Отправлено: 18.05.11 00:17. Заголовок: Соображения от 15 мая в бою.

Предлагаю обсудить в Альтернативе тему которая меня интересует довольно сильно. Это советский удар по изготовившейся к нападению Германии. Тут есть довольно много интересных мест, например когда план зарождался по существу никакой угрозы по факту не было, были просто ошибочные данные разведки. Однако с учетом того, что в случае принятия плана сроки его реализации в том, числе могли и подойти к 22 июня, то, что это как не Перст Божий? Он в какой-то степени давал СССР шанс осуществить превентивный удар и сорвать подготовку к войне.
Только я его предлагаю рассмотреть в двух вариантах:
1. Ограниченная операция преследующая цель разгромить или обескровить немецкую группировку и перейти к стадии переговоров;
2. Война до победного конца.

 Отправлено: 18.05.11 22:10. Заголовок: Ничего не меняется, ..

Ничего не меняется, кроме названий деревень и ручьев на двухкилометровках.

 Отправлено: 22.05.11 21:54. Заголовок: Так уж нечего и поме..

Так уж нечего и поменялось бы? Немцы все же подверглись бы первому удару. Авиацию бы и мех.войска в районе выдвижения застать было бы сложно, но инженерные сооружения (мосты, станция, система водоснабжения, хранилища топлива ) могли бы подвергнутся удару, да и боеготовность бы КА существенно выше.
Да и сами события бы развевались бы иначе. Проблема то заключалось в том, что в общем-то на достаточно ошибочных данных советская разведка, а самое главное генеральный штаб сделала видимо верное предположение. Поэтому наша подготовка к удару совпала бы точно с такой же подготовкой с немецкой стороны. И в этом случае, за СССР к 22 июня возможно была бы возможность ответить или верней нанести превентивный удар по уже приготовившейся ударной группировке, вместо смешных рекомендаций не поддаваться на провокацию. Насколько я понимаю к 22 июня в реальной истории СССР по-существу не был готов к такой операции, хотя удар силами ВВС все же мог нанести и в реальной истории. Это видно из аналогичных событий на северном участке будущего фронта. Там правда удар авиации был неэффективен, но на западе можно было все же дождаться появления самолетов и выявить это появление.

 Отправлено: 23.05.11 17:12. Заголовок: 917 пишет: Это видн..

917 пишет:

цитата:

Это видно из аналогичных событий на северном участке будущего фронта. Там правда удар авиации был неэффективен

Вот именно. И если неэффективность против финнов была бесплатной, то неэффективность против немцев обошлась бы очень дорого. А далее по накатанной колее - разгром в воздухе, разгром первого наземного эшелона, разгром выдвигающихся по частям резервов - и так далее со всеми остановками вплоть до... а может и до Москвы.

 Отправлено: 23.05.11 17:35. Заголовок: А с чего вдруг разг..

А с чего вдруг разгром в воздухе? Немцев? Согласен, но не советской авиации...Вроде как немецкие ассы не ожидали налетов на свои аэродромы...Да и сухопутная армия вроде как к обороне не готовилась. Эффект был бы такой же, как после 22 июня.

 Отправлено: 23.05.11 17:39. Заголовок: 917 пишет: Так уж н..

917 пишет:

цитата:

Так уж нечего и поменялось бы? Немцы все же подверглись бы первому удару.

Это если бы немцы тщательно зажмуривались, а Гитлер отдал бы своим войскам приказ "не поддаваться на провокации".

 Отправлено: 25.05.11 17:40. Заголовок: Serg2007 пишет: нем..

Serg2007 пишет:

цитата:

немецкие ассы не ожидали налетов на свои аэродромы

В нормальной войне налеты на аэродромы дают ничтожный процент общих потерь.

 Отправлено: 26.05.11 23:27. Заголовок: я просто хотел сказа..

я просто хотел сказать о том, что эффект был бы не менее ошеломляющий, чем он был 22 июня. И РККА оказалась бы в Берлине, в 41, край в 42 году.

 Отправлено: 27.05.11 04:57. Заголовок: Serg2007 пишет: И РК..

Serg2007 пишет:

цитата:

И РККА оказалась бы в Берлине, в 41, край в 42 году.

Сильно оптимистичная дата, учитвая, что КА пришлось бы еще отступать до Москвы.

 Отправлено: 27.05.11 05:16. Заголовок: Диоген пишет: КА пр..

Диоген пишет:

цитата:

КА пришлось бы еще отступать до Москвы.

Нормально. Грузовики-то по мобилизации успели бы получить. Вот и скатались бы туда-сюда.

 Отправлено: 27.05.11 05:57. Заголовок: Madmax1975 пишет: Во..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот и скатались бы туда-сюда.

Логично...

 Отправлено: 27.05.11 08:18. Заголовок: Serg2007 пишет: я п..

Serg2007 пишет:

цитата:

я просто хотел сказать о том, что эффект был бы не менее ошеломляющий, чем он был 22 июня. И РККА оказалась бы в Берлине, в 41, край в 42 году.

Крайне сомнительно, поскольку перемещение советских соединений к границы немцы отслеживали, пусть и в неполном объеме.
Кроме того, опыт польского похода не дает оснований для столь оптимистических выводов.

 Отправлено: 27.05.11 13:44. Заголовок: Serg2007

Serg2007 пишет: РККА в Берлине в 1941.
А почему обязательно 1941? 1940 или 1939 значительно лучше 1941. В 1941 153 див.+ 37 див. финнов и румын. Союзников нет. В 1940 на востоке у немцев 15 слаб. див, у них нет союзников, у нас -130 див. Антанты на Западе. 1939- почти тоже, только у вермахта 103 див(в 1940- 156). В сентябре 1939 Войско Польске- ок. 50 див. может помочь, а можно подождать ноября, когда Вермахт уйдет на Запад и без труда выйти на Одер, мимоходом разбить 10-15 слабых дивизий немцев на Востоке.
У противника в 10 раз(!) меньше сил, значит потери у нас меньше, а трофеи- больше. Бисмарк, Тирпиц, Цепелин в Балт. флот включим.

 Отправлено: 28.05.11 18:52. Заголовок: Сильно оптимистичная..

цитата:

Сильно оптимистичная дата, учитвая, что КА пришлось бы еще отступать до Москвы.

Откуда такая уверенность? Предлагаю ознакомиться с материалами игр 41г. Там результат иной.

цитата:

Крайне сомнительно, поскольку перемещение советских соединений к границы немцы отслеживали, пусть и в неполном объеме. Кроме того, опыт польского похода не дает оснований для столь оптимистических выводов.

Опять же хотел бы отослать вас к результатам стратегических игр 41г.

цитата:

А почему обязательно 1941? 1940 или 1939 значительно лучше 1941. В 1941 153 див.+ 37 див. финнов и румын.

Вопрос, не ко мне, а ктоварищу Сталину. А планы по нанесению ударов были и в 40г.

 Отправлено: 28.05.11 20:00. Заголовок: Serg2007 пишет: Пред..

Serg2007 пишет:

цитата:

Предлагаю ознакомиться с материалами игр 41г. Там результат иной.

"Гладко было на бумаге". Достаточно вспомнить, где были сосредоточены главные силы Heer'а согласно условиям игры - и в реальности.

Serg2007 пишет:

цитата:

Опять же хотел бы отослать вас к результатам стратегических игр 41г.

"Гладко было на бумаге". 2-я серия.

 Отправлено: 28.05.11 22:44. Заголовок: ну если, после таког..

ну если, после такого сокрушительного удара, закончили войну в Берлине, то уж захватив инициативу...Силы на это были.

 Отправлено: 29.05.11 07:06. Заголовок: Serg2007 пишет: то у..

Serg2007 пишет:

цитата:

то уж захватив инициативу...Силы на это были.

Зимой 1941 года тоже захватили инициативу. Только вот куда она делась летом 1942?
И зимой 1942 снова захватили инициативу. И опять летом 1943 она куда-то подевалась.

Вот и в Вашей альтернативе будет то же самое - инициативу захватили, а через месяц она вдруг куда-то подевалась... И ее снова искали бы три года. Хотя нет, четыре. В случае первого удара КА по Вермахту война закончилась бы не раньше 1946, а Берлин штурмовали бы пятнадцатиление подростки.

 Отправлено: 29.05.11 21:04. Заголовок: Странная у вас логик..

Странная у вас логика, то есть получается, мы спасибо должны Сталину и Жукову говорить, что они ушами прохлопали нападение Гитлера...

 Отправлено: 30.05.11 04:13. Заголовок: Serg2007 пишет: полу..

Serg2007 пишет:

цитата:

получается, мы спасибо должны Сталину и Жукову говорить, что они ушами прохлопали нападение Гитлера..

Сталин и Жуков не прохлопали ушами нападение Гитлера. А вполне так вовремя его увидели.

 Отправлено: 30.05.11 23:00. Заголовок: Кстати народ. Вполне..

Кстати народ. Вполне возможно над советским Генштабом довлел опыт неудачного наступления армий Самсонова-Рененкампфа Посему о смелых и глубоких операциях против немцев можно забыть. Да еще с отмобилизованными тылами.

 Отправлено: 31.05.11 08:28. Заголовок: У

У Тимошенко пост повыше Жукова, но это не важно, т. к. все равно все решал ИВС.
САМЫЙ КРУПНЫЙ ОБМАН ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ. Самые большие потери. Наколол Адольф Иосифа, причем дважды-
в 1939 и 1941. Европу захватил бпагодаря ПМР.

 Отправлено: 31.05.11 13:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот именно. И если неэффективность против финнов была бесплатной, то неэффективность против немцев обошлась бы очень дорого. А далее по накатанной колее - разгром в воздухе, разгром первого наземного эшелона, разгром выдвигающихся по частям резервов - и так далее со всеми остановками вплоть до... а может и до Москвы.

- Это зависит от того момента когда нанести этот удар. С Финляндией поторопились. Самолетов финских ВВС просто еще не было на тех аэродромах по которым наносился удар.
Т.е. оцениваю элемент случайности, так могло быть не обязательно, считаю нервозность на западном направлении сыграла злую шутку и на северном.
Т.е. было вероятное событие, но не обязательное.

 Отправлено: 31.05.11 13:53. Заголовок: 917 пишет: Однако с..

917 пишет:

цитата:

Однако с учетом того, что в случае принятия плана сроки его реализации в том, числе могли и подойти к 22 июня, то, что это как не Перст Божий? Он в какой-то степени давал СССР шанс осуществить превентивный удар и сорвать подготовку к войне.

Имеется одно серьезное препятствие - как провести мобилизацию?
"Скрытными" БУСами?
В ПМВ на мобилизацию Германия объявила войну.
Гитлеру мобилизация не нужна.
Какие меры примет Гитлер в период нашей мобилизации?

 Отправлено: 31.05.11 13:54. Заголовок: K.S.N. пишет: Это е..

K.S.N. пишет:

цитата:

Это если бы немцы тщательно зажмуривались, а Гитлер отдал бы своим войскам приказ "не поддаваться на провокации".

-Ну, зажмурились же они под Сталинградом, да и под Москвой, наверняка много других операций, где немецкая разведка была отнюдь не на высоте. Как там Арнольд говорил: Раз его можно ранить, значит можно и убить. У Вас есть преклонение перед буржуазным западом. Т.е. это версия, действительно могли вскрыть, ну могли с таким же успехом и не успеть принять все необходимые меры. Те же армии 2 эшелона немцами вскрыты не были.

 Отправлено: 31.05.11 13:58. Заголовок: Диоген пишет: В слу..

Диоген пишет:

цитата:

В случае первого удара КА по Вермахту война закончилась бы не раньше 1946, а Берлин штурмовали бы пятнадцатиление подростки.

- А с чего это должно следовать? Вы очень определенно говорите, что последствия от удара первыми были бы существенно худшими, чем от того факта когда немцы ударили первыми.
Довольно странно звучит. в том числе и Малыш то же таким же образом высказывался, что якобы разгром был бы сильнее.
Откуда такое предвидение ?

 Отправлено: 31.05.11 14:05. Заголовок: SVH пишет: Имеется ..

SVH пишет:

цитата:

Имеется одно серьезное препятствие - как провести мобилизацию? "Скрытными" БУСами?

Ну, такая форма как обычные сборы подойдет? Это даже не скрытая мобилизация. Просто сроки проведения сборов совпадут с моментом нанесения удара.
Например, же привлечение 800 тыс . в июне не вызвало же переполох? Возможно, и 1.100 тыс так же бы не вызвал. Возможно и частичное привлечение техники так же протекло бы спокойно. Возможно как раз для комплексной борьбы за урожай. Как раз июнь время начала сбора. Это естественно вариант, какую бы легенду выдумал бы генштаб мне не известно. Одно ясно это были бы не те БУСы, которые уже проводились и те, которые отражены в мобилизационном предписании. Речь идет не о всеобщей, а о частичной мобилизации.

 Отправлено: 31.05.11 14:36. Заголовок: 917 пишет: Ну, така..

917 пишет:

цитата:

Ну, такая форма как обычные сборы подойдет?

Вряд ли.Имеем за границей полностью боеготовые соединения противника и мощные ВВС.
Устраиваем на виду противника марши "слаженных толп борцов за урожай" и бесконечные колонны техники,которые фотографируют хлопцы Ровеля.
Соблазнится супостат и ударит в период "подготовки превентивного удара".

 Отправлено: 31.05.11 14:42. Заголовок: 917 пишет: Откуда та..

917 пишет:

цитата:

Откуда такое предвидение?

Из расположения соединений КА и Вермахта.

SVH пишет:

цитата:

Соблазнится супостат и ударит в период "подготовки превентивного удара".

У супостата тоже свой график выдвижения. Раньше, чем он сосредоточит тд и мд у границы, он ударить не может.

 Отправлено: 31.05.11 15:42. Заголовок: Диоген пишет: У суп..

Диоген пишет:

цитата:

У супостата тоже свой график выдвижения. Раньше, чем он сосредоточит тд и мд у границы, он ударить не может.

График,знаете ли,не догма.Назначили поначалу ж Барбароссу на 15 мая,но помешали арийцам всякие югославы и непросохшие дороги.
У супостата уже работает военная машина,а нам ее предстоит еще раскрутить.

 Отправлено: 31.05.11 15:48. Заголовок: SVH пишет: График,зн..

SVH пишет:

цитата:

График,знаете ли,не догма.

Это Вы не поняли, что я написал.
Супостат не может ударить всеми силами в тот момент, в который захочет.
Либо тогда, когда захочет, но только пехотными дивизиями - тд и мд еще в тылу.
Либо всеми силами, но только спустя несколько дней, во время которых интенсивная переброска тд и мд будет засечена, и это будет сигнал уже для КА ударить по пехотным дивизиям супостата нашими стрелковыми дивизиями.
И что имеем в итоге?
Приграничное сражение частью сил КА и частью сил Вермахта.
Ничего из советской военной теории не напоминает?

 Отправлено: 31.05.11 16:40. Заголовок: Диоген пишет: Это В..

Диоген пишет:

цитата:

Это Вы не поняли, что я написал. Супостат не может ударить всеми силами в тот момент, в который захочет. Либо тогда, когда захочет, но только пехотными дивизиями - тд и мд еще в тылу. Либо всеми силами, но только спустя несколько дней, во время которых интенсивная переброска тд и мд будет засечена, и это будет сигнал уже для КА ударить по пехотным дивизиям супостата нашими стрелковыми дивизиями. И что имеем в итоге? Приграничное сражение частью сил КА и частью сил Вермахта. Ничего из советской военной теории не напоминает?

Если приурочивать превентивный удар к сбору урожая,то никакой проблемы для фашистов с дислокацией тд я не вижу.
На май 1941 16(из 19 на 22.06 по Гальдеру) тд были на Востоке(Восточная Пруссия и Польша): 1,3,4,6,7,8,9,10,11,12,13,14,17,18,19,20.

 Отправлено: 31.05.11 17:20. Заголовок: SVH пишет: Вряд ли...

SVH пишет:

цитата:

Вряд ли.Имеем за границей полностью боеготовые соединения противника и мощные ВВС.

- Как раз не имеем. ВВС прибыло на аэродромы за несколько дней или часов до начала Барбароссы. Танковые дивизии так же прибыли в последний момент.
SVH пишет:

цитата:

Устраиваем на виду противника марши "слаженных толп борцов за урожай" и бесконечные колонны техники,которые фотографируют хлопцы Ровеля. Соблазнится супостат и ударит в период "подготовки превентивного удара".

Во-первых там и так были перемешения войск которые гермаская разведка вскрыть не сумела, те же армии второго эшелона. Во-вторых, в армию каждую весну прибывает контингент новобранцев и такие команды перемешаются. Прибытие же 800 тыс. на сборы никакой реакции не вызвало.
Вы преувеличиваете возможности германской разведки.
Я бы определился так, могли выявить, а могли и не выявить. Тем более, что в мае Вермахт был занят на Балканах, из-за чего и срок был определен как 22.06.

 Отправлено: 31.05.11 17:40. Заголовок: SVH пишет: На май 19..

SVH пишет:

цитата:

На май 1941 16(из 19 на 22.06 по Гальдеру) тд были на Востоке(Восточная Пруссия и Польша): 1,3,4,6,7,8,9,10,11,12,13,14,17,18,19,20.

Внимательнее посмотрите по карте, где именно они были: на границе с СССР, или в глубине территории.

 Отправлено: 31.05.11 19:00. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

В нормальной войне налеты на аэродромы дают ничтожный процент общих потерь.

вас ист дас "общих потерь"?
Налет на аэродром осуществляется для уничтожения взлетно-посадочной полосы, системы управления полетами и складов ГСМ/вооружения.
Уничтожение боевой техники и личного состава - это факультативные задачи.

 Отправлено: 31.05.11 19:43. Заголовок: Сталин и Жуков не пр..

цитата:

Сталин и Жуков не прохлопали ушами нападение Гитлера. А вполне так вовремя его увидели.

21 июня?

 Отправлено: 01.06.11 03:16. Заголовок: Serg2007, давайте оп..

   Serg2007, давайте определимся, о чем мы говорим, потому что мы можем говорить о разных вещах.
   Что Вы имеете в виду, когда говорите "Сталин и Жуков прохлопали нападение Гитлера"?

   В русском языке слово "прохлопать" (разговор.) употребляется в значении "Упустить, прозевать вследствие крайней рассеянности, невнимательности" (словарь Ушакова).
   В соответствии с этим толковании Вы утверждаете, что Сталин и Жуков не заметили, что 22 июня Германия напала на СССР, и по крайней мере весь день пребывали в уверенности, что никакие боевые действия на границе не ведутся.
   Вы именно это имели в виду, когда написали "Сталин и Жуков прохлопали нападение Гитлера"?

 Отправлено: 01.06.11 07:46. Заголовок: 917 пишет: - Как ра..

917 пишет:

цитата:

- Как раз не имеем. ВВС прибыло на аэродромы за несколько дней или часов до начала Барбароссы. Танковые дивизии так же прибыли в последний момент.

Правильно,согласно графика вывода войск в исходные районы к 22.06.
Ранее немцы изменили график с 15.05 на 22.06.
У них не было причин форсировать подготовку.
917 пишет:

цитата:

Я бы определился так, могли выявить, а могли и не выявить. Тем более, что в мае Вермахт был занят на Балканах, из-за чего и срок был определен как 22.06.

Скорее,могли.Все приграничные районы немцы держали пол контролем с воздуха.
На Балканах был занят совсем не весь Вермахт.К примеру,всего две тд(2 и 5).

 Отправлено: 01.06.11 08:37. Заголовок: Диоген пишет: Внима..

Диоген пишет:

цитата:

Внимательнее посмотрите по карте, где именно они были: на границе с СССР, или в глубине территории.

К примеру,1-ая тд в районе Ольштын(Алленштейн) - по дороге эдак 200 км от Сувалок.

 Отправлено: 01.06.11 12:56. Заголовок: SVH пишет: Все приг..

SVH пишет:

цитата:

Все приграничные районы немцы держали пол контролем с воздуха.

- Ну, и что? Летать там немецкие самолеты летали, а вот насколько они держали под контролем это большой вопрос. Авиаразведка имеет как свои преимущества так и свои недостатки. Вот у нас принято считать, что Иосиф Виссарионович очень внимательно относился к тому, чтобы как то не спровоцировать немцев. И при этом , например при перевооружении авиачастей на аэродроме находится два комплекта самолетов. Сверху разглядеть количество самолетов можно, авот как определить назначение этого количества? А ведь там только по причине перехода на истребитель МиГ-3 наверное штук под триста самолетов И-16 было. Это все нормально. Немцев не провоцирует и наращивание ВС не наблюдается.
Да, немцы ориентировочно знали количество задействованных сил, они например знали, что КА имеет порядка 10 тыс. танков, что в общем-то с учетом поклепа про то, что 25% машин было не боеспособно делает эту цифру вполне реальной. Они просто считали. что эти десять тысяч танков будут легко ими нейтрализованы. Они в целом могли переброску дополнительных сил воспринимать как плюс, так как план Барбаросса и был рассчитан на то, чтобы уничтожить КА в приграничном сражении.

 Отправлено: 01.06.11 14:42. Заголовок: Вы именно это имели..

цитата:

Вы именно это имели в виду, когда написали "Сталин и Жуков прохлопали нападение Гитлера"?

нет, я имел в виду, что они этого нападения не ждали, и к его отражению не готовились.

 Отправлено: 01.06.11 14:43. Заголовок: 917 пишет: Летать та..

917 пишет:

цитата:

Летать там немецкие самолеты летали, а вот насколько они держали под контролем это большой вопрос.

В чем вопрос-то? Немецкие карты с оценкой дислокации КА на 21 июня выложены в интернете. Берем и смотрим.