Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение)

Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить.
Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.

 Отправлено: 14.11.10 19:43. Заголовок: marat пишет: C нете..

marat пишет:

цитата:

C нетерпением жду ширину непроходимых участков. Крме Полесья(непроходимого для танков) на ум ничего не приходит.

Ну, скажем, Карпаты.

marat пишет:

цитата:

Прикрываем 400 км из 1500. Нормально - немцы вообще как на прогулку выйдут - такие ворота на границе.

Ворота через танкоНЕпроходимые участки.
Предложите способ прохода УДАРНЫХ частей через ТЕ ворота.

marat пишет:

цитата:

Танки обошли, а пехота не может? Вы знаете, что такое бой с перевернутым фронтом с нарушенным снабжением?

Танки обошли, а КТО ИМЕННО осуществляет "перевернутый фронт"?
Если ТЕ САМЫЕ танки, то КТО тогда едет до ЛС?

А именно пехоту встречают те, кто пропустил танки.

Говорите, "снабжение" перерезано?
Во-первых - "оседлание" линий снабжения не определено Вами же.
Во-вторых - это ожидаемо. И вести бой "без снабжения" - это типа постулат для частей предполья.

marat пишет:

цитата:

Может, может, тем более что двух полков не надо - достаточно батальона с усилением: ему нужно пресечь попытки прорыва в определнном направлении, а в обороне 1 к 3 рулит. Советская часть, обойденная с флангов и без снабжения сама начнет отход через пару дней.

С чего бы "обойденная" часть РККА должна быть склонна к отходу, а не к прорыву?
Имея перед собой рассредоточенные "вытесняющие" части и не трогающие ее "ударные" части?
Оборону "вытесняющие" части построить не успевают, соответственно, контрпрорыв силами полка никакой усиленный батальон сдержать не сможет... Не говоря уж о том, где именно "усиленный батальон" должен ожидать контрпрорыв...

 Отправлено: 15.11.10 08:48. Заголовок: craft пишет: Ворота..

craft пишет:

цитата:

Ворота через танкоНЕпроходимые участки. Предложите способ прохода УДАРНЫХ частей через ТЕ ворота.

Одна граница с Прибалтикой больше 400 км - какие танконепроходимые ворота вы закрыли?
Способ простой - тупой удар в 5-10 раз превосходящими силами. Против одной дивизии 3 пехотные и 5 танковых.
craft пишет:

цитата:

Танки обошли, а КТО ИМЕННО осуществляет "перевернутый фронт"? Если ТЕ САМЫЕ танки, то КТО тогда едет до ЛС?

Пехота, обошедшая оборону с фланга.
У вас не сплошная оборона, а 40 участков по 10 км. (ну меньше, по 20-30-50 км, но все это обходится или прорывается на одном участке )
craft пишет:

цитата:

Во-первых - "оседлание" линий снабжения не определено Вами же. Во-вторых - это ожидаемо. И вести бой "без снабжения" - это типа постулат для частей предполья.

Больше праы дней без снабжения они не продержатся. Факт выхода танков в тыл и есть перехват/нарушение линий снабжения.
craft пишет:

цитата:

С чего бы "обойденная" часть РККА должна быть склонна к отходу, а не к прорыву?

Называйте как хотите, потешьте себя. Фактически это одно и тоже - отход. В условиях прорыва немцев на 300 км это превратится в потерю тяжелой техники, транспорта, людей и пр.

 Отправлено: 16.11.10 03:58. Заголовок: marat пишет: Не-не-н..

marat пишет:

цитата:

Не-не-не, вы к фразам не цепляйтесь. Там шло обсуждение использования зенитных орудий на линии Сталина в качестве усиления ПТО. Так вот в рамках предложенной альтернативы вполне закономерное возоажение - так до войны никто не планировал(в смысле списать 2400 зенитных орудий в ПТА).

Тогда тем более не понятно. Если вы желаете оставаться исключительно "в рамках предложенной альтернативы", то почему вас так волнует что планировали/не планировали в реальности? Я потерял нить ваших рассуждений.

 Отправлено: 16.11.10 18:08. Заголовок: Ostwind пишет: Есл..

Ostwind пишет:

цитата:

Если вы желаете оставаться исключительно "в рамках предложенной альтернативы", то почему вас так волнует что планировали/не планировали в реальности? Я потерял нить ваших рассуждений.

Потому что это множит альтернативы. Я сразу сказал - при таком подходе предположим, что СССР имеет ядерное оружие. И все, рассмотрение теряет смысл.

 Отправлено: 25.11.10 18:04. Заголовок: marat пишет: Одна г..

marat пишет:

цитата:

Одна граница с Прибалтикой больше 400 км - какие танконепроходимые ворота вы закрыли?

С чего бы мне прикрывать танкоНЕпроходимые ворота?
И с чего бы мне прикрывать внутреннюю границу С Прибалтикой, а не границу СССР В Прибалтике с соседом?

marat пишет:

цитата:

Способ простой - тупой удар в 5-10 раз превосходящими силами. Против одной дивизии 3 пехотные и 5 танковых.

Я же раньше говорил, что отведение основных сил от границы позволяет нам использовать факт концентрации войск агрессора вблизи границ в своих интересах.
Т.е. отводя свои войска от границы мы ТРЕБУЕМ такого же поведения от соседа.
Т.е. у соседа НЕ может быть превышения численности войск над нами в сопоставимой полосе!

Если сосед нарушает такие условия - мы объявляем мобилизацию по основаниям агрессивных намеряний соседа. Тчк.
В этом случае нам не требуется сдерживания агрессора в предполье на время, необходимое для собственной мобилизации.

 Отправлено: 26.11.10 11:36. Заголовок: craft пишет: С чего..

craft пишет:

цитата:

С чего бы мне прикрывать танкоНЕпроходимые ворота? И с чего бы мне прикрывать внутреннюю границу С Прибалтикой, а не границу СССР В Прибалтике с соседом?

Это и есть проятженность границы Прибалтики с Восточной Пруссией и Польшей.
Вы опять отклоняетесь от альтернативы, предпологающей перенесение линии развертывания на старую границу.
Уставная ширина обороны дивизии - 10-12 км. Выделив 40 стрелковых дививзий вы закрываете всего 400 км границы.
craft пишет:

цитата:

Т.е. отводя свои войска от границы мы ТРЕБУЕМ такого же поведения от соседа.

Ну с финнами мы тоже требовали. В итоге предстали агрессорами перед всем миром.
Мы требуем отвода войск - сосед объявлет мобилизация в связи с агрессивным поведением СССР. Точнее банально вторгается в СССР, т.к. уже отмобилизован. Мы в дерьме, а Германия дАртаньян и весь в белом.

 Отправлено: 11.12.10 01:14. Заголовок: Вот некоторое добавл..

Вот некоторое добавление позволяющее оценить, что проблема с линией развертывания возникла не на пустом месте:"Несколько слов о выборе рубежа обороны. В 1940 году вдоль границы было начато строительство укрепленных районов. Готовность первой очереди работ в укрепленных районах определялась к концу 1941 года. Во время игры в округе, при выборе рубежа обороны со стороны отдельных лиц были предложения о ее выносе (до окончания строительства укрепленных районов) на правый берег реки Неман, так как вдоль границы не было хороших естественных рубежей. Такие предложения, несмотря на их целесообразность и соответствие обстановке, округов не принимались во внимание. Было предложено готовить оборону в непосредственной близости от границы." - из воспоминай начальника штаба 11 армии Шлемина Т.Т.

 Отправлено: 12.12.10 20:50. Заголовок: marat пишет: Уставн..

marat пишет:

цитата:

Уставная ширина обороны дивизии - 10-12 км. Выделив 40 стрелковых дививзий вы закрываете всего 400 км границы.

Еще раз - НИКТО в альтернативе НЕ СОБИРАЕТСЯ прикрывать линию гос.границы по нормативам уставной плотности.

Как известно, уставная плотность по фронту НЕ СПОСОБНА предотвратить прорыв в случае превышения плотностей агрессором.
Ни у границы, ни в глубине.

Поэтому, отведение основных сил от границы к линии обороны (ЛО) преследует цель организации предполья, цели которого:
а) ограничение способностей маневра агрессора, особенно вблизи ЛО.
б) нанесение максимальных потерь агрессору при следовании его частей от линии границы до ЛО.

На ЛО к моменту выхода ударных частей противника, к этому времени разворачиваются отмобилизованные (по открытой мобилизации) силы. Которые в состоянии не только остановить силы агрессора, но и опрокинуть его как минимум до линии границы.

marat пишет:

цитата:

Мы требуем отвода войск - сосед объявлет мобилизация в связи с агрессивным поведением СССР. Точнее банально вторгается в СССР, т.к. уже отмобилизован. Мы в дерьме, а Германия дАртаньян и весь в белом.

Соседу (Германии) НЕ ТРЕБУЕТСЯ никакого доп.объявления.
Им требуется ОБОСНОВАНИЕ присутствия войск, численность которых превышает сопоставимую численность войск СССР на обозначенной территории. А именно - до 200-300 км от границы.

Т.е. мы ТРЕБУЕМ демилитаризации по 200 км от Бреста в ОБЕ стороны.
Любой факт нарушения - оправдание нашей ОТКРЫТОЙ мобилизации.
Т.е. нам даже не будут нужны сроки, на которые предполье задерживает агрессора.
Т.е. наша мобилизация начинается не по факту агрессии, а по факту обнаружения вблизи границы войск, превышающих по численности наши...
При этом - законная со всех сторон...

Это мы - в белом и д'Артаньяны просто по факту лишней кухни у соседа в 200 км от границы...

 Отправлено: 12.12.10 20:54. Заголовок: 917 пишет: В 1940 г..

917 пишет:

цитата:

В 1940 году вдоль границы было начато строительство укрепленных районов. Готовность первой очереди работ в укрепленных районах определялась к концу 1941 года.

Первая очередь СТРОИТЕЛЬНЫХ работ - это вовсе не срок, к которому там могут быть задействованы войска.
Скажем, там будет что-то кроме фундамента...

 Отправлено: 12.12.10 22:43. Заголовок: craft пишет: Первая..

craft пишет:

цитата:

Первая очередь СТРОИТЕЛЬНЫХ работ - это вовсе не срок, к которому там могут быть задействованы войска.

- Все сроки имеют такую особенность, что представляют некую дату , которая является условной. Как мы знаем, в реальности войска там были развернуты практически с самого начала. Под первой очередью я насколько понимаю понимается готовность 1 линии. Но, переправерю. Т.е. там должно быть готова 1 линия и предполье, которое как мы знаем не было глубоким.. Постройка же объектов в глубине обороны продолжалась бы.

 Отправлено: 12.12.10 23:39. Заголовок: craft пишет: Еще ра..

craft пишет:

цитата:

Еще раз - НИКТО в альтернативе НЕ СОБИРАЕТСЯ прикрывать линию гос.границы по нормативам уставной плотности.

- Надо заметить, что в этом и не было необходимости. Из общей полосы обороны фронта, например 4 армии длинною в 150 км, непригодны для наступления были 60 км., видимо и на остальных участках, также были направления с которыми стоить работать, а были те, которыми можно и пренебречь.
Т.е. статистика хитрая вещь, с одной стороны разделив общую длину фронта на количество войск мы получим достаточно объективный показатель, с другой стороны более детально изучив вопрос мы увидим, что командование СССР вовсе состояло не из лохов, которое по непонятным нам причинам оставило границу без прикрытия.
Хотя сами линия обороны имела такой недостаток как примерно равномерное расположение объектов долговременной обороны,и не прикрытие более плотными группировками вероятных направлений ударов противника.

 Отправлено: 15.12.10 19:18. Заголовок: 917 пишет: Как мы з..

917 пишет:

цитата:

Как мы знаем, в реальности войска там были развернуты практически с самого начала.

ИМХО "развернутость" несколько натянута.
Я бы употребил термин "расквартированы". Или даже просто "находились", бо для расквартирования там не было достаточного числа "квартир"...

 Отправлено: 17.12.10 20:53. Заголовок: 917 пишет: Под перв..

917 пишет:

цитата:

Под первой очередью я насколько понимаю понимается готовность 1 линии. Но, переправерю. Т.е. там должно быть готова 1 линия и предполье, которое как мы знаем не было глубоким..

Да. Проверьте. Бо вполне возможно, что "первой очередью" могли быть как раз "квартиры". И полевые укрепления для "расквартированных".

Бо иначе предполагается, что 1-я линия УРов строится ВООБЩЕ без прикрытия от противника (ну, за исключением погранцов).
В смысле - САМО строительство НЕ ПРИКРЫВАЕТСЯ...

 Отправлено: 17.12.10 21:15. Заголовок: 917 пишет: с друго..

917 пишет:

цитата:

с другой стороны более детально изучив вопрос мы увидим, что командование СССР вовсе состояло не из лохов, которое по непонятным нам причинам оставило границу без прикрытия.

Так ить ИМЕННО так вопрос и не стоИт...

Вопрос (темы) состоит как раз в противоположном...

"Не лохи" в командовании сосредоточили основную часть сил РККА вблизи границы, именно на что и ориентировался план противника...

Не имея при этом ни планов, ни средств для осуществления оборонительных действий.
Или, возможно, имея при этом наступательные планы, но не имея при этом средств для их осуществления....

Может быть, имеет смысл развернуть альтернативу в сторону анализа ресурсов?
Были ли вообще ресуры для обороны? Или они были для наступления?
Или, вообще, не было ресурсов ни для чего?
А с чего бы они появились?

 Отправлено: 20.12.10 14:38. Заголовок: craft пишет: Может ..

craft пишет:

цитата:

Может быть, имеет смысл развернуть альтернативу в сторону анализа ресурсов?

- На мой взгляд анализ ресурсов однозначно показывает, что сил было достаточно как для организации обороны, так и для организации наступления. Вопрос скорее в традициях и верованиях командования.
Но, все же бы обозначил проблему-
craft пишет:

цитата:

"Не лохи" в командовании сосредоточили основную часть сил РККА вблизи границы, именно на что и ориентировался план противника...

На мой взгляд и даже по моему убеждению, первично размещение войск, вторичен план по уничтожение группировки, думаю, что Вы со мной согласитесь. Располагалась бы группировка иначе возможно возник другой план, которые бы так же успешно был бы реализован. То, что на данном форуме такого плана выдвинуто не было мало о чем говорит.
Рассматриваемый вариант с движением мотомеханизированных колон к новой линии развертывания, всего лишь говорит о попытки использовать знакомую Барбароссу к обстоятельствам. Не факт, что немцы так бы действовали.

 Отправлено: 30.12.10 23:09. Заголовок: 917 пишет: На мой в..

917 пишет:

цитата:

На мой взгляд анализ ресурсов однозначно показывает, что сил было достаточно как для организации обороны, так и для организации наступления. Вопрос скорее в традициях и верованиях командования.

Я не знаю - чем должно было завершиться наступление или оборона.
Но уверен - ни оборона ни превентивное наступление не были ИТОГОВОЙ целью.

917 пишет:

цитата:

Располагалась бы группировка иначе возможно возник другой план, которые бы так же успешно был бы реализован.

Возможно.

По факту - это успешность Барбароссы удивительна...
Или, другими словами, - удивительна неспособность противостоять ИМЕННО Барбароссе...

 Отправлено: 31.12.10 10:13. Заголовок: 917 пишет: при выбо..

917 пишет:

цитата:

при выборе рубежа обороны со стороны отдельных лиц были предложения о ее выносе (до окончания строительства укрепленных районов) на правый берег реки Неман, так как вдоль границы не было хороших естественных рубежей

Возможно, это не так принципиально с точки зрения отнесения линии развертывания (где Неман и где ЛС?), но сама идея строить укрепления по линии границы выглядит не слишком продуманной. Сильно подозреваю, что над военными решениями в данном случае взяли вверх политические: "Не отдадим родной земли" (с)
Но мнение высказывалось, и это не единичная альтернатива, озвученная в то время, в теме уже приводились подобные соображения.

craft пишет:

цитата:

По факту - это успешность Барбароссы удивительна... Или, другими словами, - удивительна неспособность противостоять ИМЕННО Барбароссе...

Так ли это удивительно? Вермахт имеет "железный кулак" - организованные подвижные группировки, масштаба танковых армий РККА конца войны, причем тактика и стратегия применения механизированных войск проработаны как в теории, так и на практике в двух компаниях. РККА за год до войны имела 4 соединения, сопоставимые по численности с танковыми дивизиями вермахта, но даже такие соединения в 1939-м по результатам Польского похода считались "громоздкими и неуправляемыми".
Однако при этом нельзя сказать, что планы прикрытия были фантастичными и нереализуемыми, в случае успешной (скажем так: лучшей, чем в реальности) мобилизации и развертывания мехсоединения РККА в приграничном сражении могла подрезать крылья танковым группам вермахта, даже ценой размена танков "все на половину". Потеря (даже временная) половины матчасти танковыми группами в первые недели войны существенно замедлила бы темп реализации "Барбароссы". Танковое сражение под Ровно показывает, что такой шанс у РККА был при несколько больших силах и лучшей их координации.
А отнесение линии развертывания в глубину (мехсоединений в т.ч.) как раз дает дополнительное время на сосредоточение и повышает шансы на одновременный и скоординированный контрудар.

 Отправлено: 31.12.10 17:39. Заголовок: craft пишет: Но уве..

craft пишет:

цитата:

Но уверен - ни оборона ни превентивное наступление не были ИТОГОВОЙ целью.

- С моей точки зрения, ну, чего я вот понял поизучав этот вопрос уже теперь пожалуй некоторое время, основная цель была переждать опасное время в берлоге, до более благоприятных времен.

 Отправлено: 31.12.10 17:49. Заголовок: В свое время Вы пред..

В свое время Вы предлагали оценить силы Вермахта и КА. Мне эта идея кажется очень интересной, в том числе даже в аспекте того как обычно спорят Суворовцы и не Суворовцы по танкам. Только вот цель как бы попробовать по разным источникам уточнить группировку сил и самое главное разбить ее по эшелонам. Что именно я хочу уточнить. Ну, во первых состав сил ЗапОВО нам формально известен. Однако, тут есть нюанс, который мне видится желательно уточнить. Это саперно-инженерные части работающие на границе.
С моей точки зрения состав сил ЗапОВО не включает в себя те батальоны, которые были присланы из других округов и сформированы на месте. И самое интересное по эшелонам.

 Отправлено: 01.01.11 02:18. Заголовок: craft пишет: Бо и..

craft пишет:

цитата:

Бо иначе предполагается, что 1-я линия УРов строится ВООБЩЕ без прикрытия от противника (ну, за исключением погранцов). В смысле - САМО строительство НЕ ПРИКРЫВАЕТСЯ

А зачем его прикрывать, если напротив войск противника нет?

craft пишет:

цитата:

Или, возможно, имея при этом наступательные планы, но не имея при этом средств для их осуществления....

Почему "не имея средств"? С точки зрения ГШ средства как раз имелись.


craft пишет:

цитата:

Были ли вообще ресуры для обороны? Или они были для наступления? Или, вообще, не было ресурсов ни для чего?

Были средства и для того, и для другого (после мобилизации и развертывания)

 Отправлено: 02.01.11 18:56. Заголовок: AlexDrozd пишет: Од..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Однако при этом нельзя сказать, что планы прикрытия были фантастичными и нереализуемыми, в случае успешной (скажем так: лучшей, чем в реальности) мобилизации и развертывания мехсоединения РККА в приграничном сражении могла подрезать крылья танковым группам вермахта, даже ценой размена танков "все на половину". Потеря (даже временная) половины матчасти танковыми группами в первые недели войны существенно замедлила бы темп реализации "Барбароссы". Танковое сражение под Ровно показывает, что такой шанс у РККА был при несколько больших силах и лучшей их координации. А отнесение линии развертывания в глубину (мехсоединений в т.ч.) как раз дает дополнительное время на сосредоточение и повышает шансы на одновременный и скоординированный контрудар.

Почитав крайнюю ФИ (№7 за 2009 г) "Сражение за Сенно и Лепель" прихожу к выводу, что управляемость и обученность советских войск не позволит осуществить такой благоприятный размен. В самом деле советские четыре танковые дивизии, мотодивизия и сводный отряд не смогли пробить три немецкие танковые дивизии(примерно 1400 танков(130 КВ и Т-34) реально против 600 немецких по штату). В частности. по 5-му мк было написано: совершенно не боеспособен, потому что формировался в отдаленных пунктах ЗабВО и прежде чем занятся б/п был вынужден решить мало-мальски проблемы обустройства личного состава. Ни разу в полном составе матчасть на учения не выводил, маршей не совершал и пр. Аналогично и в 7-м мк, ну может проблема обустройства стояла мене остро, но: выделялся малый лимит топлива, моторесурса и боеприпасов для обучения личного состава. ну и по разведке прошлись - беззубая и неинициативная разведка постоянно преувеличивала силы противника, путала с составом противостоящих сил...

 Отправлено: 03.01.11 21:09. Заголовок: 917 пишет: основная..

917 пишет:

цитата:

основная цель была переждать опасное время в берлоге, до более благоприятных времен.

Допустим.
Тут есть два сценария развития событий:
1. Мы демонстрацией мирных мускулов охолаживаем Гитлера.
2. Мы применением мирных мускулов громим Гитлера.
И в обоих случаях остаемся на линии новой границы.

Наступает "благоприятное" время, которое характеризуется
1. Нетронутым Сталиным и
1а До конца побитым Черчиллем и Гитлером во главе Европы
1б До конца побитым Гитлером и АиФ во главе Европы
2. Побитыми Гитлером и Черчиллем и самым сильным в Европе Сталиным.

В пунктах 1а и 1б нам светит либо искать мир с победителем, либо, таки, выяснять отношения с победителем.
В пункте 2 мы становимся над Европой СРАЗУ.

Т.е., как ни странно, победоносная война с Гитлером нам была ВЫГОДНА.
Т.е., в случае приграничного разгрома Гитлера, никто бы и не спросил медведя - а где твоя берлога?

А мирная отсидка светила выяснением отношений с победителем... Никто из которых нам не симпатизировал...

Так что не вижу цели пережидать - в любом из вариантов п.1 мы бы получали в оппозицию ВСЮ Европу, неважно под чьим началом...

 Отправлено: 03.01.11 21:45. Заголовок: Cat пишет: А зачем ..

Cat пишет:

цитата:

А зачем его прикрывать, если напротив войск противника нет?

Сегодня нет - завтра есть...

Cat пишет:

цитата:

Почему "не имея средств"? С точки зрения ГШ средства как раз имелись.

Имелись - допустим, да.
На что тех средств хватАло? На п.1 или на п.2? (см. мой ответ 917)

Cat пишет:

цитата:

Были средства и для того, и для другого (после мобилизации и развертывания)

"после мобилизации и развертывания" хватало средств на ВСЕ.
Вопрос в том - сколько средств ДОЛЖНО БЫТЬ ПЕРЕД "мобилизацией и развертыванием", чтобы они (МиР) таки осуществились...

 Отправлено: 03.01.11 22:11. Заголовок: AlexDrozd пишет: ма..

AlexDrozd пишет:

цитата:

масштаба танковых армий РККА конца войны

"масштаба танковых армий РККА конца войны" не достиг НИКТО, кроме СССР...

AlexDrozd пишет:

цитата:

тактика и стратегия применения механизированных войск проработаны как в теории, так и на практике в двух компаниях.

В "теории" они прорабатывались синхронно - как студнями из Веймара, так и студнями из СССР...
На практике - да, бывшие веймаровские студни имели бонус...

AlexDrozd пишет:

цитата:

в случае успешной (скажем так: лучшей, чем в реальности) мобилизации и развертывания

Даже в ЭТОМ случае у них отсутствовала ПРАКТИКА....

 Отправлено: 04.01.11 08:38. Заголовок: craft пишет: 2. Мы ..

craft пишет:

цитата:

2. Мы применением мирных мускулов громим Гитлера.

- С моей точки зрения СССР не обладает ресурсом для разгрома Германии. Т.е. это держава была сокрушена все же совместными усилиями СССР, США и Великобритании с кучей колоний и доминионов.
Я имел ввиду, что СССР может вести как оборонительные так и наступательные действия против Германии, а не то, что он может ее разгромить. Считаю, что в 1941 году никаких предпосылок для разгрома Германии у СССР не было. Она просто сильней СССР, почему Сталин и залез в берлогу. А не просто так, посидеть и посмотреть, что будет. Это способ выживания, а не тактический ход. СССР слабей Германии, что и отразилось по ходу войны.

 Отправлено: 04.01.11 09:09. Заголовок: 917 пишет: С моей то..

917 пишет:

цитата:

С моей точки зрения СССР не обладает ресурсом для разгрома Германии.

Ну вот ведь можете же головой думать, когда хотите. Правильно указываете, что СССР слабей Германии, и в одиночку не мог ее разгромить.
А теперь подумайте, сильнее или слабее Германии была Франция, и могла ли Франция разгромить Германию.

 Отправлено: 04.01.11 11:03. Заголовок: Диоген пишет: А теп..

Диоген пишет:

цитата:

А теперь подумайте, сильнее или слабее Германии была Франция, и могла ли Франция разгромить Германию.

- Да, Ваша логика может в болото зависти. Вот, у Вас вроде получается, что Франция слабей Германии, хотя вот сейчас читаю Эрнста Мэя "Странная победа" и он Вашей точки зрения не разделяет. А вроде, человек оттуда, а не отсюда.
Соответственно вопрос, слабость Франции должна быть видна Сталину или и французам тоже? А британцам? А полякам? Польша категорически отказалась от любых форм сотрудничества с СССР. Да, и Западные партнеры на переговорах в Москве как то не очень себя вели, как стороны признающие свою слабость перед Германией. Могли бы быть и по сговорчивее. Это все выдумки про вероятные возможности этого сотрудничества.
Вся ставка Британии была на то, что Гитлер испугаете самого факта образования некого конгломерата.
Надо не серьезно оценивать Адольфа Гитлера, что бы предположить такое.
И правильно сделал Сталин, что не заключил союз с БиФ ом, так как для это не было не малейших предпосылок.
Время было тяжелое , каждый сам за себя.

 Отправлено: 04.01.11 11:22. Заголовок: 917 пишет: Вот, у Ва..

917 пишет:

цитата:

Вот, у Вас вроде получается, что Франция слабей Германии ... Соответственно вопрос, слабость Франции должна быть видна Сталину или и французам тоже?

Соответственно ответ:

Промышленный потенциал, 1938 год (Англия 1900 года - 100):
Франция - 74
Германия - 214

Доля промышленного производства по отношению к общему объему производства, 1938 год:
Франция - 4,5
Германия - 17,6

Национальный доход и военные расходы, 1938 год:
Франция - 10 млрд. долл., 9,1%
Германия - 17 млрд. долл., 23,5%

Военный потенциал (весь мир - 100%)
Германия - 14,4%
Франция - 4,2%

Все цифры оттуда, из тридцатых годов, и Сталину, и французам, и британцам доступные.

Ну а теперь немного подумайте и скажите: имела ли Франция шансы победить Германию?

 Отправлено: 04.01.11 12:23. Заголовок: craft пишет: В пунк..

craft пишет:

цитата:

В пунктах 1а и 1б нам светит либо искать мир с победителем, либо, таки, выяснять отношения с победителем.

В любом случае победитель будет ослаблен войной с побежденным. После ПМВ никто не хотел воевать еще в России за белых, в Турции за проливы.
craft пишет:

цитата:

Тут есть два сценария развития событий: 1. Мы демонстрацией мирных мускулов охолаживаем Гитлера. 2. Мы применением мирных мускулов громим Гитлера.

Советские мускулы нужно было сначала развернуть, а это время. Никто бы нам его не дал. Гитлер примерно представлял мощь СССР, не зря говорил - нужно уничтожить СССР сейчас, пока он еще больше не усилился. Ошибкой Гитлера и руководства Германии было недооценка возможности подготовки командных кадров для мобконтингента. Они знали о наличии примерно 10-15 тыс танков и миллионов запасных, но не верили в способность СССР дать мобилизованным командные кадры, без которых они лишь толпа вооруженных мужиков.
Диоген пишет:

цитата:

Ну а теперь немного подумайте и скажите: имела ли Франция шансы победить Германию?

Нарисуйте еще цифры армий на 1936 г, когда Англия и Франция имели последний шанс почти бескровно остановить Германию. В 1938 г также имелся шанс после продолжительной войны разгромить Германию, но было решено сдать Чехословакию во избежание возможных многочисленных жертв войны. Каждая уступка Германии со стороны Франции позволяло первой усиливать армию - то, в чем она изначально уступала Франции. Поэтому и ставится рубеж 1938 г - когда еще запад мог остановить Гитлера сам.

 Отправлено: 04.01.11 13:17. Заголовок: marat пишет: Нарисуй..

marat пишет:

цитата:

Нарисуйте еще цифры армий на 1936 г

А зачем? В ХХ веке численность действующей армии - не самая определяющая величина. Рулит промышленный потенциал.

 Отправлено: 04.01.11 13:22. Заголовок: Диоген пишет: А зач..

Диоген пишет:

цитата:

А зачем? В ХХ веке численность действующей армии - не самая определяющая величина. Рулит промышленный потенциал.

Затем, что в 1936 г до промышленного потенциала дело бы просто не дошло. Нет армии - нет сопротивления.

 Отправлено: 04.01.11 13:33. Заголовок: marat пишет: Затем, ..

marat пишет:

цитата:

Затем, что в 1936 г до промышленного потенциала дело бы просто не дошло.

"Бы" мешает. Поэтому и речь идет о 1939-м, а не о 1936-м.

 Отправлено: 05.01.11 19:09. Заголовок: 917 пишет: С моей т..

917 пишет:

цитата:

С моей точки зрения СССР не обладает ресурсом для разгрома Германии. Т.е. это держава была сокрушена все же совместными усилиями СССР, США и Великобритании с кучей колоний и доминионов.

Собственно, в п.2 я неудачно выразился. Я не подразумевал разгром ВСЕЙ Германии.
Имелось ввиду ТОЛЬКО отражение агрессии:
craft пишет:

цитата:

И в обоих случаях остаемся на линии новой границы.

917 пишет:

цитата:

СССР слабей Германии, что и отразилось по ходу войны.

Если заменить "слабей" на "неорганизованней" - соглашусь на все 100.

917 пишет:

цитата:

Она просто сильней СССР, почему Сталин и залез в берлогу

Дык не "залез". А для начала вылез на новые границы.

 Отправлено: 05.01.11 20:01. Заголовок: marat пишет: В любо..

marat пишет:

цитата:

В любом случае победитель будет ослаблен войной с побежденным. После ПМВ никто не хотел воевать еще в России за белых, в Турции за проливы.

Ослаблен будет, согласен.
Но после победы кого либо СССР будет
- для АиФ - сообщник Гитлера по ПМР
- для Гитлера - просто следующая цель.

marat пишет:

цитата:

Советские мускулы нужно было сначала развернуть, а это время. Никто бы нам его не дал.

Я использовал термин "мирные мускулы". Ака мускулы, предназначенные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для обороны государства.
Если хотите - кадровые части РККА и тот призывной контингент, который бы обеспечивал ЭТИМ частям состояние полной боеспособности.
Т.е. способности гарантированно решить задачу остановки агрессора вблизи границ.

Про время. Естественно, что нам никто ничего не даст. Значит - мы сами должны его добывать.
В рамках данного топика я уже показывал, что время достигается:
1. Обороной сил предполья после агрессии.
2. Перед агрессией - политическим давлением, использующим организацию нами предполья. Буде полит. аргументы не возымеют действия - значит, просто начинаем развертывание по собственному усмотрению.

 Отправлено: 05.01.11 21:36. Заголовок: craft пишет: Я испо..

craft пишет:

цитата:

Я использовал термин "мирные мускулы". Ака мускулы, предназначенные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для обороны государства. Если хотите - кадровые части РККА и тот призывной контингент, который бы обеспечивал ЭТИМ частям состояние полной боеспособности.

Любым силам нужна если не мобилизация, то развертывание. Мы не знаем планов противника - ни дня, ни направления, ни сил, выделенных для нападения. Поэтому мы вступаем на хрупкий лед того, какие силы можно считать достаточными для отражения агрессии.
craft пишет:

цитата:

1. Обороной сил предполья после агрессии.

Предполье до Урала в самый раз. На все случаи жизни. Т.е. давайте определитесь - какими силами и с каких напарвлений будет наступать агрессор, отсюда и решится необходимая глубина предполья. Потому как польская кавалерия против линия Сталина - это одно, а вермахт - это совсем другое.
craft пишет:

цитата:

2. Перед агрессией - политическим давлением, использующим организацию нами предполья. Буде полит. аргументы не возымеют действия - значит, просто начинаем развертывание по собственному усмотрению.

Как узнать, что вот она агрессия? Политические аргументы не помогли. Развернули войска - что дальше? Нападаем и подпадаем под определение агрессора или сидим пять лет в окопах? Два-три ложных развертывания за год и жрать будет нечего.
craft пишет:

цитата:

- для АиФ - сообщник Гитлера по ПМР

Да на здоровье - в случае победы/активных действий союзников СССР просто не предпринимает никаких действий по типу РИ. Предъявить будет нечего.Диоген пишет:

цитата:

"Бы" мешает. Поэтому и речь идет о 1939-м, а не о 1936-м.

Т.е. сравнение потенциалов имеет временные рамки - в 1936 г не влияет, в 1939 г влияет. Что и требовалось показать.
craft пишет:

цитата:

- для Гитлера - просто следующая цель.

А с того момента утечет много времени, все может поменятся. И Англия уже ищет союзника, прямо таки затаскивая СССР в войну, и США просыпаются от изоляционизма, развертывают вооруженные силы и промышленность.

 Отправлено: 05.01.11 21:53. Заголовок: Диоген пишет: "..

Диоген пишет:

цитата:

"Бы" мешает. Поэтому и речь идет о 1939-м, а не о 1936-м.

Т.е. вы соглашаетесь с тем, что промышленный потенциал Германии играет роль в зависимости от рассматриваемого года. В 1936 г промышленный и мобилизационный потенциал Германии выше французского, но шансов в случае войны нет - 61 французская дививзия+39 польских+12 бельгийских(Бельгия еще не денонсировала союзный договор) имеют 36 германских как хотят.

 Отправлено: 05.01.11 23:07. Заголовок: marat пишет: Поэтом..

marat пишет:

цитата:

Поэтому мы вступаем на хрупкий лед того, какие силы можно считать достаточными для отражения агрессии.

Нет - мы вступаем на тонкий лед оправдания министерством обороны бюджета...

marat пишет:

цитата:

Т.е. давайте определитесь - какими силами и с каких напарвлений будет наступать агрессор, отсюда и решится необходимая глубина предполья.

Не, мне нравится - "давайте определитесь"....
Давайте определюсь - такими силами, которые бы решили поставленную задачу - отражение агрессии вблизи границы.

marat пишет:

цитата:

Потому как польская кавалерия против линия Сталина - это одно, а вермахт - это совсем другое.

В 38-м т.Шапошников упоминал про совместные англо-польско-немецкие силы.
И именно в разрезе линии Сталина...
Т.е. как бы задача стояла против И кавалерии И танков И чего-то от англичан...

marat пишет:

цитата:

Нападаем и подпадаем под определение агрессора или сидим пять лет в окопах?

Нападаем, показываем "а мы старались избежать", и благодарный Черчилль говорит кто мы есть не в Фултоне, а у нас, где-нить в МГУ...

marat пишет:

цитата:

Два-три ложных развертывания за год и жрать будет нечего.

Дык - не надо делать из себя клоунов подобно АиФ.
Дал повод - отвечай сразу.
"Последнее решительное предупреждение", к счастью, не наш термин, а китайский...

marat пишет:

цитата:

в случае победы/активных действий союзников СССР

На 22.06.41 у СССР НЕТУ союзников
А для ВСЕХ - СССР последний в Европе, кто заключил договор с Гитлером, и больше того - кто воспользовался ЭТИМ договором в своих интересах.

marat пишет:

цитата:

А с того момента утечет много времени, все может поменятся.

С момента поражения Англии утечет времени не больше, чем на переброску войск к границе СССР.

 Отправлено: 06.01.11 12:49. Заголовок: craft пишет: На 22...

craft пишет:

цитата:

На 22.06.41 у СССР НЕТУ союзников

Формально нет, но фактически Англия с весны 1941 г уговаривает СССР вступить в войну на ее стороне, США тоже делают недвусмысленные заявления о готовности поддержать СССР в войне против Гитлера. Вот такой готовности в 1939 г не было.
craft пишет:

цитата:

Нет - мы вступаем на тонкий лед оправдания министерством обороны бюджета...

Да ради бога. Можете начать излагать свои мысли по необходимому и достаточному наряду сил для обороны страны с указанием угроз и направлений.
Вокруг этого сломано столько копий, что сейчас просто пойдем по очередному кругу.
craft пишет:

цитата:

Давайте определюсь - такими силами, которые бы решили поставленную задачу - отражение агрессии вблизи границы.

Ну какие это силы - две, три, сто дививзий? Против каких сил они могут выстоять? Вот германия на Барбароссу выделила около 130 дивизий + около 30 в резерве ОКХ(22.06-07.07.1941 г) плюс 37 дивизий союзников. Сколько достаточно сил для нанесения им поражения в приграничном сражении? И заодно укажите источник в окружении Гитлера, который сообщит нам точную дату начала агрессии для забалговременного развертывания армии отпора. И самое время вспомнить, что до новой границы мы имеем в два раза меньшую провозную способность жд дорог.
craft пишет:

цитата:

Нападаем, показываем "а мы старались избежать", и благодарный Черчилль говорит кто мы есть не в Фултоне, а у нас, где-нить в МГУ...

Откуда такая непробиваемая вера в благородных западных светочей демократии. В марте 1939 г они отказались вмешиваться за Чехословакию, в сентябре 1939 г оказалось нечем воевать за Польшу, поверившую в гарантии Англии. Почему-то слова Трумена никто не воспринимает всерьез, наверное только потому, что ситуация развивалась плохо для нас и не попробовали в реальности второй вариант - помощь Германии/как минимум отказ от помощи СССР. Хотя принцип "пусть убивают друг друга как можно дольше" вроде и показали.
craft пишет:

цитата:

Дык - не надо делать из себя клоунов подобно АиФ. Дал повод - отвечай сразу. "Последнее решительное предупреждение", к счастью, не наш термин, а китайский...

Реальный 100% повод - это начало войны. Вы же предлагаете реагировать на каждую напряженность. "Учения проводили" имеют право на своей территории. А принуждать кого-либо к согласию угрозой применения силы - это и будет считаться агрессией.
craft пишет:

цитата:

А для ВСЕХ - СССР последний в Европе, кто заключил договор с Гитлером, и больше того - кто воспользовался ЭТИМ договором в своих интересах.

Спешу вас огорчить - март 1941 г Болгария, апрель 1941 г Югославия, 18 июня 1941 г Турция заключили договора с Германией о взаимопомощи.

 Отправлено: 06.01.11 15:36. Заголовок: marat пишет: апрель..

marat пишет:

цитата:

апрель 1941 г Югославия

ЕМНИП, Д.Цветкович подписал соглашение о присоединении к Берлинскому пакту 25 марта 1941 года.

 Отправлено: 06.01.11 15:52. Заголовок: Диоген пишет: Ну а ..

Диоген пишет:

цитата:

Ну а теперь немного подумайте и скажите: имела ли Франция шансы победить Германию?

- Ну, а теперь сами подумайте, если Ваши цифры столь информативны, то почему о них не думал Чемберлен или Даладье, когда организовали миссию в Москву, давали добро на Аншлюс Австрии и Чехии. Чего их никто не видил? А теперь Вы тычите цифрами французской экономики и призываете Сталина быть благоразумным? А как ему быть таковым, когда Ваши деятели, по себе ситуацию не понимают?
Это пока мы условно исходим из Ваших цифр.
Не похоже, чтобы французское и английское правительство отдавало себе в этом отчет.Я представляю как приехавшие в Москву клоуны достали Сталина, если уже я покрываюсь пятнами, как только слышу о них и их претензиях. Мы кругом должны, должны, должны ...... Им надо было вообще визу в Россию не давать, и депортировать прямо из Петербурга на родину.
И правильно их Иосиф Виссарионович, отослал далеко, потому как прислали в Москву они второсортную делегацию, со своими сателлитами они вопросы предварительно не оговорили, чем в общем-то поставили Москву в неловкое положение государства, которое навязывает свои услуги, т.е. чувство такта у господ отсутствует как таковое, просто нет, в общем нечего конкретного не сделали, и сделали все, чтобы ничего не сделать в будущем. Нет партнера. Это не союзник, это дерьмо.
Англичане приехали в Москву искать солдатскую массу, которая за интересы Англии будет проливать кровь в то время, пока французы и малая толика англичан будут сидеть за укреплениями и телеграфировать в Москву о бедственном положении в финансах.
Все это говорит о том, что Сталин в этот период английский вариант блокады Германии не интересовал.
С моей точки зрения Ваша подборка не как характеризует потенциал Франции, в частности там рассматриваются военные расходы за 1938 год и действительно цифра за этот год впечатляет, но артсистемы, в том числе тяжелые могут стоят на вооружении и десять, и двадцать и более лет и при этом оставаться пригодными для использования, а порой и современными. Германия была принудительно разоружена и долгое время не вооружалась, поэтому ей надо было создать ВС практически с "0". Особенно по некоторым видам вооружений и родам войск. Отсюда и лавинообразный рост расходов у немцев накануне войны.
Да и воевать немцам предстояло не с Францией или Англией, а с Британской и Французской империей, да и моря, как транспортные артерии условно были в их распоряжении.