Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение)
Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
Ну какие это силы - две, три, сто дививзий? Против каких сил они могут выстоять? Вот германия на Барбароссу выделила около 130 дивизий + около 30 в резерве ОКХ(22.06-07.07.1941 г) плюс 37 дивизий союзников.
Давайте исходить из того, что прорыв приграничной обороны осуществляют НЕ ВСЕ силы, отряженные на Барбароссу, а только некоторая их часть, именуемая ударными частями.
marat пишет:
цитата:
Сколько достаточно сил для нанесения им поражения в приграничном сражении?
Это задача ГШ - определить потребное кол-во сил. Ну и см. ниже...
marat пишет:
цитата:
И заодно укажите источник в окружении Гитлера, который сообщит нам точную дату начала агрессии для забалговременного развертывания армии отпора.
Из открытых источников - Рамзай.
marat пишет:
цитата:
И самое время вспомнить, что до новой границы мы имеем в два раза меньшую провозную способность жд дорог.
Да, и вспомнить, что тема называется "Почему бы не развернуть войска на линии Сталина?" ... И что именно вопросом темы является поиск способа выиграть приграничное (в расширенном толковании) сражение...
marat пишет:
цитата:
Откуда такая непробиваемая вера в благородных западных светочей демократии. В марте 1939 г они отказались вмешиваться за Чехословакию, в сентябре 1939 г оказалось нечем воевать за Польшу, поверившую в гарантии Англии.
Какая такая "благородность"? Черчилля в Фултон пригласили по общественной линии (ну не без гос.поддержки), ака бывшего активного политика... Типа ака Горби... Кроме того, вся эта мягкотелая жвачка была на совести Чемберлена, а Черчилль при сем присутствовал в должности Первого Лорда Адмиралтейства. А премьером стал ЕМНИП 10 мая 40-го...
marat пишет:
цитата:
Реальный 100% повод - это начало войны. Вы же предлагаете реагировать на каждую напряженность. "Учения проводили" имеют право на своей территории. А принуждать кого-либо к согласию угрозой применения силы - это и будет считаться агрессией.
1. Не на каждую. 2. Извольте согласовывать учения с соседом. 3. Безусловно - переговоры. В которых первый фактор - это обоюдная демилитаризация соседствующих территорий. Второй фактор - обоюдная наблюдаемость. Проведение учений - легко. Оповести соседа заранее и нет вопросов.
Не оповестил/скрыл - недружественный акт. Повторение - "казус белли". Согласен, что для перехода одного в другое есть более другие основания, чем упомянутые мною. Дык все это вопрос переговоров...
marat пишет:
цитата:
Спешу вас огорчить - март 1941 г Болгария, апрель 1941 г Югославия, 18 июня 1941 г Турция заключили договора с Германией о взаимопомощи.
Согласен. Но 1. Никто из перечисленных не выступал самостоятельной силой. 2. Интересы СССР были обозначены ДО начала 2-МВ. И свои интересы СССР поимел военной силой.
Отправлено: 08.01.11 11:24. Заголовок: marat пишет: Т.е. вы..
marat пишет:
цитата:
Т.е. вы соглашаетесь с тем, что промышленный потенциал Германии играет роль в зависимости от рассматриваемого года. В 1936 г промышленный и мобилизационный потенциал Германии выше французского, но шансов в случае войны нет - 61 французская дививзия+39 польских+12 бельгийских(Бельгия еще не денонсировала союзный договор) имеют 36 германских как хотят.
Кажется, marat в пылу борьбы с врагами советской власти забыл, какой тезим он защищает. Я ему напомню. Диоген утверждал, что осенью 1939 предвидеть достаточно быстрое (в течение одного года) поражение Франции года возможно просто исходя из соотношения промышленных и экономических потенциалов Франции и Германии. marat заявляет, что предвидеть это невозможно, потому что в 1936 году вооруженные силы Германии уступали по численности вооруженным силам Франции. И каким образом численность вермахта в 1936-м году подтверждает утверждение maratа о том, что в 1939-1940 годах Германия не могла достаточно быстро (в течение одного года) разбить Францию?
917 пишет:
цитата:
Не похоже, чтобы французское и английское правительство отдавало себе в этом отчет.
Я привожу Вам данные по промышленности и экономике двух стран, а в ответ читаю - "мне вот кажется, что англичане и французы ничего не понимали". Диалог на таком уровне мне неинтересен.
Давайте исходить из того, что прорыв приграничной обороны осуществляют НЕ ВСЕ силы, отряженные на Барбароссу, а только некоторая их часть, именуемая ударными частями.
Давайте. Я карту смотреть не стану, примерно 60-70 дивизий в первом ударе+столько же в непосредственной близости для наращивания силы удара. craft пишет:
цитата:
Это задача ГШ - определить потребное кол-во сил.
Круто, т.е. вы оценить количество необходимых сил не беретесь, но наличных на 22.06.1941 г - это много. craft пишет:
цитата:
Из открытых источников - Рамзай.
ну это уже сто раз обсуждалось - нет у него точной даты. Есть несколько сообщений, из которых выдернули через 20 лет одно, так как оно наиболее точно подошло постфактум. Но вопрос - где у него источник? У него из ряда ходют слухи... Скрытый текст
11 апреля 1941 г. «Представитель генштаба в Токио заявил, что сразу после окончания войны в Европе начнется война против Советского Союза».
15 мая 1941 года. Нападение Германии ожидается с 20 по 22 июня.
21 мая 1941 года. Германия сконцентрировала 9 армий, состоящих из 150 дивизий, против СССР».
И, наконец, та самая, знаменитая:
15 июня 1941 года. «Нападение ожидается рано утром 22 июня по широкому фронту». Кстати, по поводу «информации и дезинформации». 21 сентября 1940 года Зорге прислал в Москву сообщение, касающееся «пакта трех держав» - возможно, одно из тех, которые Проскуров обсуждал с капитаном Ивановым:
«От посла Отта… Японцы готовы подписать пакт и оказывают давление на посла Отта о скорейшем его подписании… В связи с этим Риббентроп отравился в Италию, чтобы получить согласие Италии… Немцы будут пытаться привлечь к этому пакту Советский Союз. В пакте нет ни одного пункта, направленного против СССР, что и будет опубликовано…»
Интересно, в какую папку легло это сообщение?
А теперь – о том, с чего мы начали, о предупреждениях по поводу грядущей войны. Как они выглядели на самом деле?
28 декабря 1940 года. «Каждый новый человек, прибывающий из Германии в Японию, рассказывает, что немцы имеют около 80 дивизий на восточной границе, включая Румынию, с целью воздействия на политику СССР. В случае, если СССР начнет развивать активность против интересов Германии, как это уже имеет место в Прибалтике, немцы смогут оккупировать территорию по линии Харьков Москва, Ленинград… Новый ВАТ в Токио заявил мне, что цифра в 80 дивизий несколько, видимо, преувеличена».
Она и в самом деле преувеличена. Готовясь к войне с Советским Союзом, Гитлер начал не одну, а сразу несколько кампаний дезинформации, плюс к тому сами собой зарождались слухи и сплетни, в результате чего на информационном поле боя царил полный хаос.
2 мая 1941 г. «Отт заявил мне, что Гитлер исполнен решимости разгромить СССР и получить европейскую часть Советского Союза в свои руки в качестве зерновой и сырьевой базы для контроля со стороны Германии над всей Европой. Оба, посол и атташе, согласились с тем, что после поражения Югославии во взаимоотношениях Германии с СССР приближаются две критические даты.
Первая дата – время окончания сева в СССР. После окончания сева война против СССР может начаться в любой момент, так что Германии останется только собрать урожай.
Вторым критическим моментом являются переговоры между Германией и Турцией. Если СССР будет создавать какие-либо трудности в вопросе принятия Турцией германских требований, то война будет неизбежна.
Возможность возникновения войны в любой момент весьма велика, потому что Гитлер и его генералы уверены, что война с СССР нисколько не помешает ведению войны против Англии.
Немецкие генералы оценивают боеспособность Красной Армии настолько низко, что они полагают, что Красная Армия будет разгромлена в течение нескольких недель. Они полагают, что система обороны на германо-советской границе чрезвычайно слаба. Решение о начале войны с СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией…»
На этой телеграмме стоит пометка начальника Разведупра Голикова: «Дать в пять адресов». То есть, направить Сталину, Молотову, Берии, наркому обороны и начальнику генштаба. Как видим, Голиков отнюдь не ловил настроения начальства, а все, что положено, вовремя докладывал «наверх»…
19 мая 1941 г. «Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать. Они заявили, что Германия имеет против СССР 9 армейских корпусов, состоящих из 150 дивизий… »
В этот день было получено две телеграммы Рамзая. Первая касалась японо-германских отношений и политики Японии в случае начала германо-советской войны – она была дана в пять адресов. Вторая, по всей видимости, положена в «сомнительную» папку – а куда еще прикажете ее деть? Война, может быть, начнется в конце мая, а может, и не начнется… Что-то там напутано в соотношении корпусов и дивизий, потому что бывший армейский генерал Голиков накладывает резолюцию: «Уточните – корпусов или армий?» Кроме того, по самым пессимистичным данным Разведупра, к 1 июня на советских границах было сосредоточена 120 дивизий (а на самом деле, как оказалось, всего около 70-ти). Это была дезинформация в чистом виде – правда разведчик тут не виноват, он что услышал, то и передал.
30 мая 1941 г. «Берлин информировал Отта, что немецкое выступление против СССР начнется во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнется. Косвенные доказательства, которые я вижу к этому, в настоящее время таковы: Технический департамент германских воздушных сил в моем городе получил указание вскоре возвратиться. Отт потребовал от военного атташе, чтобы он не посылал никаких важных сообщений через СССР. Транспорт каучука в СССР сокращен до минимума…»
1 июня 1941 г. «Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолль привез с собой из Берлина, откуда он выехал 3 мая…»
15 июня 1941 г. «Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает – будет война или нет…»
20 июня 1941 г. «Германский посол в Токио Отт казал мне, что война между Германией и СССР неизбежна… Инвест сказал мне, что японский генштаб уже обсуждает вопрос о позиции, которая будет занята в случае войны…»
Ну и где же здесь эти отчаянные крики в эфир: «Война начнется 22 июня по широкому фронту!»? Да и существовали ли они, эти радиограммы с точными датами?
Точку в этом вопросе ставят опубликованные 16 июня 2001 года в «Красной звезде» материалы круглого стола, который проходил в редакции перед 60-летней годовщиной начала войны. Одного из участников, полковника Службы внешней разведки В.Карпова, спросили о радиограммах Зорге. Ответ был категоричным: «К сожалению, это фальшивка, появившаяся в хрущевские времена». Такие «дурочки» запускаются просто: кто-то из авторов публикаций о Зорге эти радиограммы для красного словца придумал, а остальные со ссылкой на него, подхватили – и пошла писать губерния. Затем добавили психологизма, придумали мстительного Сталина, который не мог простить Зорге этих сообщений. ГРУ не протестовало, а может, и само запустило эти «сообщения» - прибавили же Льву Маневичу, герою книги и фильма «Земля, до востребования», лишних четыре года работы «для драматического эффекта». Он был арестован в 1932 году, а его заставили аж в испанской войне участвовать. Те еще мистификаторы сидят в военной разведке…
Нет, на самом деле о начале войны, и даже о ее приблизительной дате, советское правительство превосходно знало. Но радиограммы Зорге были вспомогательными и служили, в основном, для проверки информации. Еще 18 февраля 1941 года «Альта» (Ильза Штёбе) передавала из Берлина о том, что сформированы три группы армий, называла имена их предполагаемых командующих и направления, по которым они будут наступать. В марте Арвид Харнак («Корсиканец») сообщал о скором начале войны. О том же информировало множество источников, легальных и нелегальных, называя самые разные сроки – от 15 марта до конца июня. Самый близкий географически информатор сидел в Москве, работал в германском посольстве и дал последнее, экстренное предупреждение 21 июня. Так что нападение гитлеровской Германии никоим образом не было неожиданным. В Кремле обо всем прекрасно знали, были приняты необходимые меры, своевременно отданы распоряжения о приведении войск в боевую готовность. Почему же тогда наша армия катилась от границ до самой Москвы? А вот чтобы не отвечать на этот вопрос, и была запущена сказка о неожиданном нападении. Ибо лето 1941 года – не то время, когда уместно обсуждать проблемы боеспособности Красной Армии…
С началом войны, значение группы «Рамзай» возросло необыкновенно. Если о немецких планах у советской разведки было кому сообщать и без Зорге, то в освещении японских планов у него не было конкурентов. Здесь информация шла почти что эксклюзивная. Именно в это время и был составлен документ «Истоки политического недоверия Инсону» - если агент, действительно, работал под контролем, то пришел его «Час Х» - время гнать «дезу». Сталин несколько раз по своей собственной инициативе спрашивал у Голикова: «Что там пишет ваш немец из Токио?»
В самом деле, слишком многое зависело от того, куда направит свои военные усилия Япония – на север или на юг. Придется ли СССР воевать на два фронта? Германия была заинтересована в том, чтобы усилия были направлены на север, против Советского Союза – но были ли заинтересованы в этом сами японцы?
3 июля 1941 г. «Германский военный атташе… думает, что Япония вступит в войну через 5 недель. Источник Инвест думает, что Япония вступит в войну через 6 недель. Он также сообщил, что японское правительство решило остаться верным пакту трех держав, но будет и придерживаться пакта о нейтралитете с СССР».
2 июля 1941 года в Токио собрался Высший совет с участием императора Хирохито. На нем была утверждена «Программа национальной политики японской империи», где говорилось: «Наше отношение к германо-советской войне будет определяться в соответствии с духом Тройственного пакта. Однако пока мы не будем вмешиваться в этот конфликт. Мы будем скрытно усиливать нашу военную подготовку против Советского Союза, придерживаясь независимой позиции… Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для империи, мы, прибегнув к вооруженной силе, разрешим северную проблему и обеспечим безопасность северных границ».
Япония выбрала позицию «мудрой обезьяны», которая сидит на холме и наблюдает за дракой двух тигров. Через несколько дней текст «программы» лежал перед Голиковым. Зорге через Одзаки продолжал отслеживать все дальнейшие движения души японского правительства.
30 июля 1941 г. «…К середине августа месяца в Японии будет под ружьем около 2 миллионов человек. Начиная со второй половины августа Япония может начать войну, но только в том случае, если Красная Армия фактически потерпит поражение…»
11 августа 1941 г. «В течение первых дней войны Германии и СССР японское правительство и генштаб решили подготовить войну, поэтому провели большую мобилизацию. Однако после 6 недель войны руководители Японии, готовящие войну, видят, что наступление германской армии задерживается и значительная часть войск уничтожена Красной Армией. В генштабе уверены, что в ближайшее время последует окончательное решение, тем более что уже приближается зима. Ближайшие две-три недели окончательно определят решение Японии».
12 августа 1941 г. «Военный атташе германского посольства в Токио совершил поездку в Корею и Маньчжурию и сказал мне, что шесть дивизий прибыли в Корею для возможного наступления на Владивосток. В Маньчжурию прибыли 4 дивизии. ВАТ точно узнал, что японские силы в Маньчжурии и Корее вместе насчитывают 30 дивизий. Подготовка к операциям закончится между 20-м числом и концом августа месяца, но ВАТ лично телеграфировал в Берлин, что решение на выступление японцев еще не принято. Если Япония выступит, то первый удар будет нанесен на Владивосток, куда и нацелено большинство японских сил…»
14 сентября 1941 г. «Источник Инвест выехал в Маньчжурию. Он сказал, что японское правительство решило не выступать против СССР в текущем году… Инвест заметил, что СССР может быть абсолютно свободен после 15 сентября…»
Кажется, marat в пылу борьбы с врагами советской власти забыл, какой тезим он защищает. Я ему напомню. Диоген утверждал, что осенью 1939 предвидеть достаточно быстрое (в течение одного года) поражение Франции года возможно просто исходя из соотношения промышленных и экономических потенциалов Франции и Германии. marat заявляет, что предвидеть это невозможно, потому что в 1936 году вооруженные силы Германии уступали по численности вооруженным силам Франции. И каким образом численность вермахта в 1936-м году подтверждает утверждение maratа о том, что в 1939-1940 годах Германия не могла достаточно быстро (в течение одного года) разбить Францию?
Вы заблуждаетесь, сравнивая потенциал одной Франции против Германии. У Франции есть союзник в лице Англии. Польша связана договором с Францией в случае агрессии Германии. Поэтому и сравнивать стоит потенциалы трех стран против одной Германии. И если на длительное сопротивление Польши не ставили даже союзники, то Франция сдалась далеко не исчерпав возможности к сопротивлению, а уж Англия вообще воевала до победы.
Отправлено: 08.01.11 12:17. Заголовок: marat пишет: У Франц..
marat пишет:
цитата:
У Франции есть союзник в лице Англии. Польша связана договором с Францией в случае агрессии Германии. Поэтому и сравнивать стоит потенциалы трех стран против одной Германии.
Наконец-то речь не мальчика, но мужа. Давайте сравнивать. Данные по Германии и Франции я привел. Приводите данные по Британии и Польше. Сравним.
В 1939 г в Англии было: __________________________ Франция: ________________________ Польша(1938 г): добыто 236,7 млн т каменного угля ________________ 50,2 млн т ________________________ 38 млн т выплавлено 8,6 млн т чугуна _______________________ 7,4 млн т __________________________ 1 млн т выплавлено 13.8 млн т стали _________________________ 7,9 млн т __________________________ 1,5 млн т выработано 26, 4 млрд квт-ч электроэнергии ____________22,4 млрд квт-ч __________________ 4 млрд квт-ч Нефть в самой Англии не добывалась и потребности ______70 тыс тн нефти покрывались за счет ввоза из США и Ближнего и Среднего Востока. В 1940 г станочный парк насчитывал 700 тыс единиц Население 47,5 млн человек, ________________________ 42 млн человек _________________ 34,8 млн человек с учетом колоний и доминионов 550 млн человек__________106, 9 млн человек 832 тыc человек в вооруженных силах империи__________ 450 000 человек _______________ 300 000 человек подготовленный резерв 400 тыс человек _______________ 5 000 000 резерв_______________1 500 000 резерв 12 дивизий(3 кадровые) ______________________________62 дивизии CВФ на 25.09.1939 г _______30 дивизий 12 дивизий(1 брт) к 10 мая 1940 г во Франции ____________108 дивизий к 10.05.1940 г 15 линкоров 7 авианосцев 64 крейсера 184 эм 58 пл_____10 линкоров 1 авианосец 18 крейсеров 32 лидера 28 эсминцев 72 пл 536 бомбардировщиков первой линии _________________463 бомбардировщика первой линии 608 истребителей первой линии _______________________634 истребителя первой линии 220 берегового командования 96 связных самолетов 2000 самолетов резерва ______________________________1600 самолетов резерва 220 самолетов ВМС 350 самолетов колоний 20 станций РЛС
________________________АиФ(без колоний) _______ Польша______________ Германия Население _________________ 89,5 млн _________ 34, 8 млн _____________79,4 млн Про-во электроэнергии________48,8 млрд_________ 4 млрд _____________ 66 млрд Выплавка чугуна_____________16 млн т ____________1 млн т ____________ 17,5 млн Выплавка стали______________21.7 млн т___________1,5 млн т ____________23 млн т Добыча каменного угля _______287 млн т _______________________________200 млн т Армия мирного времени_______1600 тыс чел________300 тыс чел___________2600 тыс чел Самолетов__________________7300_______________1000_________________4405 Крупных НК_________________360 ________________ 4 __________________ 35 Количество ПЛ_______________130________________ 4 __________________ 57 источник: Вторая мировая война 1939-1945 гг ВИ, МО СССР, М, 1958 г
Таким образом, промышленный потенциал Британии можно не учитывать. Остается Франция + Польша против Германии. Шансов у Ф+П нет никаких.
Смеялся. Как это не учитывать, если вы предлагали делать вывод на сравнении промышленных потенциалов? Тем более, что для Англии это очень актуально - ее защищает противотанковый Ла-Манш.
К тому же я все больше и больше склонен считать, что Сталину нужна была как раз победа Германии над Францией, а не наоборот. И просчитываемое поражение Франции было как раз Сталину на руку. В этом меня убеждает реальная политика СССР по отношению как к Германии, так и к БиФ.
1. Это вы предложили сравнивать промышленные потенциалы сторон. 2. Год войны достаточный срок для проявления потенциала промышленности. 3. Именно для Англии промышленный потенциал актуален в такой войне. Ее невозможно в то время быстро вывести из строя не имея сопоставимого флота. Что РИ и показала - даже оставшись одна она воевала. 4. Как вам уже говорили вы не указали цену Германии за это поражение Франции в течении года. Такой низкой цены тогда никто не предполагал. Диоген пишет:
цитата:
К тому же я все больше и больше склонен считать,
А это ваше право. Только хотение Сталина к расчетам не пристегнешь. ИМХО, он считал Германию слабее союза АиФ, но думал подкорректировать потенциалы своими поставками. Вот только в реале этого не потребовалось - Франция рухнула слишком быстро без заметных потерь Германии. Третьего радующегося не получилось(пусть убивают друг друга как можно дольше).
Напротив них находились 153 дивизии РККА (опять таки без Заполярья).
У немцев на границе, у нас в полосе до 400 км. Разницу почувствуйте. На границе РККА имеет до 50-60 дивизий, из них около 40 против 60-70 немецких. craft пишет:
цитата:
При этом в Прибалтике-Белоруссии соотношение было 77:67 в пользу немцев, при этом по тд - 12:12
Степень отмобилизованности не учитываем. К примеру, 28-я тд вместо выполнения приказа 23.06.1941 г встала в ожидании ГСМ. Нападающий выбирает место, силы и время. Так что это не рыцарский турнир один на один. craft пишет:
цитата:
А в Украине-Молдавии - 61:86 уже в нашу сторону, при этом по тд - 5:20
Ну и что? Против 4-х бригад Венгрии держали 9 дивизий. Но фокус в том, что 22.06.1941 г Венгрия не была в состоянии войны с нами, но это не гаратировало от возможности атаки немцев с ее территории. craft пишет:
цитата:
Ни много, ни мало, они попросту НЕ ТАМ по предложенной немцами ситуации.
О, простите, я просто не знал, что немцы предлагали что-то нашему ГШ, а он не внял. craft пишет:
цитата:
Дык я ж сказал - из открытых источников.
На одну правильную дату у того же Зорге пять неправильных. И потом, с чего вы взяли, что Сталин должен был верить именно Зорге? Потому что он бывший троцкист и иностранец? Или через 20 лет после начала войны получил звание Героя? Или потому что журналисты раскопали одну телеграмму с датой, совпавшей с датой начала войны? craft пишет:
цитата:
Зеркальный вопрос - а какие ресурсы были там завоеваны? Или созданы там за 1,5 года? Т.е. - временная потеря какого именно ресурса на новых территориях была существенна для СССР?
250-300 км территорий. 30 млн населения - 10% мобресурса. Кто не работает на нас, работает на немцев. craft пишет:
цитата:
Ну дык и я про тоже - некто с европейским авторитетом в стенах МГУ благодарит СССР за вклад в сохранение европейских ценностей... (Просто напоминаю - это в результате моего сценария по п.2 - СССР сокрушает Гитлера в приграничном сражении)
Продажный коммунист, агент коминтерна и прочая craft пишет:
цитата:
Учите матчасть - там шел разговор о территориальном обмене.
Учите-учите. Про Выборг нет ни слова, там что-то типа 25 км от границы. craft пишет:
цитата:
Не считался. Но был.
Да не был, т.к. свою политику не проводил - или за немцев, или против. craft пишет:
цитата:
Жду обособленных интересов Болгарии, Югославии и Турции, за которые стороны конфликта стали бы биться в 39-м...
Это лишь пешки в мировой политике, из-за которых могла возникнуть война. К примеру, иметь базы СССР в этих странах никто бы не позволил. Или Германии.
Отправлено: 10.01.11 20:51. Заголовок: Диоген пишет: Я при..
Диоген пишет:
цитата:
Я привожу Вам данные по промышленности и экономике двух стран, а в ответ читаю - "мне вот кажется, что англичане и французы ничего не понимали". Диалог на таком уровне мне неинтересен.
Сожалею. Однако Вами движет не мой ответ, а переоценка значения собственных данных. И я против того, чтобы мои тексты искажались даже для предания им как Вам видится яркости. Я не писал "мне вот кажется"
Отправлено: 15.01.11 17:12. Заголовок: Достал тут третий то..
Достал тут третий том "Общей тактики" 1941 года издания, как раз посвященный действиям дивизии, в том числе и в обороне, постараюсь поделится на сколько возможно установками, как они виделись как раз накануне войны, купил 1 января, т.е. новый год не обошелся без подарка. К сожалению не могу сделать книжку как это делают обычно, во первых потому, что не умею, во вторых потому, что у меня нет сканера. И интересные статьи по Минскому УР и и Волынскому УР выпущенные в таком издании , как крепость Россия 3 выпуск , 2008 год. Статьи подробные и интересные. Издание забойное. Пора теме обрастать научными данными.
Отправлено: 19.01.11 22:55. Заголовок: marat пишет: У немц..
marat пишет:
цитата:
У немцев на границе, у нас в полосе до 400 км. Разницу почувствуйте.
Что чувствовать? Нам негде расквартировать свои "в полосе до 400 км", живут в палатках... А где живут гансы? В подземных бункерах? Каким образом Вермахт сосредотачивает превосходящие силы, что их НЕ ВИДНО?
marat пишет:
цитата:
На границе РККА имеет до 50-60 дивизий, из них около 40 против 60-70 немецких.
А 10-20 против кого Вы выставили?
marat пишет:
цитата:
Степень отмобилизованности не учитываем.
craft пишет:
цитата:
(По ходу дела: 2. я в курсе, что дивизии РККА не были укомплектованы по штатам военного времени)
marat пишет:
цитата:
Против 4-х бригад Венгрии держали 9 дивизий. Но фокус в том, что 22.06.1941 г Венгрия не была в состоянии войны с нами, но это не гаратировало от возможности атаки немцев с ее территории.
Т.е. против 60-70 держать 40 это нормально. А против 4-х держать 9 - это тоже нормально.
Ничего не могу сделать, кроме как воззвать к ГШ - ГШ, ау... Какие такие мысли у вас в голове, ув. ГШ?
marat пишет:
цитата:
250-300 км территорий. 30 млн населения - 10% мобресурса. Кто не работает на нас, работает на немцев.
Эк Вы лихо приравняли численность населения к мобресурсу. В СССР они не были тождественны... Там (в СССР) были еще и женщины, дети, пенсионеры, инвалиды... Т.е. даже не 50% численности... Т.е. предлагаю консенсус в виде 2-3 млн. чел. призывного возраста...
marat пишет:
цитата:
Учите-учите. Про Выборг нет ни слова, там что-то типа 25 км от границы.
Там ни слова про отвод войск. 25 км от Сестрорецка в нашу сторону - это черта города. Ввиду имелся перенос границы, а не отвод войск.
marat пишет:
цитата:
Да не был, т.к. свою политику не проводил - или за немцев, или против.
С Финляндией - чью политику гнул СССР? С Прибалтикой - чья была заинтересованность? Германии или Англии?
Отправлено: 20.01.11 11:06. Заголовок: craft пишет: Что чу..
craft пишет:
цитата:
Что чувствовать? Нам негде расквартировать свои "в полосе до 400 км", живут в палатках... А где живут гансы? В подземных бункерах? Каким образом Вермахт сосредотачивает превосходящие силы, что их НЕ ВИДНО?
Вопросы, вопросы... 1. Разницу в плотностях группировок 2. Именно потому, что расквартированы в населенных пунктах. В палатках живут на летних сборах. 3. В населенных пунктах центральной Польши, где плотность населенных пунктов выше. И в июне 1941 г начинают выдвижение к границе с СССР. Т.е. за три недели до нападения, можно и потерпеть. 4. Таким, что превосходящие силы - это над расквартированными у границы советскими войсками. Сосредоточение производится в последние недели перед нападением. Обнаружение - доклад - анализ - проверка - принятие решения... Зазор вполне достаточный. Тем более, что ГШ считал, что немцы для нападения должны сосредоточить 180 дивизий, а выявлено 128. Вот и искали лихорадочно недостающие 52 дивизии во всей полосе на 300 км в глубину от границы и не находили. А без полного сосредоточения на не считали возможным нападение. craft пишет:
цитата:
А 10-20 против кого Вы выставили?
Венгрия, Румыния и Финляндия. craft пишет:
цитата:
craft пишет: цитата: (По ходу дела: 2. я в курсе, что дивизии РККА не были укомплектованы по штатам военного времени)
Я об укомплектованности тыловых частей снабжения. Дивизия на возимых запасах провоюет два-три дня и дальше нужно все подвозить. Своим транспортом с фронтовых складов не навозится. craft пишет:
цитата:
Т.е. против 60-70 держать 40 это нормально. А против 4-х держать 9 - это тоже нормально.
Не передергивайте - прикрывали границу и операционное направление. Венгерскую армию оценивали в десяток дивизий. То, что они выделят подвижный корпус, немецких частей на ее территории не будет, в войну вступит не 22.06, а позже никто не знал. craft пишет:
цитата:
Эк Вы лихо приравняли численность населения к мобресурсу. В СССР они не были тождественны... Там (в СССР) были еще и женщины, дети, пенсионеры, инвалиды... Т.е. даже не 50% численности... Т.е. предлагаю консенсус в виде 2-3 млн. чел. призывного возраста...
Ха-ха, вы считаете, что я все 30 млн записал в призывники? Я не недостаточно четко выразился - 10% от 30 млн населения = 3 млн чел призывного возраста. craft пишет:
цитата:
Там ни слова про отвод войск. 25 км от Сестрорецка в нашу сторону - это черта города. Ввиду имелся перенос границы, а не отвод войск.
Посмотрите Мельтюхова - там было и про отвод войск и демилитаризацию приграничной территории. craft пишет:
цитата:
С Финляндией - чью политику гнул СССР? С Прибалтикой - чья была заинтересованность? Германии или Англии?
Было это после ПМР. До начала войны СССР не мог проводить независимую политику - никто бы ему не позволил ни Финляндию взять(хотя и в реале его выперли из Лиги Наций), ни Прибалтику.
СССР всегда проводил независимую политику. Прибалтику взяли и Финляндию тоже могли, да т. Сталин оказался трусоват. А смелый Адольф Данию и Норвегию прикарманил в это же время. А кто бы Сталину помешал Финляндию захватить? Англия с 5 дивизиями? Пол- Польши захватили- и никто не возразил, как будто так и надо.
Отправлено: 20.01.11 18:22. Заголовок: абв пишет: СССР все..
абв пишет:
цитата:
СССР всегда проводил независимую политику. Прибалтику взяли и Финляндию тоже могли, да т. Сталин оказался трусоват. А смелый Адольф Данию и Норвегию прикарманил в это же время. А кто бы Сталину помешал Финляндию захватить? Англия с 5 дивизиями? Пол- Польши захватили- и никто не возразил, как будто так и надо.
Ерунда. Все это он сделал после заключения договора с Германией и в ходе начавшейся войны, когда две группировки капстран были заняты выясненеием отношений между собой. И то с Финляндией не довели до конца, опасаясь высадки союзников и втягивания СССР в затяжную войну с Англией и Францией. .
После высадки союзников в Норвегии шустрый Адольф не растерялся и пошел на Париж. Война СССР с 3 английскими и 2 французскими дивизиями в июне 1940- это конечно ОЧЕНЬ страшно. А чтобы наказать англинчанку(которая гадит) можно было и Лондон захватить- операция Морской Лев. И конец ЗАТЯЖНОЙ войне- 3-4 месяца. А потом дележ добычи. АиФ с Германией не могли справиться, а еще с СССР воевать- они ж не дураки.
2. Именно потому, что расквартированы в населенных пунктах. В палатках живут на летних сборах.
2. Ну да - в городах. В те города идет повышеное прод.снабжение. С чего бы гансам усиленно кормить поляков? Плюс наверняка везут что-то военное...
marat пишет:
цитата:
3. В населенных пунктах центральной Польши, где плотность населенных пунктов выше. И в июне 1941 г начинают выдвижение к границе с СССР. Т.е. за три недели до нападения, можно и потерпеть.
Тем более плотность грузоперевозок увеличивается в направлении границы с СССР.
marat пишет:
цитата:
ГШ считал, что немцы для нападения должны сосредоточить 180 дивизий, а выявлено 128. Вот и искали лихорадочно недостающие 52 дивизии
А ГШ в курсе, что штатная численность немецкой дивизии больше чем у дивизии РККА? И что дивизии РККА недоукомплектованы?
И что должен был выявить лихорадочный поиск "недостающих 52 дивизий"?
marat пишет:
цитата:
А без полного сосредоточения на не считали возможным нападение.
Сосредоточения кого? Нападения кого на кого?
marat пишет:
цитата:
Я об укомплектованности тыловых частей снабжения.
Ну дык и я почти про тоже - см. п.2 Не поляки же снабжают гансов боеприпасами - гансы все везут из фатерлянда. А чтоб во всей Польше не осталось ни одного сочувствующего наблюдателя - маловероятно.
marat пишет:
цитата:
Не передергивайте - прикрывали границу и операционное направление. Венгерскую армию оценивали в десяток дивизий.
Если мне не изменяет склероз - граница СССР с Венгрией имела исчезающе малую протяженность по сравнению с Румынией и Польшей.
marat пишет:
цитата:
До начала войны СССР не мог проводить независимую политику - никто бы ему не позволил ни Финляндию взять(хотя и в реале его выперли из Лиги Наций), ни Прибалтику.
Дык взял и то и то. Стало быть проводил и был.
marat пишет:
цитата:
И то с Финляндией не довели до конца, опасаясь высадки союзников и втягивания СССР в затяжную войну с Англией и Францией. .
Вот как, оказывается... По прямому договору Польшу не спасли, а за Маннергейма воевать с СССР - да запросто...
Отправлено: 25.01.11 04:45. Заголовок: marat пишет: Тем бол..
marat пишет:
цитата:
Тем более, что ГШ считал, что немцы для нападения должны сосредоточить 180 дивизий, а выявлено 128. Вот и искали лихорадочно недостающие 52 дивизии во всей полосе на 300 км в глубину от границы и не находили. А без полного сосредоточения на не считали возможным нападение.
И что бы стал делать ГШ, когда на границе сосредоточились бы все 180 дивизий вермахта? Ведь, как признавался Жуков в своих мемуарах, плана отражения удара сосредоточившегося и развернувшегося противника у ГШ не было. Зачем же, по-Вашему, ГШ сознательно дожидался такого развития событий, на которое у него не было разработано никаких планов?
Отправлено: 25.01.11 09:51. Заголовок: Диоген пишет: И что..
Диоген пишет:
цитата:
И что бы стал делать ГШ, когда на границе сосредоточились бы все 180 дивизий вермахта? Ведь, как признавался Жуков в своих мемуарах, плана отражения удара сосредоточившегося и развернувшегося противника у ГШ не было. Зачем же, по-Вашему, ГШ сознательно дожидался такого развития событий, на которое у него не было разработано никаких планов?
Сосредоточение группировки противника в приграничной полосе(не награнице!) есть неопровержимый сигнал о готовящемся нападении в ближайшее время(мобилизация - это война) - проводим БУС, начинаем мешать развертыванию ударных группировок немцев. Но т.к. контрольной цифры соединений противника нет, то и сосредоточение ударных группировок прохлопали.
К чему вопрос-то? Было - КА имеет войска в полосе шириной/глубиной до 400 км, немцы - у границы 50-100 км перед началом наступления. craft пишет:
цитата:
2. Ну да - в городах. В те города идет повышеное прод.снабжение. С чего бы гансам усиленно кормить поляков? Плюс наверняка везут что-то военное...
Населенный пункт - это нормальное расквартирование войск. Вот когда войска в поле, еще и в более плотных группировках - это вызывает вопросы. craft пишет:
цитата:
Тем более плотность грузоперевозок увеличивается в направлении границы с СССР.
Ну и что? Перевозки идут с февраля месяца и поначалу не вызывают опасений, т.к. немцы держали на востоке несоизмеримо меньшую группировк войск. Тем более, что "инструмент блицкрига" - танковые и моторизованные части и авиация перебрасываются в последние недели перед наступлением. Вот в конце мая - начале июня стали искать недостающие дивизии, так как начали возникать сомнения в целях сосредоточения немецкой группировки(отдых перед вторжением в Ангдию), но без 60 дивизий не получался "каменный цветок" по представлениям советского ГШ. craft пишет:
цитата:
А ГШ в курсе, что штатная численность немецкой дивизии больше чем у дивизии РККА? И что дивизии РККА недоукомплектованы?
В курсе. craft пишет:
цитата:
И что должен был выявить лихорадочный поиск "недостающих 52 дивизий"?
Последний штрих "маслом", неопровержимо свидетельствующий о близком начале войны, сигнал для проведения БУС. craft пишет:
цитата:
Сосредоточения кого? Нападения кого на кого?
Немцев, в смысле выделенных по подсчетам/представлениям советского ГШ для войны. Германии на СССР. craft пишет:
цитата:
Ну дык и я почти про тоже - см. п.2 Не поляки же снабжают гансов боеприпасами - гансы все везут из фатерлянда. А чтоб во всей Польше не осталось ни одного сочувствующего наблюдателя - маловероятно.
Это разные вещи. Должны быть сформированы армейские и фронтовые части снабжения, доставляющие предметы снабжения от фронтовых/армейских складов до КОП и ДОП, и тыловые части снабжения дивизий/полков, которые все это доставляют на передовую. craft пишет:
цитата:
Если мне не изменяет склероз - граница СССР с Венгрией имела исчезающе малую протяженность по сравнению с Румынией и Польшей.
Отправлено: 25.01.11 14:12. Заголовок: craft пишет: А ГШ в..
craft пишет:
цитата:
А ГШ в курсе, что штатная численность немецкой дивизии больше чем у дивизии РККА?
ГШ был даже в курсе, что разница в численности была за счет раздутых тылов, по "активным штыкам" пд не имела преимуществ перед сд, а по артиллерии ей даже уступала.
marat пишет:
цитата:
Сосредоточение группировки противника в приграничной полосе(не награнице!) есть неопровержимый сигнал о готовящемся нападении в ближайшее время
Сосредоточение значительной группировки РККА на западной границе в 40 г. есть неопровержимый сигнал о готовящемся нападении на Германию в ближайшее время?
Сосредоточение значительной группировки РККА на западной границе в 40 г. есть неопровержимый сигнал о готовящемся нападении на Германию в ближайшее время?
Немцы советскую группировку значительной не считали. Или у вас другие сведения?
Отправлено: 25.01.11 19:20. Заголовок: marat пишет: Или у ..
marat пишет:
цитата:
Или у вас другие сведения?
Конечно. Если бы не считали значительной - не пытались бы уничтожить в одной операции до линии Двина-Днепр. И вообще, какая разница, что там считали немцы? Факт наличия крупной группировки это "неопровержимый сигнал" или нет? Если да - почему немцы его проигнорировали? Если нет - зачем 41-й за уши притягивать?
Конечно. Если бы не считали значительной - не пытались бы уничтожить в одной операции до линии Двина-Днепр.
Так считали в 1940 г? А почему войну начали в 1941 ? Cat пишет:
цитата:
Факт наличия крупной группировки это "неопровержимый сигнал" или нет?
Факт наличия крупной группировки это "неопровержимый сигнал". Вот только противник должен считать, что она именно крупная, т.е. достаточна с его т.з. для нападения. Немцы так не считали. Точнее, я не знаю, какую советскую группировку немцы считали достаточной для нападения на Германию. СССР считал необходимым для нападения на себя 180 германских дивизий. Cat пишет:
цитата:
Если да - почему немцы его проигнорировали? Если нет - зачем 41-й за уши притягивать?
Для одного - крупная, для другого - не очень. Три - это куча? Вроде объяснил, но если не поняли - спрашивайте.
Точнее, я не знаю, какую советскую группировку немцы считали достаточной для нападения на Германию.
А зачем нападать на Германию, если можно напасть на Румынию?
marat пишет:
цитата:
ST> И что должен был выявить лихорадочный поиск "недостающих 52 дивизий"? Последний штрих "маслом", неопровержимо свидетельствующий о близком начале войны, сигнал для проведения БУС.
В смысле? Неопровержимое свидетельство о близком начале войны вызывает открытую мобилизацию. А БУСы были скрытой мобилизацией.
Если есть неопровержимое свидетельство - что требуется скрывать БУСами?
PS. Я ж по ходу топика несколько раз говорил - если наблюдается превосходство одной из сторон в численности войск на сравнимой глубине от границы - это как минимум повод для потребовать ответ от соседа. Как максимум - объявить мобилизацию. А тут Вы говорите что у нас на 400 км от границы части размазаны. Меж тем от Бреста до Варшавы всего 200 км, а до Берлина - 710.
PPS. Несомненно, гансы могли бы вопрошать - а у вас напротив Румынии КОВО.
Отправлено: 26.01.11 21:06. Заголовок: marat пишет: Немцы ..
marat пишет:
цитата:
Немцы так не считали.
Дык и готовили немцы не первую операцию, а стратегическое решение
marat пишет:
цитата:
Точнее, я не знаю, какую советскую группировку немцы считали достаточной для нападения на Германию. СССР считал необходимым для нападения на себя 180 германских дивизий.
А немцы не собирались "отражать" нападение РККА. Они хотели уничтожить противостоящие им силы РККА. И этим достичь решения какой-то своей политической цели. Например - добиться капитуляции СССР ака Франции.
Какая именно цель достигалась руководством СССР ожиданием появления именно 180 дивизий против себя - в упор не вижу.
Кроме линии Мажино во Франции построили 10 тыщ танков. Что именно преобладает?
Могу сказать только то, что вложения в фортификации очень сложно отнести к агрессивным намерениям. А танки того времени сложно отнести к средствам прорыва фортификаций...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как это не учитывать, если вы предлагали делать вывод на сравнении промышленных потенциалов? Тем более, что для Англии это очень актуально - ее защищает противотанковый Ла-Манш. 
Сожалею. Однако Вами движет не мой ответ, а переоценка значения собственных данных. И я против того, чтобы мои тексты искажались даже для предания им как Вам видится яркости. Я не писал "мне вот кажется"
- участник сейчас на форуме