Нормальненько, без проблем. Японский транспорт приходит во фр. порт загружается танками и плывет в родную Йокогаму. Китайцы наверно против. Нейтралы торгуют между собой. Да никто и не узнает- коммерческая тайна.
Слышали про такого француза - де Голь назывался? Организовал французские части, и те воевали. Было оружие, продовольствие, боеприпасы. Без алжирской промышленности обошлись, даже без территории. Некоторые даже русским оружием воевали. А если б еще Алжир! Спасибо: 0
цитата:
1939.11.04 Президент США Рузвельт подписывает закон, позволяющий Великобритании и Франции покупать в США оружие на условиях "плати и вези", который дополняет принятый в мае 1937 года Закон о нейтралитете
Шурале пишет:
цитата:
И много бы они навоевали без англичан с американцами?!
С англичанами немного. С другой стороны, ни Польша, ни Норвегия с немцами на капитуляцию не пошли. Было на кого равняться.
Отправлено: 07.03.11 20:43. Заголовок: Итак, Франция продол..
Итак, Франция продолжает сопротивление. Каким-то чудом, преодолевая позицию собственного генералитета, продолжает. Напоминаю последовательность событий. 9 июня рухнул фронт на Эне. Отступление с этого момента приняло неконтролируемый характер. У М. Вейгана осталось где-то 45-49 частично уже разгромленных дивизий против 130 немецких. Французы откатываются на юг. Немцы преследуют. 14 июня они берут Париж. 17 июня окружают 2-ю группу армий на фортах линии «Мажино». Французы бегут (назвать это отступлением уже нельзя) к Луаре. Имея 10 танковых и 6 моторизованных дивизий, немцы продвигаются на юг быстрее, чем туда откатываются остатки французской пехоты. Мобильных резервов у Франции к июню уже не осталось. 22 июня подписывается перемирие. В тот же день немцы в центре форсируют Луару и берут Орлеан. К этому времени, число пленных начинает исчисляться уже сотнями тысяч. На правом фланге еще круче: германский моторизованный корпус, фактически, выходит на испанскую границу, захватив Бордо. Никаких шансов стабилизировать фронт у французского командования уже не было. При отказе от перемирия, логично предположить, что 25-26 июня вермахт выйдет на лазурный берег и полностью оккупирует страну. На организованную эвакуацию разбитых войск в Африку, у французов времени уже не остается. Необходимого тоннажа для этого нет, а рисковать своим под немецкими бомбами ради французов англичане не станут. В северной Африке остаются колониальные части, лишенные тяжелого вооружения. Вместе с англичанами им, возможно, удалось бы нанести поражение итальянцам в Ливии. А дальше на африканском театре появляется DAK Роммеля и все получается, примерно, как получилось в реальности. При этом нельзя забывать, что отказ от формальной капитуляции неизбежно привел бы к ужесточению режима оккупации на французской территории.
Отправлено: 07.03.11 20:53. Заголовок: Кстати, вот примерны..
Кстати, вот примерные потребности в тоннаже при перевозках морем: 1 человек - 1,5 т (водоизмещения транспортного судна) 1 танк - 25 т 1 орудие - 4 т
Теперь каждый сам может прикинуть, какое количество транспортных судов потребовалось бы для эвакуации французской армии в Алжир с сохранением тяжелого вооружения.
Никаких шансов стабилизировать фронт у французского командования уже не было. При отказе от перемирия, логично предположить, что 25-26 июня вермахт выйдет на лазурный берег и полностью оккупирует страну.
Проблем со снабжением у Вермахта не будет? Шурале пишет:
цитата:
А дальше на африканском театре появляется DAK Роммеля и все получается, примерно, как получилось в реальности
Но как, Холмс? (с). Если итальянцев вышибут из Африки (а с французами их, таки пленят всех очень быстро) куда высадятся немцы? А к британскому флоту присоединится французский. Африка целиком в руках союзников, проводить Торч уже гораздо проще. Шурале пишет:
цитата:
При этом нельзя забывать, что отказ от формальной капитуляции неизбежно привел бы к ужесточению режима оккупации на французской территории.
Они две трети страны оккупировали без проблем со снабжением. А на оставшейся трети они, вдруг, должны возникнуть?! Ну снизился бы темп продвижения танковых и моторизованных дивизий с 60 до 40 км. в сутки. Для Франции – это, как мертвому припарки. Резервов, все равно, уже нет.
Змей пишет:
цитата:
Но как, Холмс? (с). Если итальянцев вышибут из Африки (а с французами их, таки пленят всех очень быстро) куда высадятся немцы?
В Триполитании, где и в реальности. В июне пала Франция. Лишь в сентябре началось итальянское наступление в Египте. И лишь в декабре-январе войска Грациани оказались разгромлены. Причем, несмотря на катастрофу, западную часть Ливии они удержали до февраля-марта, то есть до подхода бошей. Если высадка в Африке началась бы по горячим следам (летом 1940 г.), исходным районам сосредоточения германо-итальянских войск вообще бы ничто не угрожало.
Змей пишет:
цитата:
А к британскому флоту присоединится французский.
Присоединиться то он присоединится! Только в радиусе действий 10-го авиакорпуса люфтваффе находиться, все равно, не сможет. То есть тяжелые французские корабли, как и англичане, из центральной части Средиземного моря уберутся либо в Александрию, либо в Гибралтар.
Змей пишет:
цитата:
Африка целиком в руках союзников, проводить Торч уже гораздо проще.
В конечном итоге, Африка будет освобождена, а Германия разгромлена. Это бы произошло при любом раскладе, так как у Третьего Рейха не было реальных шансов не проиграть Вторую Мировую войну. Вопрос в том, что менял отказ французов от капитуляции. Я склоняюсь к тому, что он не менял, строго говоря, практически ничего.
Змей пишет:
цитата:
Белоруссии там всё равно не будет.
Французские политики не знают, где это! Но желания подвергать свой народ тяготам и бедствиям войны у них было явно немного. В общем-то, это основной мотив капитуляции. Раз армия оказалась неспособна защитить страну, нужно выбрасывать белый флаг и не ухудшать и без того бедственное положение народа. Вся европейская философия войны на этом строится. «Мы принесем нацию в жертву, но не сдадимся» - это не для Европы, а, скорее, для Японии. Но даже там, в итоге, решили «вынести невыносимое» и согласились признать поражение.
От формальной капитуляции, в которой был бы прописан статус оккупированной территории.
Madmax1975 пишет:
цитата:
С чего бы вдруг такая трогательная солидарность? Операцию "Катапульта" кто-то отменил?
«Катапульта» была осуществлена в ответ на угрозу попадания кораблей Дарлана в руки немцев. Если бы Франция не капитулировала, а ее правительство продекларировало продолжение войны, французский флот никто бы топить не стал. Его бы и 3 июля 1940 г. не стали топить, если бы французы приняли условия британского ультиматума. Соммервил в Марс-эль-Кебире предложил французам либо продолжить войну с Германией вместе с англичанами, либо уйти и интернироваться в нейтральных базах, либо затопиться. Лягушатники заартачились, за что и были острапонены. «Нет вечных союзников, есть вечные интересы»…
Угроза попадания кораблей в руки немцев в условиях отсутствия перемирия - она заметно больше, нежели аналогичная угроза в условиях наличия перемирия. Французы в любой ситуации посылают англичан по адресу, флот в любой ситуации нейтрализуется. Союз распался.
Шурале, пункт 5 Правил форума забыли? Или сознательно пренебрегаете?
Виноват! Больше не буду!
Madmax1975 пишет:
цитата:
Угроза попадания кораблей в руки немцев в условиях отсутствия перемирия - она заметно больше, нежели аналогичная угроза в условиях наличия перемирия. Французы в любой ситуации посылают англичан по адресу, флот в любой ситуации нейтрализуется. Союз распался.
Почему же! Франция не подписывает перемирие. Это значит, что она продолжает войну против Германии в союзе с Великобританией. С чего бы кораблям Дарлана, в этом случае, попадать в руки Гитлера. Он бы присоединился к эскадрам Соммервила и Каннингхема.
Угроза, что флот Франции попадет к немцам, резко возрастала именно в условиях перемирия. Британцы не могли знать наверняка его условий, поэтому строили самые черные догадки. Почему в Марс-эль-Кебире французы не приняли ультиматум Соммервила?! В первую очередь, потому что он противоречил соглашению с немцами! Если бы французы передали корабли англичанам (с командами или без), если бы они интернировались, если бы они затопились, немцы могли счесть это нарушением мирного соглашения и полностью оккупировать страну. Никто бы во французском флоте на себя такой ответственности не взял!
Змей пишет:
цитата:
При полном непротивлении французов.
Развал организованного сопротивления произошел на различных участках фронта после 9 июня. До этого шла битва на Энее, где французы, несмотря на двойной численный перевес противника, пытались сражаться. Очаговое сопротивление, например, на фортах линии «Мажино» встречалось и после 9 июня. Но фронт, как таковой, рухнул.
Змей пишет:
цитата:
В Триполитании, как было сказано выше, итальянцев нет. В море французский флот.
А почему их там нет?! Летом 1940 г. Италия еще полностью контролировала Ливию, а в сентябре даже предприняла наступление в Египте. Французы в Тунисе вели себя очень пассивно и были озабочены, скорее, отражением возможного наступления итальянцев, а не завоеванием Триполи. Катастрофа армии Грациани – это зима 1940-41 гг., то есть спустя полгода после падения Франции.
Змей пишет:
цитата:
Французские колониальные части вполне дожали бы - реванш за Альпы.
Французы в Тунисе 10-25 июня 1941 г. сидели не шелохнувшись. Они не думали о захвате Ливии, они думали, как удержать Тунис. На этот случай заблаговременно даже «линию Марета» построили. Летом 1940 г. резервов для того, чтобы уничтожить североафриканскую группировку Италии не было ни у Франции, ни у Британии. Французский же флот, равно как и эскадра Каннигхема, в 1940-1941 гг. в центральной части Средиземного моря действовать еще не могли. Люфтваффе были слишком сильны. Поэтому перерезать коммуникации между Ливией и Италией на тот момент просто не представлялось возможным.
Змей пишет:
цитата:
Евреям это расскажите.
А что евреи?! У Франции была богатейшая традиция антисемитизма. Расовая политика нацистов никаких нареканий во французском обществе в то время не вызывала. Более того, французские власти на юге страны прямо участвовали в депортациях еврейских семей в лагеря смерти. Полиция работала не за страх, а за совесть. Никакие евреи французского обывателя в то время вообще не волновали. Пусть хоть всех истребят! Главное, чтобы ужесточение режима оккупации не касалось «настоящих» французов.
А надо как? "Участник имеет право использовать оскорбительные клички, если нация ему чем-то не нравится"? Так, что ли? Ну, поспорьте с Хоксером, ветка для этого есть.
На манер поляков вряд ли. Флот слишком большой. Но действовать автономно от англичан они бы уже не могли. За пределами Франции отсутствовала необходимая инфраструктура для нормального базирования и обслуживания флота. Бизерта, Оран и Дакар – это базы рассредоточения, там не было необходимых судоремонтных и других производственных мощностей.
Отправлено: 08.03.11 13:29. Заголовок: Диоген пишет: А над..
Диоген пишет:
цитата:
А надо как?
Надо запрещать злоупотребление. А не всякое употребление. Не все неофициальные клички оскорбительны, иногда и оскорбительные вполне уместны. Вот почему бы немцев фашистами не назвать?
То есть, если не к англичанам на поклон, то флот одноразовый. Значит, к англичанам.
Остатки Франции, без помощи британцев, для Рейха вообще никакой опасности не представляли. Флот должен был стать придатком британского, остатки войск – придатком королевской армии. После оккупации европейской части страны, другого выхода не было. Либо нужно было подписывать перемирие, как они поступили в реальности.
Шурале, вы неправы. 3-й Рейх ПОЧТИ выиграл ВМВ. У вас слабая фантазия, наверно. Раскладов, когда Рейх побеждает много. Самый простой- Гитлер удачно проводит Зеелеве, захватывает Англию и оканчивает ВМВ. 2-й вариант- Сталин вступает в Ось и 4 державы быстро и дружно молотят Англию. 3-й вариант -после успешной Зеелеве Гитлер атакует Сталина и быстро добивается победы. Если США не вступят во ВМВ, то Рейх и Япония вполне могут справиться с Англией и СССР(ресурсы позволяют).
Раскладов, когда Рейх побеждает много. Самый простой- Гитлер удачно проводит Зеелеве, захватывает Англию и оканчивает ВМВ.
Операция «Зеелове» - это фантом. Она лежала за пределами реальных военных возможностей Германии. Во-первых, для нее не было необходимых десантно-высадочных средств. Во-вторых, Люфтваффе, по соотношение сил, не имели шансов обеспечить превосходство в воздухе. Сравните с «Оверлордом» и все будет предельно ясно. Эйзенхауэр обеспечил 50-кртаное превосходство в количестве боевых самолетов на западном театре войны, и располагал 4500 единиц специализированных десантно-высадочных средств. Кригсмарине и Люфтваффе не могли в 1940-1941 гг. обеспечить и тени подобного превосходства.
абв пишет:
цитата:
2-й вариант- Сталин вступает в Ось и 4 державы быстро и дружно молотят Англию.
А зачем Сталину это надо?! В «Миттельойропе» мог быть только один хозяин, и Коба прекрасно об этом знал.
Шурале, 25 ноября Сталин СОГЛАСИЛСЯ вступить в Ось и выдвинул конкретные условия. Получил бы проливы, Болгарию, Иран, Ирак и т.д. Вы сначала признайте, что мои варианты возможны хотя бы теоретически, потом можно обсудить степень их выполнимости. Оверлорд проводили не НЕМЦЫ, т.е. он мало пригоден для сравнения. Немцы провели УСПЕШНУЮ десантную операцию в Норвегии имея в 10(!) раз меньше кораблей, чем противник. Почему не повторить в Англии через несколько месяцев? В 1941 немцы захватили Крит вообще не имея кораблей. Если в Норвегию перебросили 7 дивизий, почему в Англию нельзя перебросить 20-30 ? Расстояние от Англии до Франции 30-100 км. Сталин провел успешно Керченско-Феодосийскую операцию в 1941 не имея превосходства в воздухе и специальных десантных судов. Люфтваффе захватила контроль над Каналом, английские самолеты и корабли имели приказ не появляться там, чтобы не нести ненужных потерь. Немцы собрали много трансп. судов, барж, катеров- для десанта хватило бы. Впрочем мощная промышленность Германии(Европы) могла произвести еще много судов в случае нужды. Италия и Испания(?) могли помочь Германии самолетами и кораблями. Шурале в соседней теме аккурат Зеелеве обсуждаем.
Отправлено: 09.03.11 05:12. Заголовок: абв пишет: Немцы соб..
абв пишет:
цитата:
Немцы собрали много трансп. судов, барж, катеров- для десанта хватило бы
Давайте так. Вы называете число немецких дивизий (в том числе пехотных, танковых и моторизованных), высадки которых, по-вашему, достаточно для захвата метрополии, и число и общий тоннаж судов, которые немцы реально собрали для "Зеелеве". А я Вам подсчитаю, сколько судов, согласно нормам, для такого десанта требуется. И сравним.
Знаете, что это за самолетик?! Он начал создаваться в США, как раз, на случай тотальной победы Гитлера в Евразии. Поэтому шансов у фюрера не было даже теоретических.
После оккупации Британии амерам остаётся только вести с немцами холодную войну. Перепрыгнуть Атлантику и высадится в Европе американцы не смогли бы. Шурале пишет:
цитата:
А возможности, что СССР, что Германии, в реальные возможности американской индустрии укладывались, как зернышко в скорлупку.
Не Германии, объединённой Европы. Противостояние началось бы не в середине 1990-х, а на полвека раньше. Шурале пишет:
цитата:
при полнейшей пассивности норвежской армии.
"Блюхер" сам потоп? Шурале пишет:
цитата:
В Англии нельзя было рассчитывать даже не паритет в воздухе. Там была невозможна высадка в базах.
Для второстепенных направлений я и предлагал юзать итальянцев. Хотя бы для переполнения возможностей и флота, и ПВО. Шурале пишет:
цитата:
В Англию требовалось перебросить несколько десятков дивизий с тяжелым вооружением и танками,
А кто им противостоял? Хоум гвард с танками НИ? Шурале пишет:
цитата:
вследствие того, что ее линейные силы были связанны на Средиземном море по рукам и ногам
Кем? Адмиралами-импотентами? И главная ценность Реджиа Марине не в линкорах, а в лёгких силах. Шурале пишет:
цитата:
Прорыв через Гибралтар – это гарантированный бой с эскадрами Каннингхема и Соммервила, который вполне мог закончиться катастрофой.
Англичане соединили эскадры в Гибралтаре? А кто им это даст сделать? Шурале пишет:
цитата:
В задачу «Супермарины» входило избегать такого боя, а не нарываться на него.
Диоген, велосипед не изобретаю. "История ВМВ" т3 с129. 1-й вариант 38 див(13- 1-й эшелон, 6тд и 3мд). 2-й вариант- 24див(9- 1-й эшелон). ВМС считало, что высадка 22 див. займет 14 дней. Имелось 168 судов(план-155, 700 тыс.тонн), 1910 паромов(1722),419 буксиров(472), 1600 катеров(1161).Т.е. план перевыполнен. В Дувре и Портсмуте было 10 эсминцев, Хамбер, Гарвич, Ширнесс- еще 19. Гальдер был убежден, что немцы могли прочно закрепиться на острове. В Норвегии 7 див. переброшены флотом в 1 млн тонн. Японцы хотели атаковать Австралию 12 див и 1.5 млн тонн. Т.е. 7-8див на 1 млн т выходит. Интересно, сколько судов бросила Англия в 1915 на Дарданеллы, или Россия хотела бросить на Босфор? Диоген, не давайте данных о США(у них всегда излишества) и о 1970 г.- у нас 1940 г.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме