Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение)

Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить.
Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.

 Отправлено: 14.11.10 19:43. Заголовок: marat пишет: C нете..

marat пишет:

цитата:

C нетерпением жду ширину непроходимых участков. Крме Полесья(непроходимого для танков) на ум ничего не приходит.

Ну, скажем, Карпаты.

marat пишет:

цитата:

Прикрываем 400 км из 1500. Нормально - немцы вообще как на прогулку выйдут - такие ворота на границе.

Ворота через танкоНЕпроходимые участки.
Предложите способ прохода УДАРНЫХ частей через ТЕ ворота.

marat пишет:

цитата:

Танки обошли, а пехота не может? Вы знаете, что такое бой с перевернутым фронтом с нарушенным снабжением?

Танки обошли, а КТО ИМЕННО осуществляет "перевернутый фронт"?
Если ТЕ САМЫЕ танки, то КТО тогда едет до ЛС?

А именно пехоту встречают те, кто пропустил танки.

Говорите, "снабжение" перерезано?
Во-первых - "оседлание" линий снабжения не определено Вами же.
Во-вторых - это ожидаемо. И вести бой "без снабжения" - это типа постулат для частей предполья.

marat пишет:

цитата:

Может, может, тем более что двух полков не надо - достаточно батальона с усилением: ему нужно пресечь попытки прорыва в определнном направлении, а в обороне 1 к 3 рулит. Советская часть, обойденная с флангов и без снабжения сама начнет отход через пару дней.

С чего бы "обойденная" часть РККА должна быть склонна к отходу, а не к прорыву?
Имея перед собой рассредоточенные "вытесняющие" части и не трогающие ее "ударные" части?
Оборону "вытесняющие" части построить не успевают, соответственно, контрпрорыв силами полка никакой усиленный батальон сдержать не сможет... Не говоря уж о том, где именно "усиленный батальон" должен ожидать контрпрорыв...

 Отправлено: 15.11.10 08:48. Заголовок: craft пишет: Ворота..

craft пишет:

цитата:

Ворота через танкоНЕпроходимые участки. Предложите способ прохода УДАРНЫХ частей через ТЕ ворота.

Одна граница с Прибалтикой больше 400 км - какие танконепроходимые ворота вы закрыли?
Способ простой - тупой удар в 5-10 раз превосходящими силами. Против одной дивизии 3 пехотные и 5 танковых.
craft пишет:

цитата:

Танки обошли, а КТО ИМЕННО осуществляет "перевернутый фронт"? Если ТЕ САМЫЕ танки, то КТО тогда едет до ЛС?

Пехота, обошедшая оборону с фланга.
У вас не сплошная оборона, а 40 участков по 10 км. (ну меньше, по 20-30-50 км, но все это обходится или прорывается на одном участке )
craft пишет:

цитата:

Во-первых - "оседлание" линий снабжения не определено Вами же. Во-вторых - это ожидаемо. И вести бой "без снабжения" - это типа постулат для частей предполья.

Больше праы дней без снабжения они не продержатся. Факт выхода танков в тыл и есть перехват/нарушение линий снабжения.
craft пишет:

цитата:

С чего бы "обойденная" часть РККА должна быть склонна к отходу, а не к прорыву?

Называйте как хотите, потешьте себя. Фактически это одно и тоже - отход. В условиях прорыва немцев на 300 км это превратится в потерю тяжелой техники, транспорта, людей и пр.

 Отправлено: 16.11.10 03:58. Заголовок: marat пишет: Не-не-н..

marat пишет:

цитата:

Не-не-не, вы к фразам не цепляйтесь. Там шло обсуждение использования зенитных орудий на линии Сталина в качестве усиления ПТО. Так вот в рамках предложенной альтернативы вполне закономерное возоажение - так до войны никто не планировал(в смысле списать 2400 зенитных орудий в ПТА).

Тогда тем более не понятно. Если вы желаете оставаться исключительно "в рамках предложенной альтернативы", то почему вас так волнует что планировали/не планировали в реальности? Я потерял нить ваших рассуждений.

 Отправлено: 16.11.10 18:08. Заголовок: Ostwind пишет: Есл..

Ostwind пишет:

цитата:

Если вы желаете оставаться исключительно "в рамках предложенной альтернативы", то почему вас так волнует что планировали/не планировали в реальности? Я потерял нить ваших рассуждений.

Потому что это множит альтернативы. Я сразу сказал - при таком подходе предположим, что СССР имеет ядерное оружие. И все, рассмотрение теряет смысл.

 Отправлено: 25.11.10 18:04. Заголовок: marat пишет: Одна г..

marat пишет:

цитата:

Одна граница с Прибалтикой больше 400 км - какие танконепроходимые ворота вы закрыли?

С чего бы мне прикрывать танкоНЕпроходимые ворота?
И с чего бы мне прикрывать внутреннюю границу С Прибалтикой, а не границу СССР В Прибалтике с соседом?

marat пишет:

цитата:

Способ простой - тупой удар в 5-10 раз превосходящими силами. Против одной дивизии 3 пехотные и 5 танковых.

Я же раньше говорил, что отведение основных сил от границы позволяет нам использовать факт концентрации войск агрессора вблизи границ в своих интересах.
Т.е. отводя свои войска от границы мы ТРЕБУЕМ такого же поведения от соседа.
Т.е. у соседа НЕ может быть превышения численности войск над нами в сопоставимой полосе!

Если сосед нарушает такие условия - мы объявляем мобилизацию по основаниям агрессивных намеряний соседа. Тчк.
В этом случае нам не требуется сдерживания агрессора в предполье на время, необходимое для собственной мобилизации.

 Отправлено: 26.11.10 11:36. Заголовок: craft пишет: С чего..

craft пишет:

цитата:

С чего бы мне прикрывать танкоНЕпроходимые ворота? И с чего бы мне прикрывать внутреннюю границу С Прибалтикой, а не границу СССР В Прибалтике с соседом?

Это и есть проятженность границы Прибалтики с Восточной Пруссией и Польшей.
Вы опять отклоняетесь от альтернативы, предпологающей перенесение линии развертывания на старую границу.
Уставная ширина обороны дивизии - 10-12 км. Выделив 40 стрелковых дививзий вы закрываете всего 400 км границы.
craft пишет:

цитата:

Т.е. отводя свои войска от границы мы ТРЕБУЕМ такого же поведения от соседа.

Ну с финнами мы тоже требовали. В итоге предстали агрессорами перед всем миром.
Мы требуем отвода войск - сосед объявлет мобилизация в связи с агрессивным поведением СССР. Точнее банально вторгается в СССР, т.к. уже отмобилизован. Мы в дерьме, а Германия дАртаньян и весь в белом.

 Отправлено: 11.12.10 01:14. Заголовок: Вот некоторое добавл..

Вот некоторое добавление позволяющее оценить, что проблема с линией развертывания возникла не на пустом месте:"Несколько слов о выборе рубежа обороны. В 1940 году вдоль границы было начато строительство укрепленных районов. Готовность первой очереди работ в укрепленных районах определялась к концу 1941 года. Во время игры в округе, при выборе рубежа обороны со стороны отдельных лиц были предложения о ее выносе (до окончания строительства укрепленных районов) на правый берег реки Неман, так как вдоль границы не было хороших естественных рубежей. Такие предложения, несмотря на их целесообразность и соответствие обстановке, округов не принимались во внимание. Было предложено готовить оборону в непосредственной близости от границы." - из воспоминай начальника штаба 11 армии Шлемина Т.Т.

 Отправлено: 12.12.10 20:50. Заголовок: marat пишет: Уставн..

marat пишет:

цитата:

Уставная ширина обороны дивизии - 10-12 км. Выделив 40 стрелковых дививзий вы закрываете всего 400 км границы.

Еще раз - НИКТО в альтернативе НЕ СОБИРАЕТСЯ прикрывать линию гос.границы по нормативам уставной плотности.

Как известно, уставная плотность по фронту НЕ СПОСОБНА предотвратить прорыв в случае превышения плотностей агрессором.
Ни у границы, ни в глубине.

Поэтому, отведение основных сил от границы к линии обороны (ЛО) преследует цель организации предполья, цели которого:
а) ограничение способностей маневра агрессора, особенно вблизи ЛО.
б) нанесение максимальных потерь агрессору при следовании его частей от линии границы до ЛО.

На ЛО к моменту выхода ударных частей противника, к этому времени разворачиваются отмобилизованные (по открытой мобилизации) силы. Которые в состоянии не только остановить силы агрессора, но и опрокинуть его как минимум до линии границы.

marat пишет:

цитата:

Мы требуем отвода войск - сосед объявлет мобилизация в связи с агрессивным поведением СССР. Точнее банально вторгается в СССР, т.к. уже отмобилизован. Мы в дерьме, а Германия дАртаньян и весь в белом.

Соседу (Германии) НЕ ТРЕБУЕТСЯ никакого доп.объявления.
Им требуется ОБОСНОВАНИЕ присутствия войск, численность которых превышает сопоставимую численность войск СССР на обозначенной территории. А именно - до 200-300 км от границы.

Т.е. мы ТРЕБУЕМ демилитаризации по 200 км от Бреста в ОБЕ стороны.
Любой факт нарушения - оправдание нашей ОТКРЫТОЙ мобилизации.
Т.е. нам даже не будут нужны сроки, на которые предполье задерживает агрессора.
Т.е. наша мобилизация начинается не по факту агрессии, а по факту обнаружения вблизи границы войск, превышающих по численности наши...
При этом - законная со всех сторон...

Это мы - в белом и д'Артаньяны просто по факту лишней кухни у соседа в 200 км от границы...

 Отправлено: 12.12.10 20:54. Заголовок: 917 пишет: В 1940 г..

917 пишет:

цитата:

В 1940 году вдоль границы было начато строительство укрепленных районов. Готовность первой очереди работ в укрепленных районах определялась к концу 1941 года.

Первая очередь СТРОИТЕЛЬНЫХ работ - это вовсе не срок, к которому там могут быть задействованы войска.
Скажем, там будет что-то кроме фундамента...

 Отправлено: 12.12.10 22:43. Заголовок: craft пишет: Первая..

craft пишет:

цитата:

Первая очередь СТРОИТЕЛЬНЫХ работ - это вовсе не срок, к которому там могут быть задействованы войска.

- Все сроки имеют такую особенность, что представляют некую дату , которая является условной. Как мы знаем, в реальности войска там были развернуты практически с самого начала. Под первой очередью я насколько понимаю понимается готовность 1 линии. Но, переправерю. Т.е. там должно быть готова 1 линия и предполье, которое как мы знаем не было глубоким.. Постройка же объектов в глубине обороны продолжалась бы.

 Отправлено: 12.12.10 23:39. Заголовок: craft пишет: Еще ра..

craft пишет:

цитата:

Еще раз - НИКТО в альтернативе НЕ СОБИРАЕТСЯ прикрывать линию гос.границы по нормативам уставной плотности.

- Надо заметить, что в этом и не было необходимости. Из общей полосы обороны фронта, например 4 армии длинною в 150 км, непригодны для наступления были 60 км., видимо и на остальных участках, также были направления с которыми стоить работать, а были те, которыми можно и пренебречь.
Т.е. статистика хитрая вещь, с одной стороны разделив общую длину фронта на количество войск мы получим достаточно объективный показатель, с другой стороны более детально изучив вопрос мы увидим, что командование СССР вовсе состояло не из лохов, которое по непонятным нам причинам оставило границу без прикрытия.
Хотя сами линия обороны имела такой недостаток как примерно равномерное расположение объектов долговременной обороны,и не прикрытие более плотными группировками вероятных направлений ударов противника.

 Отправлено: 15.12.10 19:18. Заголовок: 917 пишет: Как мы з..

917 пишет:

цитата:

Как мы знаем, в реальности войска там были развернуты практически с самого начала.

ИМХО "развернутость" несколько натянута.
Я бы употребил термин "расквартированы". Или даже просто "находились", бо для расквартирования там не было достаточного числа "квартир"...

 Отправлено: 17.12.10 20:53. Заголовок: 917 пишет: Под перв..

917 пишет:

цитата:

Под первой очередью я насколько понимаю понимается готовность 1 линии. Но, переправерю. Т.е. там должно быть готова 1 линия и предполье, которое как мы знаем не было глубоким..

Да. Проверьте. Бо вполне возможно, что "первой очередью" могли быть как раз "квартиры". И полевые укрепления для "расквартированных".

Бо иначе предполагается, что 1-я линия УРов строится ВООБЩЕ без прикрытия от противника (ну, за исключением погранцов).
В смысле - САМО строительство НЕ ПРИКРЫВАЕТСЯ...

 Отправлено: 17.12.10 21:15. Заголовок: 917 пишет: с друго..

917 пишет:

цитата:

с другой стороны более детально изучив вопрос мы увидим, что командование СССР вовсе состояло не из лохов, которое по непонятным нам причинам оставило границу без прикрытия.

Так ить ИМЕННО так вопрос и не стоИт...

Вопрос (темы) состоит как раз в противоположном...

"Не лохи" в командовании сосредоточили основную часть сил РККА вблизи границы, именно на что и ориентировался план противника...

Не имея при этом ни планов, ни средств для осуществления оборонительных действий.
Или, возможно, имея при этом наступательные планы, но не имея при этом средств для их осуществления....

Может быть, имеет смысл развернуть альтернативу в сторону анализа ресурсов?
Были ли вообще ресуры для обороны? Или они были для наступления?
Или, вообще, не было ресурсов ни для чего?
А с чего бы они появились?

 Отправлено: 20.12.10 14:38. Заголовок: craft пишет: Может ..

craft пишет:

цитата:

Может быть, имеет смысл развернуть альтернативу в сторону анализа ресурсов?

- На мой взгляд анализ ресурсов однозначно показывает, что сил было достаточно как для организации обороны, так и для организации наступления. Вопрос скорее в традициях и верованиях командования.
Но, все же бы обозначил проблему-
craft пишет:

цитата:

"Не лохи" в командовании сосредоточили основную часть сил РККА вблизи границы, именно на что и ориентировался план противника...

На мой взгляд и даже по моему убеждению, первично размещение войск, вторичен план по уничтожение группировки, думаю, что Вы со мной согласитесь. Располагалась бы группировка иначе возможно возник другой план, которые бы так же успешно был бы реализован. То, что на данном форуме такого плана выдвинуто не было мало о чем говорит.
Рассматриваемый вариант с движением мотомеханизированных колон к новой линии развертывания, всего лишь говорит о попытки использовать знакомую Барбароссу к обстоятельствам. Не факт, что немцы так бы действовали.

 Отправлено: 30.12.10 23:09. Заголовок: 917 пишет: На мой в..

917 пишет:

цитата:

На мой взгляд анализ ресурсов однозначно показывает, что сил было достаточно как для организации обороны, так и для организации наступления. Вопрос скорее в традициях и верованиях командования.

Я не знаю - чем должно было завершиться наступление или оборона.
Но уверен - ни оборона ни превентивное наступление не были ИТОГОВОЙ целью.

917 пишет:

цитата:

Располагалась бы группировка иначе возможно возник другой план, которые бы так же успешно был бы реализован.

Возможно.

По факту - это успешность Барбароссы удивительна...
Или, другими словами, - удивительна неспособность противостоять ИМЕННО Барбароссе...

 Отправлено: 31.12.10 10:13. Заголовок: 917 пишет: при выбо..

917 пишет:

цитата:

при выборе рубежа обороны со стороны отдельных лиц были предложения о ее выносе (до окончания строительства укрепленных районов) на правый берег реки Неман, так как вдоль границы не было хороших естественных рубежей

Возможно, это не так принципиально с точки зрения отнесения линии развертывания (где Неман и где ЛС?), но сама идея строить укрепления по линии границы выглядит не слишком продуманной. Сильно подозреваю, что над военными решениями в данном случае взяли вверх политические: "Не отдадим родной земли" (с)
Но мнение высказывалось, и это не единичная альтернатива, озвученная в то время, в теме уже приводились подобные соображения.

craft пишет:

цитата:

По факту - это успешность Барбароссы удивительна... Или, другими словами, - удивительна неспособность противостоять ИМЕННО Барбароссе...

Так ли это удивительно? Вермахт имеет "железный кулак" - организованные подвижные группировки, масштаба танковых армий РККА конца войны, причем тактика и стратегия применения механизированных войск проработаны как в теории, так и на практике в двух компаниях. РККА за год до войны имела 4 соединения, сопоставимые по численности с танковыми дивизиями вермахта, но даже такие соединения в 1939-м по результатам Польского похода считались "громоздкими и неуправляемыми".
Однако при этом нельзя сказать, что планы прикрытия были фантастичными и нереализуемыми, в случае успешной (скажем так: лучшей, чем в реальности) мобилизации и развертывания мехсоединения РККА в приграничном сражении могла подрезать крылья танковым группам вермахта, даже ценой размена танков "все на половину". Потеря (даже временная) половины матчасти танковыми группами в первые недели войны существенно замедлила бы темп реализации "Барбароссы". Танковое сражение под Ровно показывает, что такой шанс у РККА был при несколько больших силах и лучшей их координации.
А отнесение линии развертывания в глубину (мехсоединений в т.ч.) как раз дает дополнительное время на сосредоточение и повышает шансы на одновременный и скоординированный контрудар.

 Отправлено: 31.12.10 17:39. Заголовок: craft пишет: Но уве..

craft пишет:

цитата:

Но уверен - ни оборона ни превентивное наступление не были ИТОГОВОЙ целью.

- С моей точки зрения, ну, чего я вот понял поизучав этот вопрос уже теперь пожалуй некоторое время, основная цель была переждать опасное время в берлоге, до более благоприятных времен.

 Отправлено: 31.12.10 17:49. Заголовок: В свое время Вы пред..

В свое время Вы предлагали оценить силы Вермахта и КА. Мне эта идея кажется очень интересной, в том числе даже в аспекте того как обычно спорят Суворовцы и не Суворовцы по танкам. Только вот цель как бы попробовать по разным источникам уточнить группировку сил и самое главное разбить ее по эшелонам. Что именно я хочу уточнить. Ну, во первых состав сил ЗапОВО нам формально известен. Однако, тут есть нюанс, который мне видится желательно уточнить. Это саперно-инженерные части работающие на границе.
С моей точки зрения состав сил ЗапОВО не включает в себя те батальоны, которые были присланы из других округов и сформированы на месте. И самое интересное по эшелонам.

 Отправлено: 01.01.11 02:18. Заголовок: craft пишет: Бо и..

craft пишет:

цитата:

Бо иначе предполагается, что 1-я линия УРов строится ВООБЩЕ без прикрытия от противника (ну, за исключением погранцов). В смысле - САМО строительство НЕ ПРИКРЫВАЕТСЯ

А зачем его прикрывать, если напротив войск противника нет?

craft пишет:

цитата:

Или, возможно, имея при этом наступательные планы, но не имея при этом средств для их осуществления....

Почему "не имея средств"? С точки зрения ГШ средства как раз имелись.


craft пишет:

цитата:

Были ли вообще ресуры для обороны? Или они были для наступления? Или, вообще, не было ресурсов ни для чего?

Были средства и для того, и для другого (после мобилизации и развертывания)

 Отправлено: 02.01.11 18:56. Заголовок: AlexDrozd пишет: Од..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Однако при этом нельзя сказать, что планы прикрытия были фантастичными и нереализуемыми, в случае успешной (скажем так: лучшей, чем в реальности) мобилизации и развертывания мехсоединения РККА в приграничном сражении могла подрезать крылья танковым группам вермахта, даже ценой размена танков "все на половину". Потеря (даже временная) половины матчасти танковыми группами в первые недели войны существенно замедлила бы темп реализации "Барбароссы". Танковое сражение под Ровно показывает, что такой шанс у РККА был при несколько больших силах и лучшей их координации. А отнесение линии развертывания в глубину (мехсоединений в т.ч.) как раз дает дополнительное время на сосредоточение и повышает шансы на одновременный и скоординированный контрудар.

Почитав крайнюю ФИ (№7 за 2009 г) "Сражение за Сенно и Лепель" прихожу к выводу, что управляемость и обученность советских войск не позволит осуществить такой благоприятный размен. В самом деле советские четыре танковые дивизии, мотодивизия и сводный отряд не смогли пробить три немецкие танковые дивизии(примерно 1400 танков(130 КВ и Т-34) реально против 600 немецких по штату). В частности. по 5-му мк было написано: совершенно не боеспособен, потому что формировался в отдаленных пунктах ЗабВО и прежде чем занятся б/п был вынужден решить мало-мальски проблемы обустройства личного состава. Ни разу в полном составе матчасть на учения не выводил, маршей не совершал и пр. Аналогично и в 7-м мк, ну может проблема обустройства стояла мене остро, но: выделялся малый лимит топлива, моторесурса и боеприпасов для обучения личного состава. ну и по разведке прошлись - беззубая и неинициативная разведка постоянно преувеличивала силы противника, путала с составом противостоящих сил...

 Отправлено: 03.01.11 21:09. Заголовок: 917 пишет: основная..

917 пишет:

цитата:

основная цель была переждать опасное время в берлоге, до более благоприятных времен.

Допустим.
Тут есть два сценария развития событий:
1. Мы демонстрацией мирных мускулов охолаживаем Гитлера.
2. Мы применением мирных мускулов громим Гитлера.
И в обоих случаях остаемся на линии новой границы.

Наступает "благоприятное" время, которое характеризуется
1. Нетронутым Сталиным и
1а До конца побитым Черчиллем и Гитлером во главе Европы
1б До конца побитым Гитлером и АиФ во главе Европы
2. Побитыми Гитлером и Черчиллем и самым сильным в Европе Сталиным.

В пунктах 1а и 1б нам светит либо искать мир с победителем, либо, таки, выяснять отношения с победителем.
В пункте 2 мы становимся над Европой СРАЗУ.

Т.е., как ни странно, победоносная война с Гитлером нам была ВЫГОДНА.
Т.е., в случае приграничного разгрома Гитлера, никто бы и не спросил медведя - а где твоя берлога?

А мирная отсидка светила выяснением отношений с победителем... Никто из которых нам не симпатизировал...

Так что не вижу цели пережидать - в любом из вариантов п.1 мы бы получали в оппозицию ВСЮ Европу, неважно под чьим началом...

 Отправлено: 03.01.11 21:45. Заголовок: Cat пишет: А зачем ..

Cat пишет:

цитата:

А зачем его прикрывать, если напротив войск противника нет?

Сегодня нет - завтра есть...

Cat пишет:

цитата:

Почему "не имея средств"? С точки зрения ГШ средства как раз имелись.

Имелись - допустим, да.
На что тех средств хватАло? На п.1 или на п.2? (см. мой ответ 917)

Cat пишет:

цитата:

Были средства и для того, и для другого (после мобилизации и развертывания)

"после мобилизации и развертывания" хватало средств на ВСЕ.
Вопрос в том - сколько средств ДОЛЖНО БЫТЬ ПЕРЕД "мобилизацией и развертыванием", чтобы они (МиР) таки осуществились...

 Отправлено: 03.01.11 22:11. Заголовок: AlexDrozd пишет: ма..

AlexDrozd пишет:

цитата:

масштаба танковых армий РККА конца войны

"масштаба танковых армий РККА конца войны" не достиг НИКТО, кроме СССР...

AlexDrozd пишет:

цитата:

тактика и стратегия применения механизированных войск проработаны как в теории, так и на практике в двух компаниях.

В "теории" они прорабатывались синхронно - как студнями из Веймара, так и студнями из СССР...
На практике - да, бывшие веймаровские студни имели бонус...

AlexDrozd пишет:

цитата:

в случае успешной (скажем так: лучшей, чем в реальности) мобилизации и развертывания

Даже в ЭТОМ случае у них отсутствовала ПРАКТИКА....

 Отправлено: 04.01.11 08:38. Заголовок: craft пишет: 2. Мы ..

craft пишет:

цитата:

2. Мы применением мирных мускулов громим Гитлера.

- С моей точки зрения СССР не обладает ресурсом для разгрома Германии. Т.е. это держава была сокрушена все же совместными усилиями СССР, США и Великобритании с кучей колоний и доминионов.
Я имел ввиду, что СССР может вести как оборонительные так и наступательные действия против Германии, а не то, что он может ее разгромить. Считаю, что в 1941 году никаких предпосылок для разгрома Германии у СССР не было. Она просто сильней СССР, почему Сталин и залез в берлогу. А не просто так, посидеть и посмотреть, что будет. Это способ выживания, а не тактический ход. СССР слабей Германии, что и отразилось по ходу войны.

 Отправлено: 04.01.11 09:09. Заголовок: 917 пишет: С моей то..

917 пишет:

цитата:

С моей точки зрения СССР не обладает ресурсом для разгрома Германии.

Ну вот ведь можете же головой думать, когда хотите. Правильно указываете, что СССР слабей Германии, и в одиночку не мог ее разгромить.
А теперь подумайте, сильнее или слабее Германии была Франция, и могла ли Франция разгромить Германию.

 Отправлено: 04.01.11 11:03. Заголовок: Диоген пишет: А теп..

Диоген пишет:

цитата:

А теперь подумайте, сильнее или слабее Германии была Франция, и могла ли Франция разгромить Германию.

- Да, Ваша логика может в болото зависти. Вот, у Вас вроде получается, что Франция слабей Германии, хотя вот сейчас читаю Эрнста Мэя "Странная победа" и он Вашей точки зрения не разделяет. А вроде, человек оттуда, а не отсюда.
Соответственно вопрос, слабость Франции должна быть видна Сталину или и французам тоже? А британцам? А полякам? Польша категорически отказалась от любых форм сотрудничества с СССР. Да, и Западные партнеры на переговорах в Москве как то не очень себя вели, как стороны признающие свою слабость перед Германией. Могли бы быть и по сговорчивее. Это все выдумки про вероятные возможности этого сотрудничества.
Вся ставка Британии была на то, что Гитлер испугаете самого факта образования некого конгломерата.
Надо не серьезно оценивать Адольфа Гитлера, что бы предположить такое.
И правильно сделал Сталин, что не заключил союз с БиФ ом, так как для это не было не малейших предпосылок.
Время было тяжелое , каждый сам за себя.

 Отправлено: 04.01.11 11:22. Заголовок: 917 пишет: Вот, у Ва..

917 пишет:

цитата:

Вот, у Вас вроде получается, что Франция слабей Германии ... Соответственно вопрос, слабость Франции должна быть видна Сталину или и французам тоже?

Соответственно ответ:

Промышленный потенциал, 1938 год (Англия 1900 года - 100):
Франция - 74
Германия - 214

Доля промышленного производства по отношению к общему объему производства, 1938 год:
Франция - 4,5
Германия - 17,6

Национальный доход и военные расходы, 1938 год:
Франция - 10 млрд. долл., 9,1%
Германия - 17 млрд. долл., 23,5%

Военный потенциал (весь мир - 100%)
Германия - 14,4%
Франция - 4,2%

Все цифры оттуда, из тридцатых годов, и Сталину, и французам, и британцам доступные.

Ну а теперь немного подумайте и скажите: имела ли Франция шансы победить Германию?

 Отправлено: 04.01.11 12:23. Заголовок: craft пишет: В пунк..

craft пишет:

цитата:

В пунктах 1а и 1б нам светит либо искать мир с победителем, либо, таки, выяснять отношения с победителем.

В любом случае победитель будет ослаблен войной с побежденным. После ПМВ никто не хотел воевать еще в России за белых, в Турции за проливы.
craft пишет:

цитата:

Тут есть два сценария развития событий: 1. Мы демонстрацией мирных мускулов охолаживаем Гитлера. 2. Мы применением мирных мускулов громим Гитлера.

Советские мускулы нужно было сначала развернуть, а это время. Никто бы нам его не дал. Гитлер примерно представлял мощь СССР, не зря говорил - нужно уничтожить СССР сейчас, пока он еще больше не усилился. Ошибкой Гитлера и руководства Германии было недооценка возможности подготовки командных кадров для мобконтингента. Они знали о наличии примерно 10-15 тыс танков и миллионов запасных, но не верили в способность СССР дать мобилизованным командные кадры, без которых они лишь толпа вооруженных мужиков.
Диоген пишет:

цитата:

Ну а теперь немного подумайте и скажите: имела ли Франция шансы победить Германию?

Нарисуйте еще цифры армий на 1936 г, когда Англия и Франция имели последний шанс почти бескровно остановить Германию. В 1938 г также имелся шанс после продолжительной войны разгромить Германию, но было решено сдать Чехословакию во избежание возможных многочисленных жертв войны. Каждая уступка Германии со стороны Франции позволяло первой усиливать армию - то, в чем она изначально уступала Франции. Поэтому и ставится рубеж 1938 г - когда еще запад мог остановить Гитлера сам.

 Отправлено: 04.01.11 13:17. Заголовок: marat пишет: Нарисуй..

marat пишет:

цитата:

Нарисуйте еще цифры армий на 1936 г

А зачем? В ХХ веке численность действующей армии - не самая определяющая величина. Рулит промышленный потенциал.

 Отправлено: 04.01.11 13:22. Заголовок: Диоген пишет: А зач..

Диоген пишет:

цитата:

А зачем? В ХХ веке численность действующей армии - не самая определяющая величина. Рулит промышленный потенциал.

Затем, что в 1936 г до промышленного потенциала дело бы просто не дошло. Нет армии - нет сопротивления.

 Отправлено: 04.01.11 13:33. Заголовок: marat пишет: Затем, ..

marat пишет:

цитата:

Затем, что в 1936 г до промышленного потенциала дело бы просто не дошло.

"Бы" мешает. Поэтому и речь идет о 1939-м, а не о 1936-м.

 Отправлено: 05.01.11 19:09. Заголовок: 917 пишет: С моей т..

917 пишет:

цитата:

С моей точки зрения СССР не обладает ресурсом для разгрома Германии. Т.е. это держава была сокрушена все же совместными усилиями СССР, США и Великобритании с кучей колоний и доминионов.

Собственно, в п.2 я неудачно выразился. Я не подразумевал разгром ВСЕЙ Германии.
Имелось ввиду ТОЛЬКО отражение агрессии:
craft пишет:

цитата:

И в обоих случаях остаемся на линии новой границы.

917 пишет:

цитата:

СССР слабей Германии, что и отразилось по ходу войны.

Если заменить "слабей" на "неорганизованней" - соглашусь на все 100.

917 пишет:

цитата:

Она просто сильней СССР, почему Сталин и залез в берлогу

Дык не "залез". А для начала вылез на новые границы.

 Отправлено: 05.01.11 20:01. Заголовок: marat пишет: В любо..

marat пишет:

цитата:

В любом случае победитель будет ослаблен войной с побежденным. После ПМВ никто не хотел воевать еще в России за белых, в Турции за проливы.

Ослаблен будет, согласен.
Но после победы кого либо СССР будет
- для АиФ - сообщник Гитлера по ПМР
- для Гитлера - просто следующая цель.

marat пишет:

цитата:

Советские мускулы нужно было сначала развернуть, а это время. Никто бы нам его не дал.

Я использовал термин "мирные мускулы". Ака мускулы, предназначенные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для обороны государства.
Если хотите - кадровые части РККА и тот призывной контингент, который бы обеспечивал ЭТИМ частям состояние полной боеспособности.
Т.е. способности гарантированно решить задачу остановки агрессора вблизи границ.

Про время. Естественно, что нам никто ничего не даст. Значит - мы сами должны его добывать.
В рамках данного топика я уже показывал, что время достигается:
1. Обороной сил предполья после агрессии.
2. Перед агрессией - политическим давлением, использующим организацию нами предполья. Буде полит. аргументы не возымеют действия - значит, просто начинаем развертывание по собственному усмотрению.

 Отправлено: 05.01.11 21:36. Заголовок: craft пишет: Я испо..

craft пишет:

цитата:

Я использовал термин "мирные мускулы". Ака мускулы, предназначенные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для обороны государства. Если хотите - кадровые части РККА и тот призывной контингент, который бы обеспечивал ЭТИМ частям состояние полной боеспособности.

Любым силам нужна если не мобилизация, то развертывание. Мы не знаем планов противника - ни дня, ни направления, ни сил, выделенных для нападения. Поэтому мы вступаем на хрупкий лед того, какие силы можно считать достаточными для отражения агрессии.
craft пишет:

цитата:

1. Обороной сил предполья после агрессии.

Предполье до Урала в самый раз. На все случаи жизни. Т.е. давайте определитесь - какими силами и с каких напарвлений будет наступать агрессор, отсюда и решится необходимая глубина предполья. Потому как польская кавалерия против линия Сталина - это одно, а вермахт - это совсем другое.
craft пишет:

цитата:

2. Перед агрессией - политическим давлением, использующим организацию нами предполья. Буде полит. аргументы не возымеют действия - значит, просто начинаем развертывание по собственному усмотрению.

Как узнать, что вот она агрессия? Политические аргументы не помогли. Развернули войска - что дальше? Нападаем и подпадаем под определение агрессора или сидим пять лет в окопах? Два-три ложных развертывания за год и жрать будет нечего.
craft пишет:

цитата:

- для АиФ - сообщник Гитлера по ПМР

Да на здоровье - в случае победы/активных действий союзников СССР просто не предпринимает никаких действий по типу РИ. Предъявить будет нечего.Диоген пишет:

цитата:

"Бы" мешает. Поэтому и речь идет о 1939-м, а не о 1936-м.

Т.е. сравнение потенциалов имеет временные рамки - в 1936 г не влияет, в 1939 г влияет. Что и требовалось показать.
craft пишет:

цитата:

- для Гитлера - просто следующая цель.

А с того момента утечет много времени, все может поменятся. И Англия уже ищет союзника, прямо таки затаскивая СССР в войну, и США просыпаются от изоляционизма, развертывают вооруженные силы и промышленность.

 Отправлено: 05.01.11 21:53. Заголовок: Диоген пишет: "..

Диоген пишет:

цитата:

"Бы" мешает. Поэтому и речь идет о 1939-м, а не о 1936-м.

Т.е. вы соглашаетесь с тем, что промышленный потенциал Германии играет роль в зависимости от рассматриваемого года. В 1936 г промышленный и мобилизационный потенциал Германии выше французского, но шансов в случае войны нет - 61 французская дививзия+39 польских+12 бельгийских(Бельгия еще не денонсировала союзный договор) имеют 36 германских как хотят.

 Отправлено: 05.01.11 23:07. Заголовок: marat пишет: Поэтом..

marat пишет:

цитата:

Поэтому мы вступаем на хрупкий лед того, какие силы можно считать достаточными для отражения агрессии.

Нет - мы вступаем на тонкий лед оправдания министерством обороны бюджета...

marat пишет:

цитата:

Т.е. давайте определитесь - какими силами и с каких напарвлений будет наступать агрессор, отсюда и решится необходимая глубина предполья.

Не, мне нравится - "давайте определитесь"....
Давайте определюсь - такими силами, которые бы решили поставленную задачу - отражение агрессии вблизи границы.

marat пишет:

цитата:

Потому как польская кавалерия против линия Сталина - это одно, а вермахт - это совсем другое.

В 38-м т.Шапошников упоминал про совместные англо-польско-немецкие силы.
И именно в разрезе линии Сталина...
Т.е. как бы задача стояла против И кавалерии И танков И чего-то от англичан...

marat пишет:

цитата:

Нападаем и подпадаем под определение агрессора или сидим пять лет в окопах?

Нападаем, показываем "а мы старались избежать", и благодарный Черчилль говорит кто мы есть не в Фултоне, а у нас, где-нить в МГУ...

marat пишет:

цитата:

Два-три ложных развертывания за год и жрать будет нечего.

Дык - не надо делать из себя клоунов подобно АиФ.
Дал повод - отвечай сразу.
"Последнее решительное предупреждение", к счастью, не наш термин, а китайский...

marat пишет:

цитата:

в случае победы/активных действий союзников СССР

На 22.06.41 у СССР НЕТУ союзников
А для ВСЕХ - СССР последний в Европе, кто заключил договор с Гитлером, и больше того - кто воспользовался ЭТИМ договором в своих интересах.

marat пишет:

цитата:

А с того момента утечет много времени, все может поменятся.

С момента поражения Англии утечет времени не больше, чем на переброску войск к границе СССР.

 Отправлено: 06.01.11 12:49. Заголовок: craft пишет: На 22...

craft пишет:

цитата:

На 22.06.41 у СССР НЕТУ союзников

Формально нет, но фактически Англия с весны 1941 г уговаривает СССР вступить в войну на ее стороне, США тоже делают недвусмысленные заявления о готовности поддержать СССР в войне против Гитлера. Вот такой готовности в 1939 г не было.
craft пишет:

цитата:

Нет - мы вступаем на тонкий лед оправдания министерством обороны бюджета...

Да ради бога. Можете начать излагать свои мысли по необходимому и достаточному наряду сил для обороны страны с указанием угроз и направлений.
Вокруг этого сломано столько копий, что сейчас просто пойдем по очередному кругу.
craft пишет:

цитата:

Давайте определюсь - такими силами, которые бы решили поставленную задачу - отражение агрессии вблизи границы.

Ну какие это силы - две, три, сто дививзий? Против каких сил они могут выстоять? Вот германия на Барбароссу выделила около 130 дивизий + около 30 в резерве ОКХ(22.06-07.07.1941 г) плюс 37 дивизий союзников. Сколько достаточно сил для нанесения им поражения в приграничном сражении? И заодно укажите источник в окружении Гитлера, который сообщит нам точную дату начала агрессии для забалговременного развертывания армии отпора. И самое время вспомнить, что до новой границы мы имеем в два раза меньшую провозную способность жд дорог.
craft пишет:

цитата:

Нападаем, показываем "а мы старались избежать", и благодарный Черчилль говорит кто мы есть не в Фултоне, а у нас, где-нить в МГУ...

Откуда такая непробиваемая вера в благородных западных светочей демократии. В марте 1939 г они отказались вмешиваться за Чехословакию, в сентябре 1939 г оказалось нечем воевать за Польшу, поверившую в гарантии Англии. Почему-то слова Трумена никто не воспринимает всерьез, наверное только потому, что ситуация развивалась плохо для нас и не попробовали в реальности второй вариант - помощь Германии/как минимум отказ от помощи СССР. Хотя принцип "пусть убивают друг друга как можно дольше" вроде и показали.
craft пишет:

цитата:

Дык - не надо делать из себя клоунов подобно АиФ. Дал повод - отвечай сразу. "Последнее решительное предупреждение", к счастью, не наш термин, а китайский...

Реальный 100% повод - это начало войны. Вы же предлагаете реагировать на каждую напряженность. "Учения проводили" имеют право на своей территории. А принуждать кого-либо к согласию угрозой применения силы - это и будет считаться агрессией.
craft пишет:

цитата:

А для ВСЕХ - СССР последний в Европе, кто заключил договор с Гитлером, и больше того - кто воспользовался ЭТИМ договором в своих интересах.

Спешу вас огорчить - март 1941 г Болгария, апрель 1941 г Югославия, 18 июня 1941 г Турция заключили договора с Германией о взаимопомощи.

 Отправлено: 06.01.11 15:36. Заголовок: marat пишет: апрель..

marat пишет:

цитата:

апрель 1941 г Югославия

ЕМНИП, Д.Цветкович подписал соглашение о присоединении к Берлинскому пакту 25 марта 1941 года.

 Отправлено: 06.01.11 15:52. Заголовок: Диоген пишет: Ну а ..

Диоген пишет:

цитата:

Ну а теперь немного подумайте и скажите: имела ли Франция шансы победить Германию?

- Ну, а теперь сами подумайте, если Ваши цифры столь информативны, то почему о них не думал Чемберлен или Даладье, когда организовали миссию в Москву, давали добро на Аншлюс Австрии и Чехии. Чего их никто не видил? А теперь Вы тычите цифрами французской экономики и призываете Сталина быть благоразумным? А как ему быть таковым, когда Ваши деятели, по себе ситуацию не понимают?
Это пока мы условно исходим из Ваших цифр.
Не похоже, чтобы французское и английское правительство отдавало себе в этом отчет.Я представляю как приехавшие в Москву клоуны достали Сталина, если уже я покрываюсь пятнами, как только слышу о них и их претензиях. Мы кругом должны, должны, должны ...... Им надо было вообще визу в Россию не давать, и депортировать прямо из Петербурга на родину.
И правильно их Иосиф Виссарионович, отослал далеко, потому как прислали в Москву они второсортную делегацию, со своими сателлитами они вопросы предварительно не оговорили, чем в общем-то поставили Москву в неловкое положение государства, которое навязывает свои услуги, т.е. чувство такта у господ отсутствует как таковое, просто нет, в общем нечего конкретного не сделали, и сделали все, чтобы ничего не сделать в будущем. Нет партнера. Это не союзник, это дерьмо.
Англичане приехали в Москву искать солдатскую массу, которая за интересы Англии будет проливать кровь в то время, пока французы и малая толика англичан будут сидеть за укреплениями и телеграфировать в Москву о бедственном положении в финансах.
Все это говорит о том, что Сталин в этот период английский вариант блокады Германии не интересовал.
С моей точки зрения Ваша подборка не как характеризует потенциал Франции, в частности там рассматриваются военные расходы за 1938 год и действительно цифра за этот год впечатляет, но артсистемы, в том числе тяжелые могут стоят на вооружении и десять, и двадцать и более лет и при этом оставаться пригодными для использования, а порой и современными. Германия была принудительно разоружена и долгое время не вооружалась, поэтому ей надо было создать ВС практически с "0". Особенно по некоторым видам вооружений и родам войск. Отсюда и лавинообразный рост расходов у немцев накануне войны.
Да и воевать немцам предстояло не с Францией или Англией, а с Британской и Французской империей, да и моря, как транспортные артерии условно были в их распоряжении.

 Отправлено: 06.01.11 18:07. Заголовок: PKL пишет: ЕМНИП, Д..

PKL пишет:

цитата:

ЕМНИП, Д.Цветкович подписал соглашение о присоединении к Берлинскому пакту 25 марта 1941 года.

Да-да, исправленному верить.

 Отправлено: 06.01.11 22:02. Заголовок: marat пишет: Ну как..

marat пишет:

цитата:

Ну какие это силы - две, три, сто дививзий? Против каких сил они могут выстоять? Вот германия на Барбароссу выделила около 130 дивизий + около 30 в резерве ОКХ(22.06-07.07.1941 г) плюс 37 дивизий союзников.

Давайте исходить из того, что прорыв приграничной обороны осуществляют НЕ ВСЕ силы, отряженные на Барбароссу, а только некоторая их часть, именуемая ударными частями.

marat пишет:

цитата:

Сколько достаточно сил для нанесения им поражения в приграничном сражении?

Это задача ГШ - определить потребное кол-во сил.
Ну и см. ниже...

marat пишет:

цитата:

И заодно укажите источник в окружении Гитлера, который сообщит нам точную дату начала агрессии для забалговременного развертывания армии отпора.

Из открытых источников - Рамзай.

marat пишет:

цитата:

И самое время вспомнить, что до новой границы мы имеем в два раза меньшую провозную способность жд дорог.

Да, и вспомнить, что тема называется "Почему бы не развернуть войска на линии Сталина?" ...
И что именно вопросом темы является поиск способа выиграть приграничное (в расширенном толковании) сражение...

marat пишет:

цитата:

Откуда такая непробиваемая вера в благородных западных светочей демократии. В марте 1939 г они отказались вмешиваться за Чехословакию, в сентябре 1939 г оказалось нечем воевать за Польшу, поверившую в гарантии Англии.

Какая такая "благородность"?
Черчилля в Фултон пригласили по общественной линии (ну не без гос.поддержки), ака бывшего активного политика... Типа ака Горби...
Кроме того, вся эта мягкотелая жвачка была на совести Чемберлена, а Черчилль при сем присутствовал в должности Первого Лорда Адмиралтейства. А премьером стал ЕМНИП 10 мая 40-го...

marat пишет:

цитата:

Реальный 100% повод - это начало войны. Вы же предлагаете реагировать на каждую напряженность. "Учения проводили" имеют право на своей территории. А принуждать кого-либо к согласию угрозой применения силы - это и будет считаться агрессией.

1. Не на каждую.
2. Извольте согласовывать учения с соседом.
3. Безусловно - переговоры.
В которых первый фактор - это обоюдная демилитаризация соседствующих территорий.
Второй фактор - обоюдная наблюдаемость.
Проведение учений - легко. Оповести соседа заранее и нет вопросов.

Не оповестил/скрыл - недружественный акт.
Повторение - "казус белли".
Согласен, что для перехода одного в другое есть более другие основания, чем упомянутые мною.
Дык все это вопрос переговоров...

marat пишет:

цитата:

Спешу вас огорчить - март 1941 г Болгария, апрель 1941 г Югославия, 18 июня 1941 г Турция заключили договора с Германией о взаимопомощи.

Согласен. Но
1. Никто из перечисленных не выступал самостоятельной силой.
2. Интересы СССР были обозначены ДО начала 2-МВ. И свои интересы СССР поимел военной силой.

 Отправлено: 08.01.11 11:24. Заголовок: marat пишет: Т.е. вы..

marat пишет:

цитата:

Т.е. вы соглашаетесь с тем, что промышленный потенциал Германии играет роль в зависимости от рассматриваемого года. В 1936 г промышленный и мобилизационный потенциал Германии выше французского, но шансов в случае войны нет - 61 французская дививзия+39 польских+12 бельгийских(Бельгия еще не денонсировала союзный договор) имеют 36 германских как хотят.

Кажется, marat в пылу борьбы с врагами советской власти забыл, какой тезим он защищает. Я ему напомню.
Диоген утверждал, что осенью 1939 предвидеть достаточно быстрое (в течение одного года) поражение Франции года возможно просто исходя из соотношения промышленных и экономических потенциалов Франции и Германии. marat заявляет, что предвидеть это невозможно, потому что в 1936 году вооруженные силы Германии уступали по численности вооруженным силам Франции.
И каким образом численность вермахта в 1936-м году подтверждает утверждение maratа о том, что в 1939-1940 годах Германия не могла достаточно быстро (в течение одного года) разбить Францию?

917 пишет:

цитата:

Не похоже, чтобы французское и английское правительство отдавало себе в этом отчет.

Я привожу Вам данные по промышленности и экономике двух стран, а в ответ читаю - "мне вот кажется, что англичане и французы ничего не понимали". Диалог на таком уровне мне неинтересен.

 Отправлено: 08.01.11 11:57. Заголовок: craft пишет: Давайт..

craft пишет:

цитата:

Давайте исходить из того, что прорыв приграничной обороны осуществляют НЕ ВСЕ силы, отряженные на Барбароссу, а только некоторая их часть, именуемая ударными частями.

Давайте. Я карту смотреть не стану, примерно 60-70 дивизий в первом ударе+столько же в непосредственной близости для наращивания силы удара.
craft пишет:

цитата:

Это задача ГШ - определить потребное кол-во сил.

Круто, т.е. вы оценить количество необходимых сил не беретесь, но наличных на 22.06.1941 г - это много.
craft пишет:

цитата:

Из открытых источников - Рамзай.

ну это уже сто раз обсуждалось - нет у него точной даты. Есть несколько сообщений, из которых выдернули через 20 лет одно, так как оно наиболее точно подошло постфактум. Но вопрос - где у него источник? У него из ряда ходют слухи...
Скрытый текст

11 апреля 1941 г. «Представитель генштаба в Токио заявил, что сразу после окончания войны в Европе начнется война против Советского Союза». 15 мая 1941 года. Нападение Германии ожидается с 20 по 22 июня. 21 мая 1941 года. Германия сконцентрировала 9 армий, состоящих из 150 дивизий, против СССР». И, наконец, та самая, знаменитая: 15 июня 1941 года. «Нападение ожидается рано утром 22 июня по широкому фронту». Кстати, по поводу «информации и дезинформации». 21 сентября 1940 года Зорге прислал в Москву сообщение, касающееся «пакта трех держав» - возможно, одно из тех, которые Проскуров обсуждал с капитаном Ивановым: «От посла Отта… Японцы готовы подписать пакт и оказывают давление на посла Отта о скорейшем его подписании… В связи с этим Риббентроп отравился в Италию, чтобы получить согласие Италии… Немцы будут пытаться привлечь к этому пакту Советский Союз. В пакте нет ни одного пункта, направленного против СССР, что и будет опубликовано…» Интересно, в какую папку легло это сообщение? А теперь – о том, с чего мы начали, о предупреждениях по поводу грядущей войны. Как они выглядели на самом деле? 28 декабря 1940 года. «Каждый новый человек, прибывающий из Германии в Японию, рассказывает, что немцы имеют около 80 дивизий на восточной границе, включая Румынию, с целью воздействия на политику СССР. В случае, если СССР начнет развивать активность против интересов Германии, как это уже имеет место в Прибалтике, немцы смогут оккупировать территорию по линии Харьков Москва, Ленинград… Новый ВАТ в Токио заявил мне, что цифра в 80 дивизий несколько, видимо, преувеличена». Она и в самом деле преувеличена. Готовясь к войне с Советским Союзом, Гитлер начал не одну, а сразу несколько кампаний дезинформации, плюс к тому сами собой зарождались слухи и сплетни, в результате чего на информационном поле боя царил полный хаос. 2 мая 1941 г. «Отт заявил мне, что Гитлер исполнен решимости разгромить СССР и получить европейскую часть Советского Союза в свои руки в качестве зерновой и сырьевой базы для контроля со стороны Германии над всей Европой. Оба, посол и атташе, согласились с тем, что после поражения Югославии во взаимоотношениях Германии с СССР приближаются две критические даты. Первая дата – время окончания сева в СССР. После окончания сева война против СССР может начаться в любой момент, так что Германии останется только собрать урожай. Вторым критическим моментом являются переговоры между Германией и Турцией. Если СССР будет создавать какие-либо трудности в вопросе принятия Турцией германских требований, то война будет неизбежна. Возможность возникновения войны в любой момент весьма велика, потому что Гитлер и его генералы уверены, что война с СССР нисколько не помешает ведению войны против Англии. Немецкие генералы оценивают боеспособность Красной Армии настолько низко, что они полагают, что Красная Армия будет разгромлена в течение нескольких недель. Они полагают, что система обороны на германо-советской границе чрезвычайно слаба. Решение о начале войны с СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией…» На этой телеграмме стоит пометка начальника Разведупра Голикова: «Дать в пять адресов». То есть, направить Сталину, Молотову, Берии, наркому обороны и начальнику генштаба. Как видим, Голиков отнюдь не ловил настроения начальства, а все, что положено, вовремя докладывал «наверх»… 19 мая 1941 г. «Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать. Они заявили, что Германия имеет против СССР 9 армейских корпусов, состоящих из 150 дивизий… » В этот день было получено две телеграммы Рамзая. Первая касалась японо-германских отношений и политики Японии в случае начала германо-советской войны – она была дана в пять адресов. Вторая, по всей видимости, положена в «сомнительную» папку – а куда еще прикажете ее деть? Война, может быть, начнется в конце мая, а может, и не начнется… Что-то там напутано в соотношении корпусов и дивизий, потому что бывший армейский генерал Голиков накладывает резолюцию: «Уточните – корпусов или армий?» Кроме того, по самым пессимистичным данным Разведупра, к 1 июня на советских границах было сосредоточена 120 дивизий (а на самом деле, как оказалось, всего около 70-ти). Это была дезинформация в чистом виде – правда разведчик тут не виноват, он что услышал, то и передал. 30 мая 1941 г. «Берлин информировал Отта, что немецкое выступление против СССР начнется во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнется. Косвенные доказательства, которые я вижу к этому, в настоящее время таковы: Технический департамент германских воздушных сил в моем городе получил указание вскоре возвратиться. Отт потребовал от военного атташе, чтобы он не посылал никаких важных сообщений через СССР. Транспорт каучука в СССР сокращен до минимума…» 1 июня 1941 г. «Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолль привез с собой из Берлина, откуда он выехал 3 мая…» 15 июня 1941 г. «Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает – будет война или нет…» 20 июня 1941 г. «Германский посол в Токио Отт казал мне, что война между Германией и СССР неизбежна… Инвест сказал мне, что японский генштаб уже обсуждает вопрос о позиции, которая будет занята в случае войны…» Ну и где же здесь эти отчаянные крики в эфир: «Война начнется 22 июня по широкому фронту!»? Да и существовали ли они, эти радиограммы с точными датами? Точку в этом вопросе ставят опубликованные 16 июня 2001 года в «Красной звезде» материалы круглого стола, который проходил в редакции перед 60-летней годовщиной начала войны. Одного из участников, полковника Службы внешней разведки В.Карпова, спросили о радиограммах Зорге. Ответ был категоричным: «К сожалению, это фальшивка, появившаяся в хрущевские времена». Такие «дурочки» запускаются просто: кто-то из авторов публикаций о Зорге эти радиограммы для красного словца придумал, а остальные со ссылкой на него, подхватили – и пошла писать губерния. Затем добавили психологизма, придумали мстительного Сталина, который не мог простить Зорге этих сообщений. ГРУ не протестовало, а может, и само запустило эти «сообщения» - прибавили же Льву Маневичу, герою книги и фильма «Земля, до востребования», лишних четыре года работы «для драматического эффекта». Он был арестован в 1932 году, а его заставили аж в испанской войне участвовать. Те еще мистификаторы сидят в военной разведке… Нет, на самом деле о начале войны, и даже о ее приблизительной дате, советское правительство превосходно знало. Но радиограммы Зорге были вспомогательными и служили, в основном, для проверки информации. Еще 18 февраля 1941 года «Альта» (Ильза Штёбе) передавала из Берлина о том, что сформированы три группы армий, называла имена их предполагаемых командующих и направления, по которым они будут наступать. В марте Арвид Харнак («Корсиканец») сообщал о скором начале войны. О том же информировало множество источников, легальных и нелегальных, называя самые разные сроки – от 15 марта до конца июня. Самый близкий географически информатор сидел в Москве, работал в германском посольстве и дал последнее, экстренное предупреждение 21 июня. Так что нападение гитлеровской Германии никоим образом не было неожиданным. В Кремле обо всем прекрасно знали, были приняты необходимые меры, своевременно отданы распоряжения о приведении войск в боевую готовность. Почему же тогда наша армия катилась от границ до самой Москвы? А вот чтобы не отвечать на этот вопрос, и была запущена сказка о неожиданном нападении. Ибо лето 1941 года – не то время, когда уместно обсуждать проблемы боеспособности Красной Армии… С началом войны, значение группы «Рамзай» возросло необыкновенно. Если о немецких планах у советской разведки было кому сообщать и без Зорге, то в освещении японских планов у него не было конкурентов. Здесь информация шла почти что эксклюзивная. Именно в это время и был составлен документ «Истоки политического недоверия Инсону» - если агент, действительно, работал под контролем, то пришел его «Час Х» - время гнать «дезу». Сталин несколько раз по своей собственной инициативе спрашивал у Голикова: «Что там пишет ваш немец из Токио?» В самом деле, слишком многое зависело от того, куда направит свои военные усилия Япония – на север или на юг. Придется ли СССР воевать на два фронта? Германия была заинтересована в том, чтобы усилия были направлены на север, против Советского Союза – но были ли заинтересованы в этом сами японцы? 3 июля 1941 г. «Германский военный атташе… думает, что Япония вступит в войну через 5 недель. Источник Инвест думает, что Япония вступит в войну через 6 недель. Он также сообщил, что японское правительство решило остаться верным пакту трех держав, но будет и придерживаться пакта о нейтралитете с СССР». 2 июля 1941 года в Токио собрался Высший совет с участием императора Хирохито. На нем была утверждена «Программа национальной политики японской империи», где говорилось: «Наше отношение к германо-советской войне будет определяться в соответствии с духом Тройственного пакта. Однако пока мы не будем вмешиваться в этот конфликт. Мы будем скрытно усиливать нашу военную подготовку против Советского Союза, придерживаясь независимой позиции… Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для империи, мы, прибегнув к вооруженной силе, разрешим северную проблему и обеспечим безопасность северных границ». Япония выбрала позицию «мудрой обезьяны», которая сидит на холме и наблюдает за дракой двух тигров. Через несколько дней текст «программы» лежал перед Голиковым. Зорге через Одзаки продолжал отслеживать все дальнейшие движения души японского правительства. 30 июля 1941 г. «…К середине августа месяца в Японии будет под ружьем около 2 миллионов человек. Начиная со второй половины августа Япония может начать войну, но только в том случае, если Красная Армия фактически потерпит поражение…» 11 августа 1941 г. «В течение первых дней войны Германии и СССР японское правительство и генштаб решили подготовить войну, поэтому провели большую мобилизацию. Однако после 6 недель войны руководители Японии, готовящие войну, видят, что наступление германской армии задерживается и значительная часть войск уничтожена Красной Армией. В генштабе уверены, что в ближайшее время последует окончательное решение, тем более что уже приближается зима. Ближайшие две-три недели окончательно определят решение Японии». 12 августа 1941 г. «Военный атташе германского посольства в Токио совершил поездку в Корею и Маньчжурию и сказал мне, что шесть дивизий прибыли в Корею для возможного наступления на Владивосток. В Маньчжурию прибыли 4 дивизии. ВАТ точно узнал, что японские силы в Маньчжурии и Корее вместе насчитывают 30 дивизий. Подготовка к операциям закончится между 20-м числом и концом августа месяца, но ВАТ лично телеграфировал в Берлин, что решение на выступление японцев еще не принято. Если Япония выступит, то первый удар будет нанесен на Владивосток, куда и нацелено большинство японских сил…» 14 сентября 1941 г. «Источник Инвест выехал в Маньчжурию. Он сказал, что японское правительство решило не выступать против СССР в текущем году… Инвест заметил, что СССР может быть абсолютно свободен после 15 сентября…»

Полностью здесь - http://delostalina.ru/?p=18<\/u><\/a>
craft пишет:

цитата:

Да, и вспомнить, что тема называется "Почему бы не развернуть войска на линии Сталина?" ...

Потеря территории и людских, промышленных ресурсов без боя.
craft пишет:

цитата:

Черчилля в Фултон пригласили по общественной линии (ну не без гос.поддержки), ака бывшего активного политика... Типа ака Горби...

Ну так он просто оформил в слова то, что уже происходило.
craft пишет:

цитата:

Кроме того, вся эта мягкотелая жвачка была на совести Чемберлена, а Черчилль при сем присутствовал в должности Первого Лорда Адмиралтейства. А премьером стал ЕМНИП 10 мая 40-го...

Ну так Черчилли приходят и уходят, а Англия остается(нет постоянных союзников, есть постоянство интересов).
craft пишет:

цитата:

1. Не на каждую.

Ух ты, так вы еще предлагаете селекционировать - на это реагируем, на это нет? Не ошибится бы.
craft пишет:

цитата:

2. Извольте согласовывать учения с соседом.

Чего ради? Это вам не новое мЫшление. Как там поляки ответили в сентябре 1938 г - не суйтесь во внутренние дела государства.
Попробовали с с финнами по обоюдному отводу войск поговорить - вылетели из Лиги наций и попали в агрессоры.
craft пишет:

цитата:

1. Никто из перечисленных не выступал самостоятельной силой.

Если на то пошло, то и СССР не был самостоятельной силой - мог лишь примкнуть к одному из блоков.
craft пишет:

цитата:

2. Интересы СССР были обозначены ДО начала 2-МВ. И свои интересы СССР поимел военной силой.

Да в общем то интересы всех сторон были обозначены до войны, иначе и войны бы не было.

 Отправлено: 08.01.11 12:01. Заголовок: Диоген пишет: Кажет..

Диоген пишет:

цитата:

Кажется, marat в пылу борьбы с врагами советской власти забыл, какой тезим он защищает. Я ему напомню. Диоген утверждал, что осенью 1939 предвидеть достаточно быстрое (в течение одного года) поражение Франции года возможно просто исходя из соотношения промышленных и экономических потенциалов Франции и Германии. marat заявляет, что предвидеть это невозможно, потому что в 1936 году вооруженные силы Германии уступали по численности вооруженным силам Франции. И каким образом численность вермахта в 1936-м году подтверждает утверждение maratа о том, что в 1939-1940 годах Германия не могла достаточно быстро (в течение одного года) разбить Францию?

Вы заблуждаетесь, сравнивая потенциал одной Франции против Германии. У Франции есть союзник в лице Англии. Польша связана договором с Францией в случае агрессии Германии. Поэтому и сравнивать стоит потенциалы трех стран против одной Германии. И если на длительное сопротивление Польши не ставили даже союзники, то Франция сдалась далеко не исчерпав возможности к сопротивлению, а уж Англия вообще воевала до победы.

 Отправлено: 08.01.11 12:17. Заголовок: marat пишет: У Франц..

marat пишет:

цитата:

У Франции есть союзник в лице Англии. Польша связана договором с Францией в случае агрессии Германии. Поэтому и сравнивать стоит потенциалы трех стран против одной Германии.

Наконец-то речь не мальчика, но мужа.
Давайте сравнивать. Данные по Германии и Франции я привел. Приводите данные по Британии и Польше. Сравним.

 Отправлено: 08.01.11 13:33. Заголовок: Диоген пишет: Давай..

Диоген пишет:

цитата:

Давайте сравнивать.

В 1939 г в Англии было: __________________________ Франция: ________________________ Польша(1938 г):
добыто 236,7 млн т каменного угля ________________ 50,2 млн т ________________________ 38 млн т
выплавлено 8,6 млн т чугуна _______________________ 7,4 млн т __________________________ 1 млн т
выплавлено 13.8 млн т стали _________________________ 7,9 млн т __________________________ 1,5 млн т
выработано 26, 4 млрд квт-ч электроэнергии ____________22,4 млрд квт-ч __________________ 4 млрд квт-ч
Нефть в самой Англии не добывалась и потребности ______70 тыс тн нефти
покрывались за счет ввоза из США и Ближнего и
Среднего Востока.
В 1940 г станочный парк насчитывал 700 тыс единиц
Население 47,5 млн человек, ________________________ 42 млн человек _________________ 34,8 млн человек
с учетом колоний и доминионов 550 млн человек__________106, 9 млн человек
832 тыc человек в вооруженных силах империи__________ 450 000 человек _______________ 300 000 человек
подготовленный резерв 400 тыс человек _______________ 5 000 000 резерв_______________1 500 000 резерв
12 дивизий(3 кадровые) ______________________________62 дивизии CВФ на 25.09.1939 г _______30 дивизий
12 дивизий(1 брт) к 10 мая 1940 г во Франции ____________108 дивизий к 10.05.1940 г
15 линкоров 7 авианосцев 64 крейсера 184 эм 58 пл_____10 линкоров 1 авианосец 18 крейсеров 32 лидера 28 эсминцев 72 пл
536 бомбардировщиков первой линии _________________463 бомбардировщика первой линии
608 истребителей первой линии _______________________634 истребителя первой линии
220 берегового командования
96 связных самолетов
2000 самолетов резерва ______________________________1600 самолетов резерва
220 самолетов ВМС
350 самолетов колоний
20 станций РЛС

________________________АиФ(без колоний) _______ Польша______________ Германия
Население _________________ 89,5 млн _________ 34, 8 млн _____________79,4 млн
Про-во электроэнергии________48,8 млрд_________ 4 млрд _____________ 66 млрд
Выплавка чугуна_____________16 млн т ____________1 млн т ____________ 17,5 млн
Выплавка стали______________21.7 млн т___________1,5 млн т ____________23 млн т
Добыча каменного угля _______287 млн т _______________________________200 млн т
Армия мирного времени_______1600 тыс чел________300 тыс чел___________2600 тыс чел
Самолетов__________________7300_______________1000_________________4405
Крупных НК_________________360 ________________ 4 __________________ 35
Количество ПЛ_______________130________________ 4 __________________ 57
источник: Вторая мировая война 1939-1945 гг ВИ, МО СССР, М, 1958 г

 Отправлено: 08.01.11 14:59. Заголовок: marat пишет: В 1939 ..

marat пишет:

цитата:

В 1939 г в Англии было:

marat пишет:

цитата:

Решимость у Англии была, возможностей не было: к декабрю 1941 г выставила 4 дивизии сухопутных войск.

Таким образом, промышленный потенциал Британии можно не учитывать.
Остается Франция + Польша против Германии. Шансов у Ф+П нет никаких.

 Отправлено: 08.01.11 18:08. Заголовок: Диоген пишет: Таким..

Диоген пишет:

цитата:

Таким образом, промышленный потенциал Британии можно не учитывать. Остается Франция + Польша против Германии. Шансов у Ф+П нет никаких.

Смеялся. Как это не учитывать, если вы предлагали делать вывод на сравнении промышленных потенциалов? Тем более, что для Англии это очень актуально - ее защищает противотанковый Ла-Манш.

 Отправлено: 08.01.11 18:54. Заголовок: marat пишет: Как это..

marat пишет:

цитата:

Как это не учитывать, если вы предлагали делать вывод на сравнении промышленных потенциалов?

Ну вот так вот - не учитывать. Потому что "промышленный потенциал ... играет роль в зависимости от рассматриваемого года (© marat)", а конкертно британский свою роль сыграет только в затяжной войне; Германия же наносит поражение Франции максимум в течение года.

К тому же я все больше и больше склонен считать, что Сталину нужна была как раз победа Германии над Францией, а не наоборот. И просчитываемое поражение Франции было как раз Сталину на руку. В этом меня убеждает реальная политика СССР по отношению как к Германии, так и к БиФ.

 Отправлено: 09.01.11 10:30. Заголовок: Диоген ,отенциал-это..

Диоген ,потенциал-это хорошо.Но как это выглядело глазами И.В.С.?Ваших справочников у него под рукой не было....

 Отправлено: 09.01.11 10:41. Заголовок: Krysa пишет: Диоген ..

Krysa пишет:

цитата:

Диоген ,потенциал-это хорошо.Но как это выглядело глазами И.В.С.?Ваших справочников у него под рукой не было....

Ответил в соседней теме.

 Отправлено: 09.01.11 14:12. Заголовок: Диоген пишет: Ну во..

Диоген пишет:

цитата:

Ну вот так вот - не учитывать. Потому что "промышленный потенциал ... играет роль в зависимости от рассматриваемого года (© marat)", а конкертно британский свою роль сыграет только в затяжной войне; Германия же наносит поражение Франции максимум в течение года.

1. Это вы предложили сравнивать промышленные потенциалы сторон.
2. Год войны достаточный срок для проявления потенциала промышленности.
3. Именно для Англии промышленный потенциал актуален в такой войне. Ее невозможно в то время быстро вывести из строя не имея сопоставимого флота. Что РИ и показала - даже оставшись одна она воевала.
4. Как вам уже говорили вы не указали цену Германии за это поражение Франции в течении года. Такой низкой цены тогда никто не предполагал.
Диоген пишет:

цитата:

К тому же я все больше и больше склонен считать,

А это ваше право. Только хотение Сталина к расчетам не пристегнешь. ИМХО, он считал Германию слабее союза АиФ, но думал подкорректировать потенциалы своими поставками. Вот только в реале этого не потребовалось - Франция рухнула слишком быстро без заметных потерь Германии. Третьего радующегося не получилось(пусть убивают друг друга как можно дольше).

 Отправлено: 09.01.11 14:16. Заголовок: marat пишет: А это в..

marat пишет:

цитата:

А это ваше право.

Естественно.

marat пишет:

цитата:

ИМХО

А это - Ваше право.

 Отправлено: 09.01.11 21:25. Заголовок: marat пишет: пример..

marat пишет:

цитата:

примерно 60-70 дивизий в первом ударе+столько же в непосредственной близости для наращивания силы удара.

Т.е. на прорыв приграничного прикрытия Вы из 130+30+37 = 197 выделяете 60-70 для первого удара и еще 60-70 в ближайший резерв.
Собственно, это соотносится, например с http://otvoyna.ru/sootsil.htm<\/u><\/a>, согласно которому силы немцев (без Заполярья) составляли 138 дивизий включая танковые.
Напротив них находились 153 дивизии РККА (опять таки без Заполярья).

При этом в Прибалтике-Белоруссии соотношение было 77:67 в пользу немцев, при этом по тд - 12:12
А в Украине-Молдавии - 61:86 уже в нашу сторону, при этом по тд - 5:20

(По ходу дела:
1. я в курсе, что укомплектованная дивизия Вермахта больше по численности укомплектованной дивизии РККА.
2. я в курсе, что дивизии РККА не были укомплектованы по штатам военного времени)

marat пишет:

цитата:

вы оценить количество необходимых сил не беретесь, но наличных на 22.06.1941 г - это много.

Ни много, ни мало, они попросту НЕ ТАМ по предложенной немцами ситуации.
Почему я и вспоминаю ГШ - возможно, ГШ имел ввиду другой сценарий.

marat пишет:

цитата:

ну это уже сто раз обсуждалось - нет у него точной даты. Есть несколько сообщений, из которых выдернули через 20 лет одно, так как оно наиболее точно подошло постфактум. Но вопрос - где у него источник? У него из ряда ходют слухи...

Дык я ж сказал - из открытых источников.

Вы лучше поразмыслите - то, что случилось в реале, происходило на основании состояние звезд? Или на какую пятку встал Сталин по-утру?
Или также можно спросить - на сведения от кого опирался Сталин?
Если хоть что-то известно про эти "ненадежные" источники - так это просто потому, что они таки были именно ненадежными и/или отработанными...

marat пишет:

цитата:

Потеря территории и людских, промышленных ресурсов без боя.

Зеркальный вопрос - а какие ресурсы были там завоеваны?
Или созданы там за 1,5 года?
Т.е. - временная потеря какого именно ресурса на новых территориях была существенна для СССР?

marat пишет:

цитата:

Ну так он просто оформил в слова то, что уже происходило.

Ну дык и я про тоже - некто с европейским авторитетом в стенах МГУ благодарит СССР за вклад в сохранение европейских ценностей...
(Просто напоминаю - это в результате моего сценария по п.2 - СССР сокрушает Гитлера в приграничном сражении)

marat пишет:

цитата:

Попробовали с с финнами по обоюдному отводу войск поговорить

Это ж куда предлагал СССР войска свои отодвинуть? Если равнозначно от Сестрорецка - это за Гатчину...

Учите матчасть - там шел разговор о территориальном обмене.

marat пишет:

цитата:

Если на то пошло, то и СССР не был самостоятельной силой - мог лишь примкнуть к одному из блоков.

Не считался. Но был.

marat пишет:

цитата:

Да в общем то интересы всех сторон были обозначены до войны, иначе и войны бы не было.

Жду обособленных интересов Болгарии, Югославии и Турции, за которые стороны конфликта стали бы биться в 39-м...

 Отправлено: 10.01.11 18:57. Заголовок: craft пишет: Напрот..

craft пишет:

цитата:

Напротив них находились 153 дивизии РККА (опять таки без Заполярья).

У немцев на границе, у нас в полосе до 400 км. Разницу почувствуйте. На границе РККА имеет до 50-60 дивизий, из них около 40 против 60-70 немецких.
craft пишет:

цитата:

При этом в Прибалтике-Белоруссии соотношение было 77:67 в пользу немцев, при этом по тд - 12:12

Степень отмобилизованности не учитываем. К примеру, 28-я тд вместо выполнения приказа 23.06.1941 г встала в ожидании ГСМ.
Нападающий выбирает место, силы и время. Так что это не рыцарский турнир один на один.
craft пишет:

цитата:

А в Украине-Молдавии - 61:86 уже в нашу сторону, при этом по тд - 5:20

Ну и что? Против 4-х бригад Венгрии держали 9 дивизий. Но фокус в том, что 22.06.1941 г Венгрия не была в состоянии войны с нами, но это не гаратировало от возможности атаки немцев с ее территории.
craft пишет:

цитата:

Ни много, ни мало, они попросту НЕ ТАМ по предложенной немцами ситуации.

О, простите, я просто не знал, что немцы предлагали что-то нашему ГШ, а он не внял.
craft пишет:

цитата:

Дык я ж сказал - из открытых источников.

На одну правильную дату у того же Зорге пять неправильных. И потом, с чего вы взяли, что Сталин должен был верить именно Зорге? Потому что он бывший троцкист и иностранец? Или через 20 лет после начала войны получил звание Героя? Или потому что журналисты раскопали одну телеграмму с датой, совпавшей с датой начала войны?
craft пишет:

цитата:

Зеркальный вопрос - а какие ресурсы были там завоеваны? Или созданы там за 1,5 года? Т.е. - временная потеря какого именно ресурса на новых территориях была существенна для СССР?

250-300 км территорий. 30 млн населения - 10% мобресурса. Кто не работает на нас, работает на немцев.
craft пишет:

цитата:

Ну дык и я про тоже - некто с европейским авторитетом в стенах МГУ благодарит СССР за вклад в сохранение европейских ценностей... (Просто напоминаю - это в результате моего сценария по п.2 - СССР сокрушает Гитлера в приграничном сражении)

Продажный коммунист, агент коминтерна и прочая
craft пишет:

цитата:

Учите матчасть - там шел разговор о территориальном обмене.

Учите-учите. Про Выборг нет ни слова, там что-то типа 25 км от границы.
craft пишет:

цитата:

Не считался. Но был.

Да не был, т.к. свою политику не проводил - или за немцев, или против.
craft пишет:

цитата:

Жду обособленных интересов Болгарии, Югославии и Турции, за которые стороны конфликта стали бы биться в 39-м...

Это лишь пешки в мировой политике, из-за которых могла возникнуть война. К примеру, иметь базы СССР в этих странах никто бы не позволил. Или Германии.

 Отправлено: 10.01.11 20:51. Заголовок: Диоген пишет: Я при..

Диоген пишет:

цитата:

Я привожу Вам данные по промышленности и экономике двух стран, а в ответ читаю - "мне вот кажется, что англичане и французы ничего не понимали". Диалог на таком уровне мне неинтересен.

Сожалею. Однако Вами движет не мой ответ, а переоценка значения собственных данных. И я против того, чтобы мои тексты искажались даже для предания им как Вам видится яркости. Я не писал "мне вот кажется"

 Отправлено: 15.01.11 17:12. Заголовок: Достал тут третий то..

Достал тут третий том "Общей тактики" 1941 года издания, как раз посвященный действиям дивизии, в том числе и в обороне, постараюсь поделится на сколько возможно установками, как они виделись как раз накануне войны, купил 1 января, т.е. новый год не обошелся без подарка. К сожалению не могу сделать книжку как это делают обычно, во первых потому, что не умею, во вторых потому, что у меня нет сканера.
И интересные статьи по Минскому УР и и Волынскому УР выпущенные в таком издании , как крепость Россия 3 выпуск , 2008 год. Статьи подробные и интересные. Издание забойное.
Пора теме обрастать научными данными.

 Отправлено: 19.01.11 22:55. Заголовок: marat пишет: У немц..

marat пишет:

цитата:

У немцев на границе, у нас в полосе до 400 км. Разницу почувствуйте.

Что чувствовать?
Нам негде расквартировать свои "в полосе до 400 км", живут в палатках...
А где живут гансы?
В подземных бункерах?
Каким образом Вермахт сосредотачивает превосходящие силы, что их НЕ ВИДНО?

marat пишет:

цитата:

На границе РККА имеет до 50-60 дивизий, из них около 40 против 60-70 немецких.

А 10-20 против кого Вы выставили?

marat пишет:

цитата:

Степень отмобилизованности не учитываем.

craft пишет:

цитата:

(По ходу дела: 2. я в курсе, что дивизии РККА не были укомплектованы по штатам военного времени)

marat пишет:

цитата:

Против 4-х бригад Венгрии держали 9 дивизий. Но фокус в том, что 22.06.1941 г Венгрия не была в состоянии войны с нами, но это не гаратировало от возможности атаки немцев с ее территории.

Т.е. против 60-70 держать 40 это нормально.
А против 4-х держать 9 - это тоже нормально.

Ничего не могу сделать, кроме как воззвать к ГШ - ГШ, ау... Какие такие мысли у вас в голове, ув. ГШ?

marat пишет:

цитата:

250-300 км территорий. 30 млн населения - 10% мобресурса. Кто не работает на нас, работает на немцев.

Эк Вы лихо приравняли численность населения к мобресурсу. В СССР они не были тождественны...
Там (в СССР) были еще и женщины, дети, пенсионеры, инвалиды... Т.е. даже не 50% численности...
Т.е. предлагаю консенсус в виде 2-3 млн. чел. призывного возраста...

marat пишет:

цитата:

Учите-учите. Про Выборг нет ни слова, там что-то типа 25 км от границы.

Там ни слова про отвод войск. 25 км от Сестрорецка в нашу сторону - это черта города.
Ввиду имелся перенос границы, а не отвод войск.

marat пишет:

цитата:

Да не был, т.к. свою политику не проводил - или за немцев, или против.

С Финляндией - чью политику гнул СССР?
С Прибалтикой - чья была заинтересованность? Германии или Англии?

 Отправлено: 20.01.11 11:06. Заголовок: craft пишет: Что чу..

craft пишет:

цитата:

Что чувствовать? Нам негде расквартировать свои "в полосе до 400 км", живут в палатках... А где живут гансы? В подземных бункерах? Каким образом Вермахт сосредотачивает превосходящие силы, что их НЕ ВИДНО?

Вопросы, вопросы...
1. Разницу в плотностях группировок
2. Именно потому, что расквартированы в населенных пунктах. В палатках живут на летних сборах.
3. В населенных пунктах центральной Польши, где плотность населенных пунктов выше. И в июне 1941 г начинают выдвижение к границе с СССР. Т.е. за три недели до нападения, можно и потерпеть.
4. Таким, что превосходящие силы - это над расквартированными у границы советскими войсками. Сосредоточение производится в последние недели перед нападением. Обнаружение - доклад - анализ - проверка - принятие решения... Зазор вполне достаточный.
Тем более, что ГШ считал, что немцы для нападения должны сосредоточить 180 дивизий, а выявлено 128. Вот и искали лихорадочно недостающие 52 дивизии во всей полосе на 300 км в глубину от границы и не находили. А без полного сосредоточения на не считали возможным нападение.
craft пишет:

цитата:

А 10-20 против кого Вы выставили?

Венгрия, Румыния и Финляндия.
craft пишет:

цитата:

craft пишет: цитата: (По ходу дела: 2. я в курсе, что дивизии РККА не были укомплектованы по штатам военного времени)

Я об укомплектованности тыловых частей снабжения. Дивизия на возимых запасах провоюет два-три дня и дальше нужно все подвозить. Своим транспортом с фронтовых складов не навозится.
craft пишет:

цитата:

Т.е. против 60-70 держать 40 это нормально. А против 4-х держать 9 - это тоже нормально.

Не передергивайте - прикрывали границу и операционное направление. Венгерскую армию оценивали в десяток дивизий. То, что они выделят подвижный корпус, немецких частей на ее территории не будет, в войну вступит не 22.06, а позже никто не знал.
craft пишет:

цитата:

Эк Вы лихо приравняли численность населения к мобресурсу. В СССР они не были тождественны... Там (в СССР) были еще и женщины, дети, пенсионеры, инвалиды... Т.е. даже не 50% численности... Т.е. предлагаю консенсус в виде 2-3 млн. чел. призывного возраста...

Ха-ха, вы считаете, что я все 30 млн записал в призывники? Я не недостаточно четко выразился - 10% от 30 млн населения = 3 млн чел призывного возраста.
craft пишет:

цитата:

Там ни слова про отвод войск. 25 км от Сестрорецка в нашу сторону - это черта города. Ввиду имелся перенос границы, а не отвод войск.

Посмотрите Мельтюхова - там было и про отвод войск и демилитаризацию приграничной территории.
craft пишет:

цитата:

С Финляндией - чью политику гнул СССР? С Прибалтикой - чья была заинтересованность? Германии или Англии?

Было это после ПМР. До начала войны СССР не мог проводить независимую политику - никто бы ему не позволил ни Финляндию взять(хотя и в реале его выперли из Лиги Наций), ни Прибалтику.

 Отправлено: 20.01.11 15:56. Заголовок: СССР

СССР всегда проводил независимую политику. Прибалтику взяли и Финляндию тоже могли, да т. Сталин оказался трусоват. А смелый Адольф Данию и Норвегию прикарманил в это же время. А кто бы Сталину помешал Финляндию захватить? Англия с 5 дивизиями?
Пол- Польши захватили- и никто не возразил, как будто так и надо.

 Отправлено: 20.01.11 18:22. Заголовок: абв пишет: СССР все..

абв пишет:

цитата:

СССР всегда проводил независимую политику. Прибалтику взяли и Финляндию тоже могли, да т. Сталин оказался трусоват. А смелый Адольф Данию и Норвегию прикарманил в это же время. А кто бы Сталину помешал Финляндию захватить? Англия с 5 дивизиями? Пол- Польши захватили- и никто не возразил, как будто так и надо.

Ерунда. Все это он сделал после заключения договора с Германией и в ходе начавшейся войны, когда две группировки капстран были заняты выясненеием отношений между собой. И то с Финляндией не довели до конца, опасаясь высадки союзников и втягивания СССР в затяжную войну с Англией и Францией. .

 Отправлено: 20.01.11 19:29. Заголовок: После

После высадки союзников в Норвегии шустрый Адольф не растерялся и пошел на Париж. Война СССР с 3 английскими и 2 французскими дивизиями в июне 1940- это конечно ОЧЕНЬ страшно. А чтобы наказать англинчанку(которая гадит) можно было и Лондон захватить- операция Морской Лев. И конец ЗАТЯЖНОЙ войне- 3-4 месяца. А потом дележ добычи. АиФ с Германией не могли справиться, а еще с СССР воевать- они ж не дураки.

 Отправлено: 20.01.11 20:04. Заголовок: абв пишет: АиФ с Ге..

абв пишет:

цитата:

АиФ с Германией не могли справиться, а еще с СССР воевать- они ж не дураки.

Если вы не в курсе,то АиФ поняли это чуть позже окончания Зимней Войны..

 Отправлено: 24.01.11 22:24. Заголовок: marat пишет: 1. Раз..

marat пишет:

цитата:

1. Разницу в плотностях группировок

1. Ну дык - немцы создают плотность выше нашей.

marat пишет:

цитата:

2. Именно потому, что расквартированы в населенных пунктах. В палатках живут на летних сборах.

2. Ну да - в городах. В те города идет повышеное прод.снабжение. С чего бы гансам усиленно кормить поляков?
Плюс наверняка везут что-то военное...

marat пишет:

цитата:

3. В населенных пунктах центральной Польши, где плотность населенных пунктов выше. И в июне 1941 г начинают выдвижение к границе с СССР. Т.е. за три недели до нападения, можно и потерпеть.

Тем более плотность грузоперевозок увеличивается в направлении границы с СССР.

marat пишет:

цитата:

ГШ считал, что немцы для нападения должны сосредоточить 180 дивизий, а выявлено 128. Вот и искали лихорадочно недостающие 52 дивизии

А ГШ в курсе, что штатная численность немецкой дивизии больше чем у дивизии РККА?
И что дивизии РККА недоукомплектованы?

И что должен был выявить лихорадочный поиск "недостающих 52 дивизий"?

marat пишет:

цитата:

А без полного сосредоточения на не считали возможным нападение.

Сосредоточения кого? Нападения кого на кого?

marat пишет:

цитата:

Я об укомплектованности тыловых частей снабжения.

Ну дык и я почти про тоже - см. п.2
Не поляки же снабжают гансов боеприпасами - гансы все везут из фатерлянда.
А чтоб во всей Польше не осталось ни одного сочувствующего наблюдателя - маловероятно.

marat пишет:

цитата:

Не передергивайте - прикрывали границу и операционное направление. Венгерскую армию оценивали в десяток дивизий.

Если мне не изменяет склероз - граница СССР с Венгрией имела исчезающе малую протяженность по сравнению с Румынией и Польшей.

marat пишет:

цитата:

До начала войны СССР не мог проводить независимую политику - никто бы ему не позволил ни Финляндию взять(хотя и в реале его выперли из Лиги Наций), ни Прибалтику.

Дык взял и то и то.
Стало быть проводил и был.

marat пишет:

цитата:

И то с Финляндией не довели до конца, опасаясь высадки союзников и втягивания СССР в затяжную войну с Англией и Францией. .

Вот как, оказывается...
По прямому договору Польшу не спасли, а за Маннергейма воевать с СССР - да запросто...

 Отправлено: 25.01.11 04:45. Заголовок: marat пишет: Тем бол..

marat пишет:

цитата:

Тем более, что ГШ считал, что немцы для нападения должны сосредоточить 180 дивизий, а выявлено 128. Вот и искали лихорадочно недостающие 52 дивизии во всей полосе на 300 км в глубину от границы и не находили. А без полного сосредоточения на не считали возможным нападение.

И что бы стал делать ГШ, когда на границе сосредоточились бы все 180 дивизий вермахта? Ведь, как признавался Жуков в своих мемуарах, плана отражения удара сосредоточившегося и развернувшегося противника у ГШ не было. Зачем же, по-Вашему, ГШ сознательно дожидался такого развития событий, на которое у него не было разработано никаких планов?

 Отправлено: 25.01.11 04:46. Заголовок: craft пишет: По прям..

craft пишет:

цитата:

По прямому договору Польшу не спасли, а за Маннергейма воевать с СССР - да запросто...

Да тут не столько активные военные действия нужны, сколько сам факт объявления войны Британией и Францией Советскому Союзу.

 Отправлено: 25.01.11 09:51. Заголовок: Диоген пишет: И что..

Диоген пишет:

цитата:

И что бы стал делать ГШ, когда на границе сосредоточились бы все 180 дивизий вермахта? Ведь, как признавался Жуков в своих мемуарах, плана отражения удара сосредоточившегося и развернувшегося противника у ГШ не было. Зачем же, по-Вашему, ГШ сознательно дожидался такого развития событий, на которое у него не было разработано никаких планов?

Сосредоточение группировки противника в приграничной полосе(не награнице!) есть неопровержимый сигнал о готовящемся нападении в ближайшее время(мобилизация - это война) - проводим БУС, начинаем мешать развертыванию ударных группировок немцев. Но т.к. контрольной цифры соединений противника нет, то и сосредоточение ударных группировок прохлопали.

 Отправлено: 25.01.11 10:17. Заголовок: craft пишет: 1. Ну ..

craft пишет:

цитата:

1. Ну дык - немцы создают плотность выше нашей.

К чему вопрос-то? Было - КА имеет войска в полосе шириной/глубиной до 400 км, немцы - у границы 50-100 км перед началом наступления.
craft пишет:

цитата:

2. Ну да - в городах. В те города идет повышеное прод.снабжение. С чего бы гансам усиленно кормить поляков? Плюс наверняка везут что-то военное...

Населенный пункт - это нормальное расквартирование войск. Вот когда войска в поле, еще и в более плотных группировках - это вызывает вопросы.
craft пишет:

цитата:

Тем более плотность грузоперевозок увеличивается в направлении границы с СССР.

Ну и что? Перевозки идут с февраля месяца и поначалу не вызывают опасений, т.к. немцы держали на востоке несоизмеримо меньшую группировк войск. Тем более, что "инструмент блицкрига" - танковые и моторизованные части и авиация перебрасываются в последние недели перед наступлением. Вот в конце мая - начале июня стали искать недостающие дивизии, так как начали возникать сомнения в целях сосредоточения немецкой группировки(отдых перед вторжением в Ангдию), но без 60 дивизий не получался "каменный цветок" по представлениям советского ГШ.
craft пишет:

цитата:

А ГШ в курсе, что штатная численность немецкой дивизии больше чем у дивизии РККА? И что дивизии РККА недоукомплектованы?

В курсе.
craft пишет:

цитата:

И что должен был выявить лихорадочный поиск "недостающих 52 дивизий"?

Последний штрих "маслом", неопровержимо свидетельствующий о близком начале войны, сигнал для проведения БУС.
craft пишет:

цитата:

Сосредоточения кого? Нападения кого на кого?

Немцев, в смысле выделенных по подсчетам/представлениям советского ГШ для войны. Германии на СССР.
craft пишет:

цитата:

Ну дык и я почти про тоже - см. п.2 Не поляки же снабжают гансов боеприпасами - гансы все везут из фатерлянда. А чтоб во всей Польше не осталось ни одного сочувствующего наблюдателя - маловероятно.

Это разные вещи. Должны быть сформированы армейские и фронтовые части снабжения, доставляющие предметы снабжения от фронтовых/армейских складов до КОП и ДОП, и тыловые части снабжения дивизий/полков, которые все это доставляют на передовую.
craft пишет:

цитата:

Если мне не изменяет склероз - граница СССР с Венгрией имела исчезающе малую протяженность по сравнению с Румынией и Польшей.

Неужели карт нет под рукой? И 12-я армия прикрывала границу с Венгрией и частично с Румынией - всего 9 дивизий + авиадивизия. А извиняюсь, по Венскому арбитражу часть Румынии передана Венгрии и граница там была километров 200.
Вот что с ходу нашел http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Second_world_war_europe_1941_map_de.png&filetimestamp=20081016010839<\/u><\/a>
craft пишет:

цитата:

Дык взял и то и то. Стало быть проводил и был.

После того, как договорился с Германией. Финляндию, кстати так и не взял, потому что АиФ были против и доводить дело до войны с ними не стал.craft пишет:

цитата:

Вот как, оказывается... По прямому договору Польшу не спасли, а за Маннергейма воевать с СССР - да запросто...

Вопрос ведь в легитимизации приобретений. А если АиФ не захотят признать это и после разгрома Германии возьмутся за СССР?

 Отправлено: 25.01.11 10:25. Заголовок: ­marat пишет: Сосредо..

*PRIVAT*

 Отправлено: 25.01.11 14:12. Заголовок: craft пишет: А ГШ в..

craft пишет:

цитата:

А ГШ в курсе, что штатная численность немецкой дивизии больше чем у дивизии РККА?

ГШ был даже в курсе, что разница в численности была за счет раздутых тылов, по "активным штыкам" пд не имела преимуществ перед сд, а по артиллерии ей даже уступала.

marat пишет:

цитата:

Сосредоточение группировки противника в приграничной полосе(не награнице!) есть неопровержимый сигнал о готовящемся нападении в ближайшее время

Сосредоточение значительной группировки РККА на западной границе в 40 г. есть неопровержимый сигнал о готовящемся нападении на Германию в ближайшее время?

 Отправлено: 25.01.11 14:49. Заголовок: Cat пишет: Сосредот..

Cat пишет:

цитата:

Сосредоточение значительной группировки РККА на западной границе в 40 г. есть неопровержимый сигнал о готовящемся нападении на Германию в ближайшее время?

Немцы советскую группировку значительной не считали. Или у вас другие сведения?

 Отправлено: 25.01.11 19:20. Заголовок: marat пишет: Или у ..

marat пишет:

цитата:

Или у вас другие сведения?

Конечно. Если бы не считали значительной - не пытались бы уничтожить в одной операции до линии Двина-Днепр.
И вообще, какая разница, что там считали немцы? Факт наличия крупной группировки это "неопровержимый сигнал" или нет? Если да - почему немцы его проигнорировали? Если нет - зачем 41-й за уши притягивать?

 Отправлено: 26.01.11 14:01. Заголовок: Cat пишет: Конечно...

Cat пишет:

цитата:

Конечно. Если бы не считали значительной - не пытались бы уничтожить в одной операции до линии Двина-Днепр.

Так считали в 1940 г? А почему войну начали в 1941 ?
Cat пишет:

цитата:

Факт наличия крупной группировки это "неопровержимый сигнал" или нет?

Факт наличия крупной группировки это "неопровержимый сигнал". Вот только противник должен считать, что она именно крупная, т.е. достаточна с его т.з. для нападения. Немцы так не считали. Точнее, я не знаю, какую советскую группировку немцы считали достаточной для нападения на Германию. СССР считал необходимым для нападения на себя 180 германских дивизий.
Cat пишет:

цитата:

Если да - почему немцы его проигнорировали? Если нет - зачем 41-й за уши притягивать?

Для одного - крупная, для другого - не очень. Три - это куча? Вроде объяснил, но если не поняли - спрашивайте.

 Отправлено: 26.01.11 20:00. Заголовок: marat пишет: Точнее..

marat пишет:

цитата:

Точнее, я не знаю, какую советскую группировку немцы считали достаточной для нападения на Германию.

А зачем нападать на Германию, если можно напасть на Румынию?

marat пишет:

цитата:

ST> И что должен был выявить лихорадочный поиск "недостающих 52 дивизий"? Последний штрих "маслом", неопровержимо свидетельствующий о близком начале войны, сигнал для проведения БУС.

В смысле?
Неопровержимое свидетельство о близком начале войны вызывает открытую мобилизацию.
А БУСы были скрытой мобилизацией.

Если есть неопровержимое свидетельство - что требуется скрывать БУСами?

PS. Я ж по ходу топика несколько раз говорил - если наблюдается превосходство одной из сторон в численности войск на сравнимой глубине от границы - это как минимум повод для потребовать ответ от соседа. Как максимум - объявить мобилизацию.
А тут Вы говорите что у нас на 400 км от границы части размазаны.
Меж тем от Бреста до Варшавы всего 200 км, а до Берлина - 710.

PPS. Несомненно, гансы могли бы вопрошать - а у вас напротив Румынии КОВО.

 Отправлено: 26.01.11 21:06. Заголовок: marat пишет: Немцы ..

marat пишет:

цитата:

Немцы так не считали.

Дык и готовили немцы не первую операцию, а стратегическое решение

marat пишет:

цитата:

Точнее, я не знаю, какую советскую группировку немцы считали достаточной для нападения на Германию. СССР считал необходимым для нападения на себя 180 германских дивизий.

А немцы не собирались "отражать" нападение РККА. Они хотели уничтожить противостоящие им силы РККА. И этим достичь решения какой-то своей политической цели. Например - добиться капитуляции СССР ака Франции.

Какая именно цель достигалась руководством СССР ожиданием появления именно 180 дивизий против себя - в упор не вижу.

 Отправлено: 26.01.11 22:27. Заголовок: marat пишет: Вот то..

marat пишет:

цитата:

Вот только противник должен считать, что она именно крупная, т.е. достаточна с его т.з. для нападения.

А кто Вам сказал, что для нападения требуется больше группировка, чем для обороны? Как Вы отличите оборонительные приготовления от наступательных?

marat пишет:

цитата:

СССР считал необходимым для нападения на себя 180 германских дивизий

Не считал. Считал, что "может выставить". А может и не выставить что тоже хорошо

 Отправлено: 28.01.11 23:29. Заголовок: Cat пишет: Как Вы о..

Cat пишет:

цитата:

Как Вы отличите оборонительные приготовления от наступательных?

Преобладанием создания инженерных сооружений над средствами/способами их прорыва?
Например - линии Маннергейма или Мажино перед оппонентами...