Давайте посчитаем.
1. Дивизионная артиллерия. С учетом относительно слабого артполка 1-й тд, приданного 58-й сд корпусного полка, даже если немецким дивизиям будет придано 1-2 артиллерийских дивизиона, соотношение где-то 1 к 1,5
2. Пехота. Мотопехота 1-й тд слаба, в 36 Тбр есть мотострелковый батальон, с учетом 14 человек в советском стрелковом отделении против 10 в немецком соотношение примерно 1 к 2.
3. Танки. У немцев менее 300 танков (с учетом отставших на почти 200 км марше). В 36-й Тбр порядка 200 танков (ее танки тоже ломались в пути, но у 36-й Тбр было минимум 8 дней на ремонт и подтягиваение отставших машин, в отличие от немецкой 1-й тд). Плюс, возможно, 30 танков в танковом батальоне 58-й тд. Соотношение 1 к 1,5.
4. Артиллерия ПТО/батальонная/полковая. Вот тут действительно соотношение 1 к 3.
И вот при таком соотношении сил, помня о том, что немецкие войска вступают в бой с марша, а советские войска стоят в обороне за рекой, я даю Вам в первый же день прорвать оборону советских войск и образовать плацдарм на восточном берегу реки. По-моему, я достаточно уступчив.
Видно, что артиллерия дивизий плюс части усиления в обоих случаях примерно равнозначна. В реальном октябре 1941г. 316-я сд четыре дня сдерживала свежую 2-ю танковую и две пехотные (35 и 110-ю) немецкие дивизии.
И снова - мимо.
В условиях осенней распутицы октября 1941 года немцы несколько дней атаковали 316-ю сд вдоль дороги Княжево - Осташево - Волоколамск силами одной боевой группы танковой дивизии (мотопехотный полк + танковый батальон). На других участках (значительная часть которых была прикрыта р.Руза) обороны дивизии, атак практически не было. Кроме того неизвестно где, сколько и какой они задействовали артиллерии.
И вот при таком соотношении сил, помня о том, что немецкие войска вступают в бой с марша, а советские войска стоят в обороне за рекой, я даю Вам в первый же день прорвать оборону советских войск и образовать плацдарм на восточном берегу реки. По-моему, я достаточно уступчив.
По соотношению сил - чуть позже. А пока вопрос - а с чего вы вдруг решили, что я изначально собирался захватывать в этом месте плацдарм ?
Тогда как Вы умудрились разгромить эти самые тылы немецкой 1-й танковой дивизией?
А где по вашему согласно устава должны располагаться тылы вашей сводной группы ?
Ответ элементарный - в Берестечко, больше им быть негде. Конечно, там будут не все тыловые учреждения дивизии - у нее достаточно обширный участок, но примерно третья часть.
Отправлено: 06.02.10 20:02. Заголовок: PKL пишет: И снова ..
PKL пишет:
цитата:
И снова - мимо. ... На схеме это достаточно хорошо видно
Какие у Вас все время скороспелые выводы. Вы пишете о боях 316-й дивизии 16 октября, а я имею ввиду последующие бои:
цитата:
После неудавшейся попытки овладеть Волоколамском наступлением вдоль шоссе с юга противник 23 октября перешел в наступление силами 35-й пехотной дивизии из района Середа на участке обороны 1073-го стрелкового полка в направлении Кр. Гора, Клишино.
Одновременно 110-я пехотная дивизия, которая к этому времени закончила сосредоточение в районе Шаховская, вела разведку боем на участке обороны 1077-го стрелкового полка и сводного полка пехотного училища имени Верховного Совета РСФСР.
цитата:
Главный удар противник наносил вдоль Волоколамского шоссе, где 80–90 танков двумя эшелонами двигались из района Осташево в направлении Спасс-Рюховское. Одновременно с этим противник предпринял атаку крупными силами пехоты и танков на участках обороны 1075-го стрелкового полка и сводного полка пехотного училища. До полка пехоты с 30 танками наступали на участке обороны 1073-го стрелкового полка из района Сафатово, Горбуново в направлении ст. Волоколамск. Таким образом, 25 октября завязались ожесточенные бои во всей полосе обороны дивизии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пары минут недостаточно даже для пристрелки. Тем более непонятно, как можно прицельно стрелять по цели, не имея корректировщика ?
) с расстояния не меньше девяти километров в пух и прах громит вражескую танковую колонну. 
- участник сейчас на форуме