Отправлено: 01.01.11 19:31. Заголовок: СССР присоединяется к странам Оси - что дальше?

Не корысти ради, а токмо во исполнение данного в другой ветке перед Новым годом обещания.

Чтобы конкретизировать - не совсем уж фантастический случай с нейтральной Францией, а конкретная точка бифуркации - на переговорах ноября 1940 года Молотов таки находит с Гитлером консенсус. Что будет дальше?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 02.01.11 08:43. Заголовок: O'Bu пишет: Что ..

O'Bu пишет:

цитата:

Что будет дальше?

Дальше - выборы нового канцлера Германии и нового Первого секретаря ВКП (б).

 Отправлено: 02.01.11 16:02. Заголовок: На самом деле ситуац..

На самом деле ситуация развивается по другому: PoD'ом A2WW является гибель Хитлера и группы товарищей 8.11.1939 в Мюнхене. Далее следует период Перемирия с Переговорами о Мире. Советско-финской войны в реально-исторические сроки нет. После смерти Чемберлена новый ПМ Британии Черчилль форсирует исполнение обещанного Каролю - посылает ЭК в Румынию. Французы тоже посылают небольшой контингент. Это провоцирует возобновление 2МВ. Естесвенно, в такой ситуации Сталин не может остаться в стороне - следуют тайные договорённости Германии, Болгарии, Венгрии и СССР.
В ответ на вторжение в Румынию англо-французская авиация бомбит Баку, Батуми и Плоешти. Таким образом СССР опять оказывается de facto союзником Германии.
Франция, которой не нравится перспектива возобновления войны на Западном фронте, выходит из игры.

 Отправлено: 02.01.11 16:07. Заголовок: Пока не ясен вопрос ..

Пока не ясен вопрос с США - когда ФДРу удастся втянуть страну в войну? Ясно, однако, что когда Америка вступит, Оси и СССР непоздоровится...

 Отправлено: 02.01.11 16:39. Заголовок: Диоген пишет: Дальш..

Диоген пишет:

цитата:

Дальше - выборы нового канцлера Германии и нового Первого секретаря ВКП (б).

Почему?

 Отправлено: 02.01.11 16:41. Заголовок: Kinhito пишет: когд..

Kinhito пишет:

цитата:

когда Америка вступит

А вступит ли? Бодаться со всей Евразией - это вовсе не то же самое, что победить одну Германию.

 Отправлено: 02.01.11 18:32. Заголовок: Madmax1975 пишет: По..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Почему?

Потому что эти двое в ноябре 1940-го ни о чем договориться не могли. Для успеха переговоров нужно, чтобы у власти в Германии и ССе стояли совсем другие люди. Но тогда, скорее всего, не будет ни ноябрьских переговоров, ни Оси...

 Отправлено: 02.01.11 18:47. Заголовок: Kinhito пишет: Ясно..

Kinhito пишет:

цитата:

Ясно, однако, что когда Америка вступит, Оси и СССР непоздоровится...

Как бы не очевидно - СССР строит три линкора типа "Советский Союз", Германия достраивает "Тирпиц", Япония четыре линкора типа "Ямато" против 8 линкоров у СШа(типов "Саут Дакота" и "Айова"). Т.е. промышленные возможности примерно равны.

 Отправлено: 02.01.11 18:53. Заголовок: marat пишет: Как бы ..

marat пишет:

цитата:

Как бы не очевидно - СССР строит три линкора типа "Советский Союз" ... Т.е. промышленные возможности примерно равны.

М-да, тут уж не знаешь - смеяться или плакать от таких постов таких знатоков...

 Отправлено: 02.01.11 20:22. Заголовок: marat пишет: СССР с..

marat пишет:

цитата:

СССР строит три линкора типа "Советский Союз"

А чего мелочиться? Давайте сразу десяток, а? Нет, в топку десяток, гулять так гулять - полтинник. Намахнем?

 Отправлено: 02.01.11 21:05. Заголовок: А вступит ли? Бодать..

цитата:

А вступит ли? Бодаться со всей Евразией - это вовсе не то же самое, что победить одну Германию.

Во-первых - не со всей Евразией а полдюжиной Диктатур, совместный промышленный потенциал которых уступает таковому одних Штатов. Кроме того - Британию тоже со счетов сбрасывать опрометчиво.

цитата:

СССР строит три линкора типа "Советский Союз"

Нуну...

 Отправлено: 02.01.11 21:39. Заголовок: Madmax1975 пишет: А ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А чего мелочиться? Давайте сразу десяток, а? Нет, в топку десяток, гулять так гулять - полтинник. Намахнем?

Это Вы уже перебрали. Тридцать. Пятнадцать линкоров и пятнадцать линейных крейсеров, как и предусматривала программа строительства Большого флота.

 Отправлено: 02.01.11 21:44. Заголовок: На самом деле - есть..

На самом деле - есть идея, что с помощью Германии, которая после "Тирпица" откажется от строительства больших кораблей, "СовСоюз" будет таки построен. Но - вряд ли ранее 1944... Война, наверное продлится года до 1947 - так что - у корабля есть шанс поучаствовать.... :)

 Отправлено: 02.01.11 22:05. Заголовок: Kinhito пишет: "..

Kinhito пишет:

цитата:

"СовСоюз" будет таки построен. Но - вряд ли ранее 1944...

Судя по монографии Васильева - не ранее 1947-го, при условии отсутствия войны.

 Отправлено: 02.01.11 22:27. Заголовок: Полагаю - многие про..

Полагаю - многие проблемы могут быть решены с помощью немецких инженеров и предприятий. Небесплатно, конечно, но - их опыт нужно использовать. В конце-концов если СССР втягивается в войну с англосаксами - советской линкор - в помощь Кригсмарине.

 Отправлено: 03.01.11 01:21. Заголовок: Kinhito пишет: что..

Kinhito пишет:

цитата:

что с помощью Германии, которая после "Тирпица" откажется от строительства больших кораблей,

Не факт. У немцев после "Тирпитца" были монстроподобные проекты плана "Z", сопоставимые с "Советским Союзом". Их к 1948 году предполагалось иметь 6 штук +2 типа "Бисмарк" +2 типа "Гнейзенау", итого 10 полноценных ЛК. Первый "гросскампшифф" по плану "Z" был заложен уже весной 1939 года. Если бы их не пустили на слом, то ориентировочно первых можно было ждать спуска на воду году к 42-43-му.

 Отправлено: 03.01.11 12:23. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А чего мелочиться? Давайте сразу десяток, а? Нет, в топку десяток, гулять так гулять - полтинник. Намахнем?

Т.е. вы утверждаете, что СССР не строил три линкора и два тяжелых крейсера? И в случае оси Берлин-Москва-Токио не мог их достроить? Свертывание программы судостроения произошло совсем в других условиях от предлагаемых - зачем СССР еще более мощные сухопутные войска, когда Германия и Япония(основные сухопутные противники) в союзниках?
Диоген пишет:

цитата:

М-да, тут уж не знаешь - смеяться или плакать от таких постов таких знатоков...

Так вы просветитесь, тогда может и определитесь что же вам делать.
Диоген пишет:

цитата:

Это Вы уже перебрали. Тридцать. Пятнадцать линкоров и пятнадцать линейных крейсеров, как и предусматривала программа строительства Большого флота.

Спишем на посленовогодние праздники - люди с бодуна не могут отличить планов от реального строительства, прерванного приближающейся войной с Германией, которая в предложенной альтернатива - союзник.
Диоген пишет:

цитата:

Судя по монографии Васильева - не ранее 1947-го, при условии отсутствия войны.

А с чего некоторые решили, что в случае оси Берлин-Москва-Токио события будут развиваться как в реале? Немцы могут переключиться на строительство флота, СССР тоже не нужно увеличивать сухопутную армию - можно спокойно достраивать заложенные корабли, при технической помощи немцев(поставки Круппом 381-мм орудий на Кронштадт и Севастополь, поставки брони и подшипников, оборудования странами Европы на линкоры типа Советский Союз). Или нафиг рассматривать эту ось, если участники будут действовать в собственных интересах, опасаясь друг друга? Тогда как в реале - Барбаросса и т.д.
Диоген пишет:

цитата:

Судя по монографии Васильева - не ранее 1947-го, при условии отсутствия войны.

Так и война будет совсем другая - на море. Есть сомнения, что наличных сил СССР и Германии не хватит для выноса англичан из Ближнего Востока, Ирана и арабского полуострова, Египта и Индии?

 Отправлено: 03.01.11 13:44. Заголовок: marat пишет: Так вы ..

marat пишет:

цитата:

Так вы просветитесь, тогда может и определитесь что же вам делать.

Я уже просветился, г-н marat, а потому по вашей фразе "можно спокойно достраивать заложенные корабли, при технической помощи немцев" вижу, что вы о существовании этой монографии даже не подозреваете. Скачайте, благо она есть в сети, прочитайте, и только после этого выдвигайте смелые альтернативы о "достройке в СССР трех линкоров и двух тяжелых крейсеров" разом.

 Отправлено: 03.01.11 14:35. Заголовок: Диоген пишет: Я уже..

Диоген пишет:

цитата:

Я уже просветился, г-н marat, а потому по вашей фразе "можно спокойно достраивать заложенные корабли, при технической помощи немцев" вижу, что вы о существовании этой монографии даже не подозреваете. Скачайте, благо она есть в сети, прочитайте, и только после этого выдвигайте смелые альтернативы о "достройке в СССР трех линкоров и двух тяжелых крейсеров" разом.

Гы-гы. Не интернетом единым жив человек. Есть она у меня в бумажном виде, как раз перечитывал. Ну так вот поделитесь, какие же непреодолимые препятствия встают перед СССР при достройке 5 тяжелых кораблей с учетом технической помощи Германии?

 Отправлено: 03.01.11 15:34. Заголовок: marat пишет: Гы-гы. ..

marat пишет:

цитата:

Гы-гы.

Ха-ха.

 Отправлено: 03.01.11 16:56. Заголовок: :sm15: Тарантино н..

Тарантино нервно курит...

 Отправлено: 03.01.11 17:50. Заголовок: Диоген пишет: Ха-ха..

Диоген пишет:

цитата:

Ха-ха.

То есть привести непреодолимые препятствия к постройке линкоров в СССР вы не в состоянии. Ожидаемо.

 Отправлено: 03.01.11 18:30. Заголовок: marat пишет: То есть..

marat пишет:

цитата:

То есть привести непреодолимые препятствия к постройке линкоров в СССР вы не в состоянии.

Почему же не в состоянии? Очень даже в состоянии. Упомянутая мною монография, страницы 81, 105-107. Только если вы до сих пор не поняли, то и теперь вряд ли поймете.

 Отправлено: 03.01.11 20:09. Заголовок: Диоген пишет: Почем..

Диоген пишет:

цитата:

Почему же не в состоянии? Очень даже в состоянии. Упомянутая мною монография, страницы 81, 105-107. Только если вы до сих пор не поняли, то и теперь вряд ли поймете.

Угу, чукча писатель - понять, что приведены сложности СССР в РИ, а предлагается союз Берлин-Москва-Япония вы не в состоянии.
Даже в условиях отстутствия такого союза Крупп соглашался поставлять броню в СССР, пусть худшего качества. Что помешает ему поставлять броню по ТУ для германского флота при наличии такого союза? Вера в непримиримость нацизма и коммунизма? Ну так это нужно было обсуждать в рамках возможности союза, а не возможности постройки СССР линкоров при наличии такого союза. Трудности были, они преодолевались(закупки оборудования, расширение и реконструкция заводов, заказ части оборудования и изделий в Европе) и отсутствие войны между Германией и СССР дает основания полагать, что будут преодолены. Тем более, что основной упор придется делать на строительство флота. И я ни где не утверждал, что корабли будут построены к определенному сроку. Было сказано - строятся и при отсутствии в Германии судостроительной программы по линейным кораблям(достраивается Тирпиц) ничто не мешает мощности Германии бросить на достройку советских линкоров. Ну или Германия достраивает "Тирпиц" и закладывает еще 4 линкора "Н" (тогда будет 6 германских(Бисмарк+Тирпиц+4 Н) + 4 японских(Ямато, Мусаси, Синано и без названия) против 10 американских).

 Отправлено: 04.01.11 12:27. Заголовок: Диоген пишет: Кто т..

Диоген пишет:

цитата:

Кто такой marat, я уже понял.

Вот и чудненько. Осталось понять, что препятствия на с. 81, 105-107 не являлись непреодолимыми.
Для справки:
1. Валы заказаны в Голландии
2. Турбины заказаны и получены из Швейцарии
3. Артиллерию(для тяжелых и легких крейсеров) и броню был готов поставлять Крупп даже в реале.
4. Оборудование для изготовления брони(прокат листов) закупалось в Германии
5. Заводы модернизировались и расширялись

 Отправлено: 04.01.11 13:13. Заголовок: marat пишет: Осталос..

marat пишет:

цитата:

Осталось понять, что препятствия на с. 81, 105-107 не являлись непреодолимыми.

Являлись, к вашему огорчению. И главное препятствие - отсутствие брони на постройку даже одного линкора, а не то что 3 ЛК + 2 ЛКР.

 Отправлено: 04.01.11 16:31. Заголовок: Диоген пишет: Являл..

Диоген пишет:

цитата:

Являлись, к вашему огорчению. И главное препятствие - отсутствие брони на постройку даже одного линкора, а не то что 3 ЛК + 2 ЛКР.

Т.е. отсутствие у вас дома коровы - непреодолимое препятствие для кормления детишек молочком.

 Отправлено: 04.01.11 17:10. Заголовок: Диоген пишет: Являл..

Диоген пишет:

цитата:

Являлись, к вашему огорчению. И главное препятствие - отсутствие брони на постройку даже одного линкора, а не то что 3 ЛК + 2 ЛКР.

Один вопрос - на какую дату?
Второй вопрос - Германия принципиально не продаст союзнику броню?

 Отправлено: 04.01.11 17:41. Заголовок: Полагаю - продаст.....

Полагаю - продаст... когда убедится, что СССР - союзник.

 Отправлено: 04.01.11 18:07. Заголовок: marat пишет: Один во..

marat пишет:

цитата:

Один вопрос - на какую дату?

Ну прочтите имеющуюся у вас монографию. Там есть дата.

marat пишет:

цитата:

Второй вопрос - Германия принципиально не продаст союзнику броню?

Опять же прочтите в монографии, какую броню Германию была готова продавать союзнику.

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. отсутствие у вас дома коровы - непреодолимое препятствие для кормления детишек молочком.

Да, если больше никто вам молочко не продаст. Вот как ССу отказывались продавать корабельную броню.

 Отправлено: 04.01.11 18:07. Заголовок: Быстренько

Быстренько проводим десантик в Англию. Люфтваффе и сталинские соколы топят английский флот. Строить линкоры долго, дорого и бесполезно. ВСЕ решит авиация.