Отправлено: 04.03.11 17:49. Заголовок: Одна из граней "Морского льва"

Почитав ветку, про наступление немцев через Средиземье, отставить, Средиземное море, я вдруг пришел к противоположной идее (заранее извиняюсь, если её уже тёрли, я в альтернативке нечасто бываю): что мешало немцам привлечь к десанту на Альбион итальянцев? Хотя бы как фактор отвлечения Роял Нейви и РАФ?

 Отправлено: 09.03.11 08:33. Заголовок: абв пишет: я читал ..

абв пишет:

цитата:

я читал Макси 3 раза(за последние 3 дня). Вы Черчилля почитайте, как он хотел обороняться.

Черчилль предлагал бить десант по головам пивными бутылками.Но героически.
Поверьте,я не считаю альтернативку Макси выдающимся произведением.Или хотя бы хорошо придуманной/продуманной.
Просто у меня сложилось устойчивое мнение,что Гитлер и не собирался вторгаться на Остров.
Весь этот зее лева суть только средство давления,а затем и деза для СССР.
При серьезном подходе к вторжению действительно возникает вопрос,поставленный коллегой Змеем - почему такое халатное
отношение к ВМС Италии?
Считаю второй причиной(кроме затрат дефицитного горючего) такого отношения именно отсутствие серьезного намерения
Гитлера захватить Остров.
Если бы таковое было,немцам логичней было бы принять меры заранее для вывода флота дуче за Гибралтар.

 Отправлено: 09.03.11 09:20. Заголовок: Krysa пишет: А что,..

Krysa пишет:

цитата:

А что,в реале немцы высадились?Я и не знал Зачем "собирать" шаланды,размазанные по всему Каналу?При высадке они бы были сосредоточены в узком месте.

Приведите хоть какие-то основания по версии "ночного рейда".
Редер опасался,что:

цитата:

Германское же вторжение в Англию должно явиться вопросом жизни и смерти для них, а поэтому англичане без колебания пожертвуют своим флотом до последнего корабля и до последнего моряка, бросив их в бой за выживание своей страны.

Но нигде я не встречал упоминания об этом превентивном ночном рейде.
Krysa пишет:

цитата:

1.Разницу между баржей с 6-10уз ходом и ЭМ с 30 уз представить можете?ЭМ можно держать и не в Канале. 2.Разведку то ж вести при помощи осветительных бомб?

Редер:

цитата:

Необходимейшей предпосылкой всей операции должно было бы быть абсолютное превосходство в воздухе и действенное прикрытие минными полями обоих флангов сил вторжения во время форсирования пролива плюс заградительный огонь тяжелых орудий, установленных на французском берегу Ла-Манша.

Ночью немцы будут спать.Перевозить войска днем.
Дался Вам этот "ночной рейд".
Krysa пишет:

цитата:

И США со всей своей мощью не полностью парализовала судоходство японцев.Однако и в первом и во втором случаях этого оказалось вполне достаточно.

цитата:

Понятно....А в 45 году США не могли нанести поражение СССР на море,так как не контролировали Каспий и Арал. Рейды на Балтику РН не имеют смысла.

Простите,а мне не понятно,что Вы утверждаете и против чего спорите.

 Отправлено: 09.03.11 10:04. Заголовок: SVH пишет: Приведит..

SVH пишет:

цитата:

Приведите хоть какие-то основания по версии "ночного рейда".

Действия РН днем (особенно крупных НК) будут затруднены авиацией.Захваченный плацдарм,равно и как транспорты никуда с закатом не денутся.
SVH пишет:

цитата:

Ночью немцы будут спать.Перевозить войска днем.

Вот спящих эти войска и накроют.Вы серьезно считаете,что за световой день успеют разгрузить всё?при отсутствии ДК,на необорудованное побережье? И все грузы будут убраны с пляжей?
SVH пишет:

цитата:

Простите,а мне не понятно,что Вы утверждаете и против чего спорите.

Вы как то пытались вывести слабость РН из-за отсутствия контроля Балтики.

 Отправлено: 09.03.11 10:48. Заголовок: Krysa пишет: Действ..

Krysa пишет:

цитата:

Действия РН днем (особенно крупных НК) будут затруднены авиацией.Захваченный плацдарм,равно и как транспорты никуда с закатом не денутся.

Krysa пишет:

цитата:

Вот спящих эти войска и накроют.Вы серьезно считаете,что за световой день успеют разгрузить всё?при отсутствии ДК,на необорудованное побережье? И все грузы будут убраны с пляжей?

Да уж,ночью самое время для РН лезть на минные заграждения.
Под бодрящие всплески снарядов тяжелой береговой артиллерии.
Да и что будет мешать немцам задействовать авиацию даже ночью в узком месте при обнаружении НК?
Krysa пишет:

цитата:

Вы как то пытались вывести слабость РН из-за отсутствия контроля Балтики.

Нет,это Вы весьма слабо пытались раскрыть всесокрушающую мощь РН.
Свое личное мнение о роли и весе РН я озвучил.
Нигде и никогда этот РН не сорвал хотя бы одну крупную операцию немцев/японцев.
Норвегия,Триполи,Крит и пр.
Вполне себе фактор,остальное - пиар оунли,сэр.

 Отправлено: 09.03.11 11:09. Заголовок: SVH пишет: Крит Ни ..

SVH пишет:

цитата:

Крит

Ни один боец Вермахта на Крит морем не попал. Опять же, полное унасекомливание итальянского флота.

 Отправлено: 09.03.11 11:52. Заголовок: SVH пишет: Да уж,но..

SVH пишет:

цитата:

Да уж,ночью самое время для РН лезть на минные заграждения. Под бодрящие всплески снарядов тяжелой береговой артиллерии.

Как забавно....Значит немецким минзагам лезть под английский берег мины ставить можно,а английскому КР огонь максимум 10-ка стволов с предельной дистанции-смертелен?SVH пишет:

цитата:

Да и что будет мешать немцам задействовать авиацию даже ночью в узком месте при обнаружении НК?

Да никто....Только возрастет время реакции,часть кораблей останутся незамеченными,будет массовая потеря оринтировки авиацией.Сделать можно-эффекта мало.
SVH пишет:

цитата:

Норвегия,Триполи,Крит и пр.

В Норвегии ?Нарвик вы забыли?Судьба Норвегии решилась не на море...
Про Крит вам написали выше,а Триполи не являлся целью для РН-с уменьшением поставок Роммелю вполне справлялись и ПЛ.
Да и НК не спали

цитата:

19 июля 1940 г. крейсера «BARTOLOMEO COLLEONI» и «GIOVANI DELLE BANDE NERE» участвовали в бою у мыса Спада, в ходе которого первый из них был потоплен, а второй легко поврежден английским отрядом кораблей в составе легкого крейсера «SIDNEY» и 4 эскадренных миноносцев. «ALBERTO DI GIUSSANO» и «ALBERICO DA BARBIANO» 13 декабря 1941 г. торпедированы и потоплены у мыса Бон соединением в составе 3 английских и 1 датского эскадренных миноносцев. «GIOVANI DELLE BANDE NERE» 1 апреля 1942 г. торпедирован и потоплен английской подводной лодкой «URGE» в 8 милях от Стромболи.

ЕМНИП,все они шли в Триполи или Бенгази

 Отправлено: 09.03.11 15:20. Заголовок: Змей пишет: Ни один..

Змей пишет:

цитата:

Ни один боец Вермахта на Крит морем не попал. Опять же, полное унасекомливание итальянского флота.

Ага,налицо блестящие действия британского флота по эвакуации гарнизона острова.
У немцев на вооружении моторные баркасы.
Правильно выразился г. Рихтгофен:

цитата:

Я убежден, мы одержали большую и решающую победу. Мы окончательно доказали, сколь уязвим флот на море в пределах радиуса действия люфтваффе - конечно, если погода позволяет осуществлять полеты"

 Отправлено: 09.03.11 15:25. Заголовок: SVH пишет: налицо б..

SVH пишет:

цитата:

налицо блестящие действия британского флота по эвакуации гарнизона острова.

Войны эвакуациями не выгрывают.
SVH пишет:

цитата:

У немцев на вооружении моторные баркасы.

Вы преувеличиваете. Кстати, опять на союзников забили. И что Гитлер в Первого капрала империи такой влюблённый?
SVH пишет:

цитата:

Правильно выразился г. Рихтгофен:

Но факт на лице: морем: ни одного немца.

 Отправлено: 09.03.11 15:44. Заголовок: Krysa пишет: Как за..

Krysa пишет:

цитата:

Как забавно....Значит немецким минзагам лезть под английский берег мины ставить можно,а английскому КР огонь максимум 10-ка стволов с предельной дистанции-смертелен?

Забавней Ваше упорство в отстаивании "страшного ночного рейда".
Странно,что Редер и Шнивинд в упор этой угрозы не видели.
Krysa пишет:

цитата:

Да никто....Только возрастет время реакции,часть кораблей останутся незамеченными,будет массовая потеря оринтировки авиацией.Сделать можно-эффекта мало.

Мне вообще сомнительно,чтобы англичане ввели корабли в зону действия ударного кулака фронтовой авиации.
Немцы могли задействовать даже Bf 109 как легкие бомберы.
Что они с успехом и сделали при Крите(крейсер Фиджи).
Krysa пишет:

цитата:

В Норвегии ?Нарвик вы забыли?Судьба Норвегии решилась не на море... Про Крит вам написали выше,а Триполи не являлся целью для РН-с уменьшением поставок Роммелю вполне справлялись и ПЛ. Да и НК не спали

Мы с Вами говорим про разные вещи.
Я утверждаю,что ни одной крупной операции этот пресловутый РН немцам не сорвал,а Вы мне рассказываете про уменьшение поставок...
Посмотрите,что натворил этот "пропущенный" корпус с Роммелем - это и есть оценка эффективности РН.

 Отправлено: 09.03.11 15:51. Заголовок: Змей пишет: Войны э..

Змей пишет:

цитата:

Войны эвакуациями не выгрывают.

Зато "флот выполнил свой долг...".
Змей пишет:

цитата:

Вы преувеличиваете. Кстати, опять на союзников забили. И что Гитлер в Первого капрала империи такой влюблённый?

Сдается,ну,не планировал Гитлер возню в Средиземном море и Африке.
Горючки самому не хватало.
Змей пишет:

цитата:

Но факт на лице: морем: ни одного немца.

Да,это большая победа РН.

 Отправлено: 09.03.11 15:57. Заголовок: SVH пишет: ну,не пл..

SVH пишет:

цитата:

ну,не планировал Гитлер возню в Средиземном море и Африке

И с упорством достойным лучшего применения, вытаскивал Италию из авантюр.
SVH пишет:

цитата:

Да,это большая победа РН.

Всё, что мог. Махра обделалась ещё жиже.

 Отправлено: 09.03.11 22:46. Заголовок: SVH

SVH пишет : Не планировал Гитлер возни на СМ и Африке. Горючки самому не хватало.
К счастью, Италия вступила во ВМВ и у Гитлера появилась реальная возможность быстро и легко заграбастать нефть Бл. Востока. Английские силы слабы. Всю авиацию, подлодки и танки отправить на СМ, чтобы получить
горючку.Тем более, что после капитуляции Франции вермахту и заняться -то нечем.

 Отправлено: 10.03.11 00:32. Заголовок: SVH пишет: Забавней..

SVH пишет:

цитата:

Забавней Ваше упорство в отстаивании "страшного ночного рейда".

Днем в Канале смогут действовать только легкие силы РН,противодействуя тем же минным постановкам.Кстати,вы так и не ответили-как вы планируете ставить сплошное минное поле под носом английских батарей?SVH пишет:
SVH пишет:

цитата:

Мне вообще сомнительно,чтобы англичане ввели корабли в зону действия ударного кулака фронтовой авиации. Немцы могли задействовать даже Bf 109 как легкие бомберы. Что они с успехом и сделали при Крите(крейсер Фиджи).

Потому и придется перейти к ночным действиям.Один черт,немцы ни тяжеое вооружение за световой день не разгрузят,ни выгруженное с берега убрать не успеют.
Ага....В варианте JaBo....В зоне действия английской авиации
SVH пишет:

цитата:

Мы с Вами говорим про разные вещи. Я утверждаю,что ни одной крупной операции этот пресловутый РН немцам не сорвал,а Вы мне рассказываете про уменьшение поставок... Посмотрите,что натворил этот "пропущенный" корпус с Роммелем - это и есть оценка эффективности РН.

1.Мы говорим про одно и то же,только я удосужился на карту посмотреть,а вы-нет.
2.Саму высадку флот в данных условиях впринципе сорвать не в состоянии-у него время реакции велико.Однако,возьмем Норвегию-корабельная группировка немцев уничтожена,город отбит.Судьба Нарвика решилась не на море,а под Дюнкерком
3.Корпус Роммеля натворил лишь то,что позволил РН....Горючки и техники ему нехватало регулярно и привело к закономерному концу в Тунисе.
Опять же,можно понять простую вещь,что выгрузка в порту Триполи (у себя в тылу)"чуть" менее опасна,чем десант на чужое побережье в 3 часах хода от вражеских баз?
4.Крит...Флот сделал что мог-ЛК с авиацией не борются

 Отправлено: 10.03.11 01:35. Заголовок: Krysa пишет: ЛК с а..

Krysa пишет:

цитата:

ЛК с авиацией не борются

Саут Дакота

 Отправлено: 10.03.11 03:01. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Саут Дакота

Которая "сбила" каждые 3 из 2 самолетов,участвоваввших в налете...

 Отправлено: 10.03.11 08:51. Заголовок: абв пишет: К счаст..

абв пишет:

цитата:

К счастью, Италия вступила во ВМВ и у Гитлера появилась реальная возможность быстро и легко заграбастать нефть Бл. Востока.

Не знаю,как Вас,а меня всегда поражало громадное несоответствие между реальными возможностями гордых потомков римских легионеров и их
непомерными амбициями.
Антифашистская коалиция должна быть благодарна за участие Италии в ВМВ на стороне Гитлера.
Такой союзник действительно дорогого стоит.

 Отправлено: 10.03.11 11:03. Заголовок: абв пишет: Английск..

абв пишет:

цитата:

Английские силы слабы. Всю авиацию, подлодки и танки отправить на СМ, чтобы получить горючку.Тем более, что после капитуляции Франции вермахту и заняться -то нечем.

И что они там делать будут? ГСМ Роммелю с его 500 танками не хватало, а вы собираетесь снабжать в 10 раз больше, да еще авиацию.

 Отправлено: 10.03.11 12:19. Заголовок: Krysa пишет: Днем в..

Krysa пишет:

цитата:

Днем в Канале смогут действовать только легкие силы РН,противодействуя тем же минным постановкам.Кстати,вы так и не ответили-как вы планируете ставить сплошное минное поле под носом английских батарей?

Черчилль:

цитата:

Успех всего плана создания коридора с перилами в виде минных полей, которые предполагалось заложить и поддерживать под прикрытием германской авиации перед лицом подавляющего превосходства английских флотилий и мелких судов, зависел от разгрома английской авиации и установления полного господства немцев в воздухе над Ла-Маншем и юго-восточным побережьем Англии, причем не только над переправами, но и над районами высадки.

Для подавления батарей в таком случае используются "Штуки".
Поэтому до сих пор и спорят про "достижимость господства в воздухе".
Krysa пишет:

цитата:

В зоне действия английской авиации

Гальдер в план закладывал 52 зенитные батареи,да и разбомбят "неспящие" аэродромы.
Krysa пишет:

цитата:

1.Мы говорим про одно и то же,только я удосужился на карту посмотреть,а вы-нет.

Да,но понимание совершенно разное.
Кстати,до сих пор спорят на тему,что делал Роммель в Африке.В смысле,какие цели преследовал Гитлер такими силами?
Спасал союзника?
Тем не менее,до Эль Аламейна Роммель "развлекал" англичан по полной программе.
Ключевой вопрос для понимания роли РН.
Ладно,реакция не той системы.
А блокаду возможных портов высадки РН мог осуществить?
К примеру,Триполи.
При полном-то превосходстве.

 Отправлено: 10.03.11 13:17. Заголовок: Батареи

Батареи не подавляем, а захватываем- парашютисты, штурм. группы. Штуки нужны для ударов по РН. Подвозим орудия для бер. обороны, устанавливаем на захваченном англ. берегу. Огонь бер. артиллерии с франц. и англ. берегов полностью перекрывает 33 км Па-де-Кале. Под прикрытием бер. артиллерии и ВВС ставим мощные минные поля. Мины, пушки, самолеты, подлодки создают мощный барьер Кале- Дувр. При попытке его пройти РН понесет крупные потери и будет разделено надвое.

 Отправлено: 10.03.11 13:34. Заголовок: абв ,адрес дилера в ..

абв ,адрес дилера в личку сбросьте.Я вам в ответ-справочник по кригсмарине и карту

 Отправлено: 10.03.11 14:03. Заголовок: Кrysa

Krysa, я в компьютерах полный профан, поэтому не могу ничего сделать.

 Отправлено: 10.03.11 19:21. Заголовок: Krysa пишет: Котора..

Krysa пишет:

цитата:

Которая "сбила" каждые 3 из 2 самолетов,участвоваввших в налете...

То есть на самом деле это японцы утопили Саут Дакоту?

 Отправлено: 10.03.11 23:12. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

То есть на самом деле это японцы утопили Саут Дакоту?

Нет....Но а)Саут Дакота заявила ЕМНИП 26-32 самолета из 18 участвующих в налете.
б)Там еще корабли были...к примеру КР ПВО "Сан Хуан"
в)Оно не боролась с авацией противника,а отбивала налет на себя,любимую.Прикрыть от высадки воздшных десантов все побережье Крита потребовалось бы слишком ного ЛК

 Отправлено: 11.03.11 09:10. Заголовок: SVH пишет: А блокад..

SVH пишет:

цитата:

А блокаду возможных портов высадки РН мог осуществить? К примеру,Триполи.

Вы хотя бы карту посмотрели-какова длина побережья Ливии
Это сколько кораблей то надо?А самое главное-зачем?Ближняя блокада не нужна....
SVH пишет:

цитата:

Кстати,до сих пор спорят на тему,что делал Роммель в Африке.В смысле,какие цели преследовал Гитлер такими силами?

И потихоньку доспасался,потеряв больше,чем под Сталинградом

 Отправлено: 11.03.11 14:27. Заголовок: Krysa пишет: отбива..

Krysa пишет:

цитата:

отбивала налет на себя,любимую

Скорее не себя, а авианосную TF.
Krysa пишет:

цитата:

Прикрыть от высадки воздшных десантов все побережье Крита потребовалось бы слишком ного ЛК

А все-то зачем? Парочка блокирует подступы по кратчайшему пути, еще парочка на флангах. Радар засекает стадо транспортников, командир дает отмашку, ЛК встают на пути у стада и вуаля

 Отправлено: 11.03.11 15:29. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ра..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Радар засекает стадо транспортников, командир дает отмашку, ЛК встают на пути у стада и вуаля

Линкор? Против транспортов? А из пушки по воробьям пробовали?

 Отправлено: 11.03.11 17:19. Заголовок: Диоген пишет: Линко..

Диоген пишет:

цитата:

Линкор? Против транспортов? А из пушки по воробьям пробовали?

"Шарнхорст" с "Гнейзенау" стреляли по транспортам, и ничего, совесть не плакала. "Не бойся ложки, бойся вилки. Один удар - четыре дырки". Хотя крейсера и эсминцы с их торпедным вооружением практичней будут.

 Отправлено: 11.03.11 18:59. Заголовок: Диоген пишет: А из ..

Диоген пишет:

цитата:

А из пушки по воробьям пробовали?

Лично я нет. Вообще из пушек не стрелял. В масштабе страны занимаемся этим регулярно. В мировом масштабе...

 Отправлено: 11.03.11 19:00. Заголовок: Seawolf пишет: крей..

Seawolf пишет:

цитата:

крейсера и эсминцы с их торпедным вооружением

- лучшее средство от воздушных десантов!

 Отправлено: 11.03.11 20:10. Заголовок: Seawolf пишет: "..

Seawolf пишет:

цитата:

"Шарнхорст" с "Гнейзенау" стреляли по транспортам, и ничего, совесть не плакала.

Нет, никто не утверждает, что из пушки по воробьям нельзя. Можно, если спонсор ну очень богатый.

 Отправлено: 11.03.11 20:33. Заголовок: Madmax1975 пишет: ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

лучшее средство от воздушных десантов!

"Пардон, херню-с сморозил". В смысле того, что "транспорта" ввели в заблуждение, подумал на корабли. Навскидку, по самолётам же стрелял из главного калибра тот же "Ямато"(правда, не особо-то ему это в итоге помогло)

 Отправлено: 11.03.11 21:30. Заголовок: Seawolf пишет: Навск..

Seawolf пишет:

цитата:

Навскидку, по самолётам же стрелял из главного калибра тот же "Ямато"

Ну, можно и по воздушноу десанту из главного калибра садануть...

 Отправлено: 11.03.11 23:52. Заголовок: Диоген пишет: Ну, м..

Диоген пишет:

цитата:

Ну, можно и по воздушноу десанту из главного калибра садануть.

И тех, что уцелеют, брать тёпленькими.

 Отправлено: 12.03.11 02:15. Заголовок: Вообще-то ув. Krysa ..

Вообще-то ув. Krysa был прав: линкоры обр. 1941 с авиацией воевали так себе. На Крите вряд ли у кого получилось бы лучше. Но уже через пару лет ситуация изменилась. Опять же, рывок сделали только американцы, королевский флот, если мне не изменяет память, так всю войну без радиовзрывателей и просидел.

 Отправлено: 12.03.11 06:56. Заголовок: Seawolf пишет: И тех..

Seawolf пишет:

цитата:

И тех, что уцелеют, брать тёпленькими.

Никто не уцелеет, все десантники помрут от смеха еще в воздухе.

 Отправлено: 12.03.11 16:14. Заголовок: Seawolf пишет: Навс..

Seawolf пишет:

цитата:

Навскидку, по самолётам же стрелял из главного калибра тот же "Ямато"(правда, не особо-то ему это в итоге помогло)

Не только "Ямато" стрелял, англичане тоже. Только стоит уточнить, стрельба корабельными орудиями велась против торпедоносцев, и только тогда, когда они ложились на боевой курс, снижаясь метров до пятидесяти над уровнем моря. Тогда корабли вели заградительную стрельбу, чтобы перед торпедоносцами вздымался столб воды от взрыва снаряда и торпедоносец бы влетал в этот водяной столб. Это было в большей степени психологическое средство, чтобы вынудит летчика торпедоносца свернуть с боевого курса и сбросить торпеды не прицельно и с более дальней чем нужно дистанции.

 Отправлено: 12.03.11 17:05. Заголовок: K.S.N. пишет: Не то..

K.S.N. пишет:

цитата:

Не только "Ямато" стрелял, англичане тоже. Только стоит уточнить, стрельба корабельными орудиями велась против торпедоносцев, и только тогда, когда они ложились на боевой курс, снижаясь метров до пятидесяти над уровнем моря.

Не только.В последнем бою Ямато открыл огонь снарядами миль с десяти

 Отправлено: 12.03.11 20:14. Заголовок: Это вообще было модн..

Это вообще было модно в ту войну - из пушек по воробьям. Батарея на о-ве Гернси постоянно этим развлекалась. Выберут себе жертву и ну ее обкладывать воздушными разрывами 305-мм снарядов.

 Отправлено: 14.03.11 19:03. Заголовок: Seawolf пишет: "..

Seawolf пишет:

цитата:

"Шарнхорст" с "Гнейзенау" стреляли по транспортам, и ничего, совесть не плакала.

Денежки плакали... Хотя правильно, не наши - не жалко!

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 14.03.11 20:31. Заголовок: O'Bu пишет: Ден..

O'Bu пишет:

цитата:

Денежки плакали...

Главное, чтобы они заставили плакать ещё больше денежек противника