Отправлено: 18.05.11 00:17. Заголовок: Соображения от 15 мая в бою.

Предлагаю обсудить в Альтернативе тему которая меня интересует довольно сильно. Это советский удар по изготовившейся к нападению Германии. Тут есть довольно много интересных мест, например когда план зарождался по существу никакой угрозы по факту не было, были просто ошибочные данные разведки. Однако с учетом того, что в случае принятия плана сроки его реализации в том, числе могли и подойти к 22 июня, то, что это как не Перст Божий? Он в какой-то степени давал СССР шанс осуществить превентивный удар и сорвать подготовку к войне.
Только я его предлагаю рассмотреть в двух вариантах:
1. Ограниченная операция преследующая цель разгромить или обескровить немецкую группировку и перейти к стадии переговоров;
2. Война до победного конца.

 Отправлено: 07.06.11 15:31. Заголовок: абв пишет: Сталин м..

абв пишет:

цитата:

Сталин мог задавить фюрера одной левой в 1933 г. РККА- 100 див. , рейхсвер-10

Вот только Германия имеет три карманных линкора против двух линкоров 1909 г выпуска у СССР. Да и со снабжением десантной армии будут баааальшие проблемы(если не поняли - нет в 1933 г сухопутной границы, чтобы Сталин мог уделать Германию одной левой).

 Отправлено: 07.06.11 15:32. Заголовок: Seawolf пишет: Поль..

Seawolf пишет:

цитата:

Польша, Румыния, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Иран, Япония... может, забыл кого?

Италия и Венгрия?

 Отправлено: 07.06.11 15:38. Заголовок: Если вспоминать "..

Если вспоминать "теорию" Резуна абв забыл нолик в конце. Мировая революция однако...

 Отправлено: 07.06.11 16:21. Заголовок: Нет

Нет, Marat. Болгария и Маньчжоу-Го.
Тухачевский получил приказ составить план войны с Польшей, а танкопром -выпустить 10 тыс. танков(2тыс. БТ, 3 тыс. Т-26, 5 тыс. танкеток). По плану "МП-33" в 1-й год войны надо было произвести ок. 16 тыс. танков и 15 тыс. танкеток. Ну, готовились товарищи. К обороне, естественно. Если страшнее Польши зверя нет, то мы не гордые, ударим по Румынии. Вернем Бессарабию. После Версаля ВС Австрии, Болгарии и Венгрии очень слабы и без проблем выходим к проливам и в южную Германию. Прибалтику тоже не забываем. А десанты нам ПОКА не нужны. Хотя по плану "Большого океанского флота" хотели строить флот в 2 раза больше английского- 15 ЛК и 15 ЛКР (у Англии было 12 ЛК и 3 ЛКР- притом старых). ВСЕ учтено великим полководцем. ИВС знает дело.

 Отправлено: 07.06.11 16:25. Заголовок: абв пишет: ВСЕ учтен..

абв пишет:

цитата:

ВСЕ учтено великим полководцем.

Кроме возможностей промышленности*).

---

*) Покормлю-ка и я троллика, пока свободное время есть.

 Отправлено: 07.06.11 17:08. Заголовок: marat пишет: Н вот ..

marat пишет:

цитата:

Н вот не готов он был на такие жертвы, поэтому войну и не начинал.

- Тут есть некоторое логическое противоречие. Я не совсем понял, что Вы пытаетесь сказать? Ситуация говорила о необходимости применения силы, а Сталин был неготов на жертвы? А если ситуация не требовала, то какая разница готов был на жертвы или нет?

 Отправлено: 07.06.11 17:10. Заголовок: РККА

РККА имела 7574 танка(1.1.1934) 10180(1935). Производство-3032(1932), 3509(1933).(Мельтюхов)
Вермахт имел 0 танков в 1934 и ? в 1935 Производство - 0(1932) 0 (1933).
Польша имела мало танков, еще меньше производила. Румыния еще хуже. РККА с румынами недели за 2 справится, с поляками вермахт справился за 3 (в 1939).

 Отправлено: 08.06.11 05:40. Заголовок: абв пишет: с поляка..

абв пишет:

цитата:

с поляками вермахт справился

Последний раз, когда РККА общалась с поляками, именно поляки справились с РККА.

 Отправлено: 08.06.11 07:51. Заголовок: Диоген пишет: Покор..

Диоген пишет:

цитата:

Покормлю-ка и я троллика, пока свободное время есть.

Главное не перекормите. А то потолстеет, ленивым станет. Где ж я еще альтернативную бредятину фантастику читать буду.

 Отправлено: 08.06.11 10:27. Заголовок: абв пишет: Вермахт ..

абв пишет:

цитата:

Вермахт имел 0 танков в 1934 и ?

- Какая разница сколько у Вермахта было танков? Вы полагаете, что Англия и Франция дали бы СССР возможность как либо решить вопрос с Германией?

 Отправлено: 08.06.11 10:31. Заголовок: Хм. А если бы в Союз..

Хм. А если бы в Союзе разработали и внедрили в про-во таблетки от сна? Этакие мощные стимуляторы. Насколько возросла бы мощь вооруженных сил? Ведь тогда армия была бы куда боеспособней.

 Отправлено: 08.06.11 10:47. Заголовок: Madmax1975

Madmax1975 пишет: поляки справились с РККА.
Не ровняйте РККА 1920 г. с 0 танков и РККА 1935 -10180 танков. С авиацией и артиллерией- тоже самое.

 Отправлено: 08.06.11 11:45. Заголовок: 917 пишет: Вы полага..

917 пишет:

цитата:

Вы полагаете, что Англия и Франция дали бы СССР возможность как либо решить вопрос с Германией?

Франция с удовольствием бы дала. При условии, что Красная армия не останется гостить в Германии навсегда.

абв пишет:

цитата:

Не ровняйте РККА 1920 г. с 0 танков и РККА 1935 -10180 танков. С авиацией и артиллерией- тоже самое.

абв, есть такое волшебное словосочетание - "системный анализ".

 Отправлено: 08.06.11 11:57. Заголовок: абв пишет: Не ровня..

абв пишет:

цитата:

Не ровняйте РККА 1920 г. с 0 танков и РККА 1935 -10180 танков. С авиацией и артиллерией- тоже самое.

Да-да!!! И не будем ровнять с 17 веком. Там у русских ДАЖЕ (о ужос ) пулеметов не было. Вот и продули полякам. Тенденция на лицо. Еще пара веков, и когда у нас появяться имперские космокрейсера, бронеходы, АТ-Т и т.п. мы всю галактику вынесем на раз.

 Отправлено: 08.06.11 12:18. Заголовок: Диоген пишет: Франц..

Диоген пишет:

цитата:

Франция с удовольствием бы дала. При условии, что Красная армия не останется гостить в Германии навсегда.

= Пожалуй я бы с Вами согласился, если бы в России кто-то мог предсказать действия Франции. У нас мышление по моему настолько разное, что нет никакой гарантии, что Французы не бросятся защищать Германию, к тому же на календаре 1934 год, а не например 1938.
Я уж помолчу какой ужас вызвало бы появление легендарных советских танков на берегах Рейна, нет, положительно сомневаюсь, что бы Франция отдала нам Германию, немцы это конечно не хорошо, но простите интернационалистов из России французы бы то же не поприветствовали.
Сталинская Россия = Ливия Каддафи, а как относятся европейцы к таким потугам хорошо известно из телевизора. Можно конечно сказать, что там все врут, но очень уж регулярно врут. Я да же порой думаю в Европе ли находится Россия?

 Отправлено: 08.06.11 14:36. Заголовок: 917 пишет: если бы в..

917 пишет:

цитата:

если бы в России кто-то мог предсказать действия Франции

Точнее, если бы во Франции кто-то мог предсказать действия России.

917 пишет:

цитата:

нет, положительно сомневаюсь, что бы Франция отдала нам Германию

Повторяю: при условии, что РККА не останется "гостить" в Германии навсегда. Пришла, вломила тевтонцам, получила за это оговоренные бонусы, и вернулась назад.

 Отправлено: 08.06.11 15:17. Заголовок: Франция-то, может, и..

Франция-то, может, и не против. Но ведь есть еще Англия.

 Отправлено: 08.06.11 15:26. Заголовок: Диоген пишет: Пришл..

Диоген пишет:

цитата:

Пришла, вломила тевтонцам, получила за это оговоренные бонусы, и вернулась назад.

- На мой взгляд есть проблема и с бонусами, где их взять? СССР даже общей границы с Германией не имеет. Военные действия в таких условиях вообще под вопросом. Во всяком случае он реально встал в 1939 году.
Ну, а уж гарантировать, что она уберется после того как заявится это вообще фантастика? Потом пенками не выгонишь, побывать в Германии и не осчастливить немецкий народ, это не нашему.
Положительно считаю, что из двух зол выбирают меньшее, а Германия даже фашистская для Франции меньшее зло чем СССР с его глубокими социальными преобразованиями. Ну, это я конечно думаю, что так французы бы решили, я бы конечно выбрал социализм. как самый прогрессивный строй на земле, ну а они то этого не знали.

 Отправлено: 08.06.11 18:05. Заголовок: 917 пишет: Франция-т..

917 пишет:

цитата:

Франция-то, может, и не против. Но ведь есть еще Англия.

Вот представьте себе - Англия объявляет войну Франции за то, что та не уходит из оккупированнаого Саара...

 Отправлено: 08.06.11 18:54. Заголовок: 917

917, вы Франции не бойтесь . Было бы чего бояться. Подумаешь 100 див., подумаешь 3 тыс. танков.
У РККА 250 див и 10 тыс. танков. За месяц разберемся. В Польше встретим 40(50) див, в 1939 300 танков и 500 танкеток. В 1934 поменьше. 60 див вермахта в 1939 разбили их за 3 недели. Имея 2800 танков. У нас будет 150 див и 10 тыс. танков. Еще 100 див. во 2-м эшелоне. Ну за месяц управимся. Германию захватим за неделю. У них 10 див. Советские историки танки 2-3 летней давности у РККА не считали- старье. Французские танки 16 -летней давности тоже можно не считать- тогда у них 0 танков. С кем воевать- то? Сталин сердечно приглашает
войска АиФ в Германию, чтобы удобнее было ее делить. Французскую армию удобнее бить на Эльбе, чем на линии Мажино. Создается красный вермахт- 10 див.,у красной Польши тоже 10 див(украинцы, белоруссы). Промышленность Германии исполняет заказы РККА. 150 див врага бьем по частям( 100див. самая крупная группа), танков у них практически нет. Равняем с РИ 1941- 190 див. врага.(153 немецких- в 1934 10 немецких- 15 раз МЕНЬШЕ). Потери невелики- 500 тыс-1млн. В ВОВ потеряли 20 млн (или 27). Подготовка должна быть очень солидной- работать как в 1942. Вся промышленность производит оружие.
В 1918 и 1940 фр.армия имела ок. 100 див, Россия имела в 1917- 250 див., СССР в 1941- 300(240- на западе).
Исходим из этих цифр.

 Отправлено: 08.06.11 19:19. Заголовок: Диоген пишет: Вот п..

Диоген пишет:

цитата:

Вот представьте себе - Англия объявляет войну Франции за то, что та не уходит из оккупированнаого Саара...

- Да были в истории и такие случаи. Ведь как правило такой не уход совпадает с какими-то другими заявками на лидерство. Сейчас на западе все чаще практикуется такой термин, как соразмерность. Если не уходит из Саара скорей всего могут быть какие-то политические методы давления, а вот если из Германии, то может быть и война. Проблема в том, что и Саар и Германия находится в Европе. Вспомните СССР подвергся довольно жесткому прессингу из ввода войск в Афганистан, войну такой ввод не вызвал, но тут вопрос не в роли Афганистана, а в наличии у СССР термоядерного оружия, что сейчас заставляет искать другие рычаги давления.
А вот из-за агрессии СССР против Финляндии Англия и Франция вполне себе готовились к войне с СССР, другой момент они уже сами были в войне с Германией.
Т.е. как себя поведет Англия и Франция в случае войны СССР с Германией предположить сложно, возможно будет иметь значение и когда у них будут выборы, однако их вмешательство на стороне Германии я считаю очень вероятным. Так сказать в интересах европейской солидарности, но и в своих конечно, иметь общую границу с СССР вряд ли в интересах Франции.

 Отправлено: 08.06.11 19:24. Заголовок: абв пишет: Исходим ..

абв пишет:

цитата:

Исходим из этих цифр.

- Так как из этих цифр исходит, если немецкая дивизия равна одной дивизии КА только на бумаге и никогда на поле боя. КА то так Вермахту шею и не сломала, это у нас так говорят, образно, а на самом деле Вермахт уложили объединенные усилия войск коалиции.
То, что КА сломала хребет Вермахту это заблуждение советской историографии. Т.е. большая часть сухопутных сил Вермахта сражалась на Восточном фронте, но в 1943-1945 году такая большая часть сражалась и на Западе или почти такая же.

 Отправлено: 08.06.11 19:33. Заголовок: 917 пишет: сухопутн..

917 пишет:

цитата:

сухопутных сил Вермахта сражалась на Восточном фронте, но в 1943-1945 году такая большая часть сражалась и на Западе или почти такая же.

Сорок процентов на пике-это не большая часть вермахта. Хотя в воздухе и на море помощь союзников рулит-это да.
А если бы вместо второго фронта в 44-ленд-лиз рекой в 42?Хай союзники нас снабжают усиленно-и ведут боевые действия на периферии-в Норвегии к примеру. Да еще Германию выбамбливают. Ну а мы сами Европу освобождаем.

 Отправлено: 08.06.11 20:34. Заголовок: 917 пишет: Т.е. как ..

917 пишет:

цитата:

Т.е. как себя поведет Англия и Франция в случае войны СССР с Германией предположить сложно

917, Франция предложила СССР поучаствовать в полицейской акции по курощению Германии, после чего Вы задаетесь философским вопрососм: а вот как Франция отнесется к тому, что по ее приглашению в Германии появится РККА? Не объявит ли из-за этого Франция войну СССРу?

 Отправлено: 08.06.11 20:35. Заголовок: Диоген пишет: Англи..

Диоген пишет:

цитата:

Англия объявляет войну Франции

Куда реальнее другой вариант - Англия склоняет Францию к объявлению войны СССР, напавшему на мирно спящую Германию.

 Отправлено: 08.06.11 20:37. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ку..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Куда реальнее другой вариант - Англия склоняет Францию к объявлению войны СССР, напавшему на мирно спящую Германию.

Еще раз для еще одного непонявшего условие задачи: Франция приглашает РККА поучаствовать в полицейской акции против слишком много о себе возомнившей Германии.

 Отправлено: 08.06.11 20:44. Заголовок: И что это меняет? Ка..

И что это меняет? Как пригласили, так и выгласят. Галифакс немцам тоже много чего пообещал.

 Отправлено: 08.06.11 22:00. Заголовок: Диоген пишет: Не об..

Диоген пишет:

цитата:

Не объявит ли из-за этого Франция войну СССРу?

- Не помню, что бы обсуждался такой вариант, но не в этом дело, кто бы не приглашал дело всегда в интересах. Пожалуйста, союзники после 2 МВ чуть не перешли к своей горячей войне от войны холодной, в данном случае у всех опять-таки хватило благоразумия, ну и атомное оружие весьма сильный сдерживающий фактор, но сказать, что мир был предопределен можно только в качестве политического лозунга, он висел на грани.
Ведь решение на войну очень часто бывает зависит от слишком многих факторов. В одних и тех же условиях или очень сходных война как может быть объявлена, так может и не быть объявленной. Риски велики.
Ну, и потом мне видится, что европейские державы между собой всегда легче договорятся, чтобы выступить против общего врага с Востока.
Так, что не могу согласится с тем, что у СССР был шанс как-то решить свои вопросы в тридцатые годы, это начавшаяся Вторая Мировая создала условия для таких действий СССР.

 Отправлено: 09.06.11 09:24. Заголовок: 917 пишет: Ну, и по..

917 пишет:

цитата:

Ну, и потом мне видится, что европейские державы между собой всегда легче договорятся, чтобы выступить против общего врага с Востока.

Ну такого выступления слава ТНБ вроде бы не было. Таки не устоять Мордору супротив Нуменора.
917 пишет:

цитата:

Так, что не могу согласится с тем, что у СССР был шанс как-то решить свои вопросы в тридцатые годы, это начавшаяся Вторая Мировая создала условия для таких действий СССР.

А это вполне здраво.
Диоген пишет:

цитата:

Франция приглашает РККА поучаствовать в полицейской акции против слишком много о себе возомнившей Германии.

Слишком жирно для франков будет если Союз задаром будет в таких акциях участвовать. А что франки могут предложить Союзу?

 Отправлено: 09.06.11 10:02. Заголовок: Древогрыз пишет: А ч..

Древогрыз пишет:

цитата:

А что франки могут предложить Союзу?

Очень льготные кредиты и доступ к новейшим технологиям через подставные фирмы.

917 пишет:

цитата:

Ну, и потом мне видится, что европейские державы между собой всегда легче договорятся, чтобы выступить против общего врага с Востока.

Однако в реальной истории не договорились. Значит, "общий враг с Востока" - миф советской пропаганды.

 Отправлено: 09.06.11 10:05. Заголовок: Диоген пишет: Очень..

Диоген пишет:

цитата:

Очень льготные кредиты и доступ к новейшим технологиям через подставные фирмы.

Неплохо. Но маловато. Треба землицы и стран каких-нибудь под свое крыло-для безопасности и дальнгейшего мирного развития Союза.
Диоген пишет:

цитата:

Значит, "общий враг с Востока" - миф советской пропаганды.

Ну это больше к ерманской пропаганде и так далее.

 Отправлено: 09.06.11 10:30. Заголовок: Диоген

Диоген пишет:В РИ не договорились.
Как это не договорились, когда договорились. Правда, поздновато. Блок НАТО.

 Отправлено: 09.06.11 11:44. Заголовок: 917 пишет: - На мой..

917 пишет:

цитата:

- На мой взгляд есть проблема и с бонусами, где их взять? СССР даже общей границы с Германией не имеет. Военные действия в таких условиях вообще под вопросом. Во всяком случае он реально встал в 1939 году.

Да предложить коммунистам правительство Тельмана в Германии, делов то. Вот только согласится ли Франция на такой бонус?

 Отправлено: 09.06.11 11:47. Заголовок: Диоген пишет: Очень..

Диоген пишет:

цитата:

Очень льготные кредиты и доступ к новейшим технологиям через подставные фирмы.

СССР и без войны это имел.

 Отправлено: 09.06.11 11:49. Заголовок: Диоген пишет: Однак..

Диоген пишет:

цитата:

Однако в реальной истории не договорились. Значит, "общий враг с Востока" - миф советской пропаганды.

В реальности СССР внес раскол в плотные ряды капиталистов(отжал Германию).

 Отправлено: 09.06.11 12:09. Заголовок: Древогрыз пишет: Тре..

Древогрыз пишет:

цитата:

Треба землицы и стран каких-нибудь под свое крыло-для безопасности и дальнейшего мирного развития Союза.

Харя треснет. Берите, что есть, и договор о гарантиях Польше и лимитрофам впридачу.

marat пишет:

цитата:

В реальности СССР внес раскол в плотные ряды капиталистов(отжал Германию).

У капиталистов никогда не было плотных антисоветских рядов. Это мифы советской пропаганды.

 Отправлено: 09.06.11 12:19. Заголовок: Диоген пишет: Однак..

Диоген пишет:

цитата:

Однако в реальной истории не договорились. Значит, "общий враг с Востока" - миф советской пропаганды.

- Не думаю, что миф. И к современному времени уже вполне договорились. Требуется время для консолидации, в том числе и преодоления межгосударственных противоречий.
Тенденция была заметна и представляла реальную угрозу, сейчас она просто перешла в практическую форму НАТО и Европейского союза, поэтому стала видна и очевидна.
Это в начале перестройки и либеральных реформ это был миф советской пропаганды, но постепенно выяснилось, что не совсем миф или совсем не миф это уж как кому нравится.

 Отправлено: 09.06.11 14:37. Заголовок: Диоген

Диоген пишет: Харя треснет.
Нет, не треснет. Производство самолетов в СССР больше , чем у 6 великих держав вместе взятых. Про танки скромно промолчим. Мельтюхов 1933 г. СССР 4116, США- 1324, Англия -1102, Япония 766, Германия 368 самолетов. Тов. Сталин впереди.

 Отправлено: 09.06.11 18:30. Заголовок: абв пишет: Нет, не ..

абв пишет:

цитата:

Нет, не треснет. Производство самолетов в СССР больше , чем у 6 великих держав вместе взятых. Про танки скромно промолчим. Мельтюхов 1933 г. СССР 4116, США- 1324, Англия -1102, Япония 766, Германия 368 самолетов. Тов. Сталин впереди.

Треснет, треснет. Потому как США в случае нужды в легкую обгоняют все ведущие страны, а остальные догоняют ушедший в отрыв СССР.

 Отправлено: 10.06.11 10:02. Заголовок: Диоген пишет: Харя ..

Диоген пишет:

цитата:

Харя треснет. Берите, что есть, и договор о гарантиях Польше и лимитрофам впридачу.

Ерундень. На это Союз пойти не может. Разве что РФ?