Отправлено: 04.03.11 17:49. Заголовок: Одна из граней "Морского льва"
Почитав ветку, про наступление немцев через Средиземье, отставить, Средиземное море, я вдруг пришел к противоположной идее (заранее извиняюсь, если её уже тёрли, я в альтернативке нечасто бываю): что мешало немцам привлечь к десанту на Альбион итальянцев? Хотя бы как фактор отвлечения Роял Нейви и РАФ?
Отправлено: 04.03.11 18:10. Заголовок: Добрый день! В поря..
Добрый день!
В порядке убывания важности - Реджия Марина сотоварищи, Александрия, Мальта, Гибралтар. Хотя, может быть, Гибралтар можно поставить после РМ сотоварищи.
В порядке убывания важности- полное нежелание Адольфа обижать Англию(Дюнкерк например), полное нежелание Гитлера проводить десант. Полные поддавки короче. На Мальте было ТРИ истребителя, захват за 2 дня. Суэц шустрый Роммель займет за 2 недельки. 2 англ. дивизии против 7 ит. и 2 немецких. Италия получает Египет, Мальту. Франко завидует и атакует Гибралтар. Англ. флот на СМ потоплен, СМ- ит. озеро. Ит. флоту больше нечего делать на СМ и он идет в Атлантику. Ит. авиация тоже перебирается в Сев. Францию. Вермахт намного сильнее англ. армии, ВВС Оси- сильнее RAF. Немецкий флот- 3 крейсера и 4 эсминца, итальянский- 6 линкоров, 20 крейс и 60 эсм, 100 подлодок, 100 торп. катеров. Испанские силы скромно не считаем. Хотя испанские летчики конечно сильнее английских. 7.7.1940 в Берлине Чиано передал фюреру горячее стремление дуче участвовать в штурме Брит. островов и предложил 10 ДИВИЗИЙ и 30 эскадрилий. Фюрер отказался. Я же говорю- поддавки.
Боевой опыт зря недооцениваете. 3 ГОДА гражданской войны против... Большая часть англ. летчиков не имеет опыта боев. Не все же были во Франции или Норвегии, часть их погибла. Радары уничтожат в первый же день немецкие десантники. Захватят пару аэродромов. В боях над морем потери в людях у англинчан возрастут и нельзя отойти- НАДО прикрывать ВМС от бомбежек. ТРИ минуса в сравнении с РИ.
Отправлено: 05.03.11 08:04. Заголовок: akojanov пишет: В п..
akojanov пишет:
цитата:
В порядке убывания важности - Реджия Марина
Да, итальянские адмиралы проявили себя как безинициативные трусы. Но, речь идет об отвлечении англичан от Канала в день Д. А пара линкоров и, что считаю более важным, несколько флотилий крейсеров и эсминцев в Бресте неизбежно перетянут на себя внимание Ройял Нейви. akojanov пишет:
цитата:
Гибралтар можно поставить после РМ сотоварищи.
В Гибралтаре просто не было средств на блокаду пролива от главных сил РМ. Стрелять по радару тогда не умели, минировать - эт вряд ли. akojanov пишет:
цитата:
Александрия, Мальта
А надводный флот в блокаде этих пунктов не участвовал.
Англинчане повредили 3 ит. линкора в Таранто, итальянцы - 2 англ. в Александрии + линк. Нельсон у Мальты в сент.1941. Так , что потери больших кораблей одинаковы. Ит.промышленность и наука значительно слабее английской. В битве у Матапана отсутствие радара привело к поражению ит. флота. Самый мощный корабль ВМВ- авианосец, у ит. флота их нет, у англинчан- есть. Да и вообще англ. флот по качеству и количеству- лучший в мире начиная с 16 века, от него и отступить не стыдно. Нахимов, например, во время Крымской войны даже в море боялся выйти, сидел на берегу. Ит. адмиралы в море все же выходили, опять же топлива мало. После ударов Люфтваффе основные силы англ. флота отошли на север. В день Д в проливах господствует флот Оси, проводит десант. Главные силы англинчан прмбудут вечером или утром дня Д+1. Авиация оси бьет англ. флот, ит. моряки добивают поврежденные суда, в прямой бой не вступают. И на земле, и на суше , и в воздухе идет МОЩНАЯ мясорубка. Но сил у оси больше, поэтому Англия проигрывает.
Англ. адмиралы - не наивные мальчики, на мякине не проведешь. Англ. флот ждет вторжения и атлантические конвои идут без охраны. Ит.флот для отвлечения англинчан выходит в Атлантику и захватывает суда 6 конвоев- около 300 судов в 1.5 млн тонн. Их отправляют во Францию. Клюнет ли Черчилль на итальянскую "приманку"? Наполеон отправил свой флот в Вест-Индию, рассчитывая, что англ.флот уйдет за ним, а фр. флот быстро вернется и армия Наполеона успеет переправиться в Англию до подхода англинчан. Не вышло. Все , кто против Франко погибли или убежали. 2-й гражд. войны не будет. ВСЯ Испания(и белые, и красные) в восторге от захвата Гибралтара. Маленькая успешная война упрочит влияние Франко. Больше 200 лет ждали и наконец Гибралтар снова испанский! Англинчане повредили ит. линкоры в РИ в НОЯБРЕ, а десант в АИ в СЕНТЯБРЕ, так что все живы-здоровы.
Британцы- не французы. У Англии 25 дивизий, у Франции -100(+40 союзных, в т.ч. 10 английских). 10 англ. дивизий бросили оружие в Дюнкерке и остались безоружными. Если бы были разбиты под Дюнкерком, то у Англии вообще осталось бы только 15 дивизий. Бери голыми руками. Американская армия насчитывала 12 дивизий и амер. парни вовсе не хотели воевать. А у Рузвельта на носу были президентские выборы и было некогда заниматься пустяками. Это Альбион коварный, а тов. Сталин - простой и доверчивый. Пока Гитлер захватывает Англию, РККА прихватывает Болгарию, проливы, Иран и Ирак. Адольф не против.
Макси- это полный БРЕД. Легкая немецкая прогулка, 10 дивизий за 2 недели захватывают Англию. И флот английский где-то в сторонке, и все англинчане- тупицы и трусы. А у немцев нет проблем- ни с разгрузкой войск, ни со снабжением. Даже ни одного морского боя не описано- вроде как их не будет.
Однако все Ваши фантазии - как раз в стиле Макси. Тысячи У-2 снабжают мехкорпуса в рейде в тылу врага, и никто их не сбивает, они даже ни разу не ломаются, и с подготовкой полуторакилометровых аэродромов каждый день у наступающих мехкорпусов никаких проблем.
Боевой опыт ВОВ показал, что потери У-2 были не велики, а если их немного собьют, то прийдет подкрепление. О том , что их ВООБЩЕ не будут сбивать я не писал, наоборот- они дешевые, простые, собьют - не жалко , новых наклепаем. А вот большие трансп. самолеты дороги и их жаль терять, поэтому я их и меняю на У-2. Ломаются- ремонтируем, все как в РИ, вечером - снова в полет. В РИ У-2 редко использовали настоящие аэродромы. Это не мое мнение, а цитирование боевого летчика. У-2 взлетали с полян(аэродромов подскока) в 5 км от линии фронта(чтобы ближе было лететь и сделать больше вылетов). Утром улетали в тыл- на основной аэродром. В наступлении(отступлении) аэродромы менялись ежедневно. Как видите - никаких проблем. Если я "побеждаю" Англию, то у меня все честно и справедливо- упорные бои 2 месяца, жестокая мясорубка и т.д. А у Макси чуть не на каждой странице примечание редактора- это чушь, это бред и т.д. Читать конечно интересно, но обидно за англинчан- такие они лопухи и идиоты.
Обидно для Италии,но ее всерьез никто не учитывал.
Вот что и интересно. Армия у них, мягко говоря, малобоспособна, но вот флот и авиация достаточно мощные. Уж хуже, чем под Сталинградом всё равно не получилось бы. Тем более в самом начале войны.
Макси- это полный БРЕД. Легкая немецкая прогулка, 10 дивизий за 2 недели захватывают Англию. И флот английский где-то в сторонке, и все англинчане- тупицы и трусы. А у немцев нет проблем- ни с разгрузкой войск, ни со снабжением. Даже ни одного морского боя не описано- вроде как их не будет.
А разгромить Францию за 4 недели?Ну,не полный ли бред в 1939 году? Манштейн считал это рискованной,но вполне выполнимой операцией. Пресловутое господство в воздухе,как он отмечает,вполне достигалось сосредоточением люфтваффе на узком операционном направлении. Для этого вовсе не требуется полное уничтожение или подавление английской авиации на всем ТВД. С чего,кстати,Вы решили,что надо обязательно вступать в морские битвы с Ройял Нэви? Подлодки Деница + пикировщики Кессельринга + постановка минных ограждений узкого места через канал.
Отправлено: 06.03.11 13:09. Заголовок: Змей пишет: Вот что..
Змей пишет:
цитата:
Вот что и интересно. Армия у них, мягко говоря, малобоспособна, но вот флот и авиация достаточно мощные.
Лично мне сдается,что одна из причин в снабжении горючем. Брагантин утверждает,что флот имел 1,8 млн. нефти при 200 тыс. т. расхода в месяц во время боевых действий. Т.е.,немцам пришлось бы отрывать по 2,4 млн. тонн в год для союзника. Это не считая итальянских ВВС.
Отправлено: 06.03.11 13:19. Заголовок: SVH пишет: С чего,к..
SVH пишет:
цитата:
С чего,кстати,Вы решили,что надо обязательно вступать в морские битвы с Ройял Нэви? Подлодки Деница + пикировщики Кессельринга + постановка минных ограждений узкого места через канал.
С того....Что мины вам поставить не дадут. И ночной визит чего-нибудь типа "Белфаста" к стоянке транспортов поставит на операйии точку
SVH, план Шлиффена, если вы в курсе, предполагал разгром Франции за 40 дней. В РИ англинчане, бельгийцы и русские помешали немцам, тем не менее до Парижа в 1914 герм. армия не дошла чуть-чуть. В 1918 весеннее герм. наступление едва не привело к разгрому АиФ, но Америка помогла. В 1940 США и СССР- нейтралы, англ.армия во Франции 10 див(в 1918- 60). Каждому ясно, что Франции будет плохо. Польшу разбили за 3 недели. В 1870 пруссаки также били французов- быстро и легко. Гитлер даже не пытался провести десант, Редер трясся при мысли о Ройял Нейви. А Манштейн в 1940 - мелкая фигура, в морских и авиационных вопросах он не очень силен. А если он считал , что надо провести десант, так пошел бы к фюреру- мол давай попробуем. Если вы сосредоточите силы на узком участке, то и англинчане могут сделать то же через пару дней. Не считайте англ. командиров тупыми идиотами. С чего вы, кстати, решили ,что НЕ НАДО вступать в морские битвы с Ройял Нэйви? Для чего вообще существует РН? Задача РН №1- защита Англии от десанта. Испанцы(Непобедимая Армада) пытались провести десант, но РН помешал. Наполеон хотел, но даже не пытался- видать РН(в отличии от вас) боялся. Вы даже не посчитали 100 ит. подлодок, которые могли помочь немцам+ берег. артиллерию. В битве с подлодками Деница РН мог и победить, мины уничтожаются тральщиками. В битве за Англию нем. пикировщики Ю-87 за пару дней понесли большие потери и были выведены в тыл. Немецкие генералы не хотели пропускать свои войска через мясорубку на узком участке фронта и требовали ШИРОКОГО фронта, а Редер не мог этого обеспечить ввиду слабости Кригсмарине. ВВС действуют ДНЕМ, при хорошей погоде. Ночью в море будет господствовать РН. Шансы есть у обоих сторон, все решится в жестоких битвах на суше, в море и воздухе.
Отправлено: 07.03.11 10:39. Заголовок: абв пишет: А Манште..
абв пишет:
цитата:
А Манштейн в 1940 - мелкая фигура, в морских и авиационных вопросах он не очень силен. А если он считал , что надо провести десант, так пошел бы к фюреру- мол давай попробуем. Если вы сосредоточите силы на узком участке, то и англинчане могут сделать то же через пару дней. Не считайте англ. командиров тупыми идиотами.
Вам приведены соображения Манштейна о высадке.Послевоенные. Заметьте,в частности,Манштейн говорит о некой "дискретности" военного планирования Гитлера. Точнее,отсутствие стратегического плана уровня "победить Францию и Англию". Снести Францию план есть,а дальнейшие действия ожидаются от Англии типа "теперь будем дружить". Я вовсе не считаю Айронсайда и прочих тупыми,но и "гинденбургов" среди них не было. Просто,изменив задачу Герингу: воздушное господство на Англией с подавлением всего и вся - на захват полного воздушного господства над полосой вторжения,эти командиры сразу получали серьезнейшие проблемы. Фактически это был бы узкий участок фронта с возможностью задействования всей фронтовой авиации. По крайней мере,во Франции борьба с люфтваффе окончилась поражением как французов,так и англичан.
Ну да,это пресловутое "подавляющее и легендарное" превосходство RN... Привели бы хоть один пример проявления этого превосходства.
Ну...Названия "Адмирал граф Шпее","Бисмарк","Шарнхорст" вам что нибудь говорят?И не надо надеятся на гордых потомков Ромула-их просто не выпустят из Гибралтара
Отправлено: 07.03.11 11:02. Заголовок: абв пишет: С чего в..
абв пишет:
цитата:
С чего вы, кстати, решили ,что НЕ НАДО вступать в морские битвы с Ройял Нэйви?
Да нечем вступать.Чай не времена Ютланда. Вам этот Макси и предлагает альтернативу: минные постановки+пикировщики + подлодки + высадка. После чего этот РН сам уплывает в Канаду.
цитата:
Для чего вообще существует РН? Задача РН №1- защита Англии от десанта.
На мой взгляд,на 1940 год - для запугивания туземцев в колониях. Ну,и для охраны конвоев типа PQ-17. Вот,к примеру,Сингапур этот РН защитил?
У немцев не хватало кораблей и самолетов, поэтому помощь Италии( а возможно и Испании) могла сыграть важную роль. Английская пропаганда веками компостировала всем мозги о морской мощи, о силе РН. Гитлер говорил- на море я трус. Пример превосходства РН- отказ от десанта Адольфа и Наполеона. В 1940 у немцев 4 эсминца, у РН- 150. Немцы удачно провели десант в Норвегию, в 1941- на Крит. Через Средиз. море силы Роммеля отправлены в Ливию. А вот Мальту почему-то не захватили. Гитлер мог послать в Англию десяток дивизий, даже если они погибнут, то и РН понесет большие потери. А дивизий в вермахте 156(лето 1940). И десант можно повторить.
Ну...Названия "Адмирал граф Шпее","Бисмарк","Шарнхорст" вам что нибудь говорят?
Нет,не говорят.В смысле,о подавляющем превосходстве. Например,о полной невозможности высадки 38 АК Манштейна на пляжи Англии. Или полном прекращении судоходства противника в Средиземном,Балтийском,Северном и др. морях и окиянах. От немцев можно передать привед от U-47(Ройял Оук),U-331(Даркхэм) и т.д. Список от люфтваффе тоже не коротенький... Можно еще от японцев добавить... Где же,черт возьми,это самое пропиаренное превосходство?
ВСЮ ПМВ флот кайзера просидел в базах, не осмеливался в море выйти. Немецкие транспорты захватывались англий скими крейсерами, морская торговля Германии почти прекратилась. Английские суда свободно бороздили океаны и возили сырье, войска и т. д. Во ВМВ- то же самое. Один Шпее сражался с 3 англ. крейсерами и погиб, Бисмарк "ловили" 7 линк и 2 авианосца, тоже погиб. Отдельные немецкие успехи не меняли общей картины. Немецкая и итальянская авиация за ВСЮ ВМВ не потопили ни одного крупного англ. или амер. корабля(линкор, авианосец). Англия имела 50 крейсеров, Германия- 3( 150 и 4 по эсминцам). Моя маленькая альтернатива. 38 АК Манштейна натыкается на английские мины+ берег. артиллерия+ англ.подлодки. На берегу- англ.дивизия(или 2), на следующий день их будет 5. Десяток англ.эсминцев расстреливает дес.суда, англ. истребители защиают их от немец. бомбардировщиков. Англ. бомбардировщики тоже не теряют время даром. 3 крейсера и 15 эсминцев на след.день обстреливают войска 38 АК. Узкий участок, где SVH хочет сосредоточить удар, имеет высокие обрывистые берега, а там , где есть пляжи- это уже широкий участок. Если РН и Черчилль уплывают в Канаду, тогда и обсуждать нечего. От такой радости Фюрер может ПОДАРИТЬ немецкий и ит.флот Черчиллю, только бы быстрее свалил. Но Черчилль даже на мирные переговоры не пошел,т.е. надеялся на РН, больше -то ему надеяться не на что. Krysa, а если немцы и испанцы бомбят и обстреливают Гибралтар, то может итал. флот пройдет через пролив?
Нет,не говорят.В смысле,о подавляющем превосходстве. Например,о полной невозможности высадки 38 АК Манштейна на пляжи Англии
Высадится можно,снабжать проблематично...Ночной рейд Ройал Неви уничтожит и транспорта и выгруженые грузы.Спецдесантных кораблей в составе кригсмарине нет,операции снабжения будут идти медленно. SVH пишет:
цитата:
Или полном прекращении судоходства противника в Средиземном,Балтийском,Северном и др. морях и окиянах.
В Средиземном они вполне порушили снабжение Роммелю,в Балтике боротся с каботажниками вдали от баз смысла нет...Вы себе вообще как рейд в Балтику представляеете? SVH пишет:
цитата:
От немцев можно передать привед от U-47(Ройял Оук),U-331(Даркхэм) и т.д. Список от люфтваффе тоже не коротенький...
"Бархем"...ЛК не шаланда,названия и запомнить можно.)Но в целом успехи германских ПЛ по борьбе с РН более чем скромные.Одно дело на переходе подловить,а совсем другое-блокировать район БД.Я что то не припомню,что бы это хоть кому то удалось. SVH пишет:
цитата:
Список от люфтваффе тоже не коротенький...
Вы хотя поинтересовались,сколько ЭМ спокойно базировались в Канале.Где люфты были?
Высадится можно,снабжать проблематично...Ночной рейд Ройал Неви уничтожит и транспорта и выгруженые грузы.Спецдесантных кораблей в составе кригсмарине нет,операции снабжения будут идти медленно.
Почему же флот не сделал этого в реале? Прошу заметить,что подготовка велась,суда собирались и угроза вторжения была вполне реальной, что признавали сами англичане. Почему не послали флот в реале,а пошлют в альтернативе? Как Вы себе это представляете? Англичане не послали флот,а
цитата:
противник подверг "сильным воздушным налетам объекты на всем побережье между Гавром и Антверпеном"
С некоторым успехом. Что характерно,английская авиации совершала налеты ночью,потопив 84 баржи в Дюнкерке. Почему Вы считаете,что пикировщикам Геринга нельзя использовать лунные ночи, да и осветительные бомбы на парашютах?Чтобы утопить РН? По крайней мере,нам известно точно,что немцы(Редер,Йодль,Гальдер) не рассматривали всерьез этот самый страшный ночной рейд,а занимались накоплением судов. Krysa пишет:
цитата:
В Средиземном они вполне порушили снабжение Роммелю,в Балтике боротся с каботажниками вдали от баз смысла нет...Вы себе вообще как рейд в Балтику представляеете?
Нанести потери конвоям противника не означает полное воспрепятствование судоходству. Что и предполагает пресловутое превосходство. Насчет Балтики не знаю.Морская блокада или как? Англия - владычица морей?Всех или где?Krysa пишет:
цитата:
"Бархем"...ЛК не шаланда,названия и запомнить можно.
Учту. Krysa пишет:
цитата:
Вы хотя поинтересовались,сколько ЭМ спокойно базировались в Канале.Где люфты были?
Люфтваффе выполняли грандиозную задачу типа "разгром Англии силами фронтовой авиации". Скажем,13 сентября
цитата:
Легкие корабли британского флота обстреляли главные порты погрузки войск вторжения на Ла-Манше - Остенде, Кале, Булонь и Шербур, в то время как английская авиация потопила 80 барж в гавани Остенде.
Узкий участок, где SVH хочет сосредоточить удар, имеет высокие обрывистые берега, а там , где есть пляжи- это уже широкий участок.
А вот не надо делать меня автором альтернативки.Все табуретки к Макси. Спор "узкий vs широкий" участок высадки суть даже не к Макси. В реале Редер хотел узкий(ВМФ проще),Гальдер хотел широкий(хоть какой-то маневр). абв пишет:
цитата:
Если РН и Черчилль уплывают в Канаду, тогда и обсуждать нечего.
Вы не поняли Макси.Флот уплывает в Канаду после захвата немцами Острова. Прочтите,право слово,эту альтернативку.
SVH, я читал Макси 3 раза(за последние 3 дня). Вы Черчилля почитайте, как он хотел обороняться. Флот ДОЛЖЕН погибнуть в боях, защищая Родину, а в Канаду поплывут его остатки. Вместе с моряками и летчиками бьется английская пехота- до последнего солдата. У Крита флот сражался без авиации и отошел с потерями, в Англии ВВС все -таки была и флот будет прикрыт.
Отправлено: 09.03.11 01:34. Заголовок: SVH пишет: Почему ж..
SVH пишет:
цитата:
Почему же флот не сделал этого в реале? Прошу заметить,что подготовка велась,суда собирались и угроза вторжения была вполне реальной, что признавали сами англичане. Почему не послали флот в реале,а пошлют в альтернативе?
А что,в реале немцы высадились?Я и не знал Зачем "собирать" шаланды,размазанные по всему Каналу?При высадке они бы были сосредоточены в узком месте. SVH пишет:
цитата:
С некоторым успехом. Что характерно,английская авиации совершала налеты ночью,потопив 84 баржи в Дюнкерке. Почему Вы считаете,что пикировщикам Геринга нельзя использовать лунные ночи, да и осветительные бомбы на парашютах?Чтобы утопить РН?
1.Разницу между баржей с 6-10уз ходом и ЭМ с 30 уз представить можете?ЭМ можно держать и не в Канале. 2.Разведку то ж вести при помощи осветительных бомб? SVH пишет:
цитата:
Нанести потери конвоям противника не означает полное воспрепятствование судоходству. Что и предполагает пресловутое превосходство.
И США со всей своей мощью не полностью парализовала судоходство японцев.Однако и в первом и во втором случаях этого оказалось вполне достаточно. SVH пишет:
цитата:
Насчет Балтики не знаю.Морская блокада или как? Англия - владычица морей?Всех или где?
Понятно....А в 45 году США не могли нанести поражение СССР на море,так как не контролировали Каспий и Арал. Рейды на Балтику РН не имеют смысла.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме