Отправлено: 02.08.11 21:12. Заголовок: Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ (продолжение)

Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ.
Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. В Польше, Чехии, Словакии и Германии создаются коммунистические правительства. Каков дальнейший ход событий? Каковы перспективы СССР и его новых союзников? Реакция США, Японии, Англии, Франции.

 Отправлено: 01.09.11 11:19. Заголовок: Alick пишет: Читая ..

Alick пишет:

цитата:

Читая дискуссию, я лучше понимаю Конан Дойля, которому, чтобы оттенить фигуру Холмса, потребовался такой глупый, наивный и непонятливый Ватсон. marat, если Вы узнали себя в одном из этих персонажей, то это совпадение, не более.

Слон и Моська, дедушка Иван Крылов - рекомендую к прочтению
"Собака лает, караван идет" - узбекская народная пословица.

 Отправлено: 05.09.11 16:43. Заголовок: План ЮЗФ предполагал..

План ЮЗФ предполагал удар по Румынии и выход на болгарскую границу, т.е. к проливам. Захват Сев. Добруджи.

 Отправлено: 06.09.11 12:17. Заголовок: абв пишет: План ЮЗФ..

абв пишет:

цитата:

План ЮЗФ предполагал удар по Румынии и выход на болгарскую границу, т.е. к проливам. Захват Сев. Добруджи.

На какую дату этот план?

 Отправлено: 06.09.11 17:22. Заголовок: Даты нет, зима 1941...

Даты нет, зима 1941. 19А на 10-й день выходит к Висле. 4А из ЗФ - на 15-й. Сайт bdca.
В 1942 планируют произвести 18.5 тыс. танков, в 1943- 36.5. 8 танковых заводов. Планируемое количество танков в 30 МК на 1.01.1942.

 Отправлено: 06.09.11 19:00. Заголовок: абв пишет: Даты нет..

абв пишет:

цитата:

Даты нет, зима 1941. 19А на 10-й день выходит к Висле. 4А из ЗФ - на 15-й. Сайт bdca.

Т.е. вы не в курсе, что в марте 1941 г Болгария присоединилась к тройственному пакту, что 18.06.1941 г Турция подписала договор о дружбе и ненападении с Германией, что все попытки заключить с указанными странами договора по типу с Прибалтикой успеха не имели. И продолжаете утверждать, что планы командования в связи с политическими обстоятельствами не поменялись.

 Отправлено: 07.09.11 08:41. Заголовок: marat пишет: что пл..

marat пишет:

цитата:

что планы командования в связи с политическими обстоятельствами не поменялись.

Как планировали захватить Люблин и выйти к Висле так и осталось. Главный вопрос на берлинских переговорах- болгарский(т.е. проливы ИВС хочел прибрать). У Молотова такая директива была на ведение переговоров. Болгарскому послу сказали, что если Болгария вступит в Тройственный пакт, то СССР тоже вступит, главное- договор о взаимопомощи подписать, а Турция -это вообще не страна и турков там мало, все больше грузины, армяне и курды.

 Отправлено: 07.09.11 19:15. Заголовок: абв пишет: В 1942 п..

абв пишет:

цитата:

В 1942 планируют произвести 18.5 тыс. танков, в 1943- 36.5.

Не планируют, хотят. Это из доклада Федоренко.

 Отправлено: 07.09.11 20:38. Заголовок: 917 пишет: Не плани..

917 пишет:

цитата:

Не планируют, хотят. Это из доклада Федоренко.

И сколько МК тогда можно сформировать?

 Отправлено: 08.09.11 12:48. Заголовок: абв пишет: И скольк..

абв пишет:

цитата:

И сколько МК тогда можно сформировать?

Ммм, вы в курсе планов ГШ? Может пойдут на танки НПП в стрелковые корпуса или дивизии.

 Отправлено: 08.09.11 15:02. Заголовок: абв пишет: И скольк..

абв пишет:

цитата:

И сколько МК тогда можно сформировать?

Там нет таких планов, есть общая идея - "Учитывая необходимость перевооружения и дальнейший рост танковых войск, производственное задание промышленности по выпуску танков следует установить:"
И при таком развитии событий все МК предполагалось вооружить новой техникой. Согласно традиции старой бы то же нашли применение, и видимо по большинству не в учебках, а в таких боевых частях, которые бы были учебно-боевыми.

 Отправлено: 09.09.11 16:29. Заголовок: 917 пишет: Ммм, вы ..

917 пишет:

цитата:

Ммм, вы в курсе планов ГШ? Может пойдут на танки НПП в стрелковые корпуса или дивизии

200 СД по 60 Т-26=12 тыс. Каждой СД- свой ТБАТ. БТ в МСД и ТБР. 60 тыс. новых танков в 50 МК по 1 тыс. танков и 10 тыс. в РГК. Пусть трепещет враг.
917 пишет:

цитата:

Там нет таких планов, есть общая идея

Много средств на общую идею потратят? У тов. Тимошенко, Жукова и Федоренко все конкретно, по существу.
Тов. Рычагов тоже не спит. 150 авиадивизий готовит к сокрушительному удару.

 Отправлено: 09.09.11 17:33. Заголовок: абв пишет: Много ср..

абв пишет:

цитата:

Много средств на общую идею потратят?

- Я вроде недавно, где-то читал, что доклад Федоренко в этой части в Совмине и Госплане выкинули в корзину.

 Отправлено: 09.09.11 19:57. Заголовок: 917 пишет: Я вроде ..

917 пишет:

цитата:

Я вроде недавно, где-то читал, что доклад Федоренко в этой части в Совмине и Госплане выкинули в корзину.

У нас кто главнее- ГШ или СНК с Госпланом? Как бы этих товарищей самих ни выкинули в солнечный Магадан.
Тов. Жуков таких шуток не любит.
План Федоренко реализовать бы на годик раньше, чтобы в 1941 произвести 18 тыс. танков, а в 1942- 36 тыс.
Было бы весело.

 Отправлено: 05.12.11 04:39. Заголовок: Есть несколько более..

Есть несколько более менее достоверных цифр, на которых стоило бы положится.
1. Глубина гипотетичных операций РККА ок. 250-300 км.
2. Потери легких танков на марше протяженностью ок. 300 км по техническим причинам ок. 10-12 проц.

При ударе по оставленной на Востоке немецкой групировке, в которой подавляющее большинство дивизий пехотные и не первого сорта, а части люфтваффе немногочисленны, дают довольно таки высокие шансы успешного завершения первых фронтовых операций.

Несколько соображений:
1. Северным крылом не застрять в Восточной Прусии, оставив штурм на время, обложив фортификации и подтягивая осадную артиллерию.
2. Усилить часть мехкорпусов наиболее боеспособной техникой, часть оставив доучивать на старье (союзники учились и на стареньких ФТ) и ждать поступления новой техники.

Дальше - непроницаемая тьма. Особенно не ясно с возможностями Румынской армии оборонятся - я их при вторжении СССР в Румянию оценивал бы хорошо.

 Отправлено: 05.12.11 06:58. Заголовок: eppanzer пишет: Нес..

eppanzer пишет:

цитата:

Несколько соображений:

1. Все мы сильны задним умом.
2. Ваш п. 1 до войны не известен, п. 2 разумен если знаем о 22 июне, иначе зачем так спешить? Постепенно техника придёт с заводов, люди научаться ей владеть.

eppanzer пишет:

цитата:

Дальше - непроницаемая тьма.

Вот именно.
Вы уверены, что Ваши п. 1 и 2 гарантируют успешное завершение первых фронтовых операций? Это с учётом нашего послезнания, а руководство СССР в то время? Это "попахивает" авантюрой.
(Я так понял у Вас речь про 1941 год).

eppanzer пишет:

цитата:

Особенно не ясно с возможностями Румынской армии оборонятся

Всё о районе Плоешти?
1. А кому поставлялось в основном добытое там топливо и куда шло топливо с заводов синтетического горючего?
2. Какая будет позиция Великобритании и как следствии их воздействие с воздуха на Германию?

 Отправлено: 05.12.11 12:07. Заголовок: eppanzer пишет: Дал..

eppanzer пишет:

цитата:

Дальше - непроницаемая тьма. Особенно не ясно с возможностями Румынской армии оборонятся - я их при вторжении СССР в Румянию оценивал бы хорошо.

По какой причине вы их оцениваете хорошо? Вот под Сталинградом их разбили быстро и легко и окружили 6-ю нем. армию. По моему самое слабое звено, значит по ним главный удар. Нефть у немцев забрать тоже неплохо.
Братья- славяне(болгары и югославы) и греки встретят нас хорошо, помогут.70 балканских дивизий- наши союзники(30 югосл., по 20 греч. и болгарских). Итальянцы тоже слабоваты, т.е. их тоже разобьем. После вторжение в Австрию и Юж. Германию.

 Отправлено: 05.12.11 21:27. Заголовок: RVK пишет: Я так по..

RVK пишет:

цитата:

Я так понял у Вас речь про 1941 год

Да, в отрезке времени с начала года по июнь.
RVK пишет:

цитата:

1. Все мы сильны задним умом.

Это да :)
RVK пишет:

цитата:

Ваш п. 1 до войны не известен

Фортификация Восточной Прусии секретом не являлась.
RVK пишет:

цитата:

п. 2 разумен если знаем о 22 июне, иначе зачем так спешить?

Спешить не надо, просто необходимо усилить назначенные для наступления части для достижения большей силы и чтобы дольше сохранить боеспособность.RVK пишет:

цитата:

Это "попахивает" авантюрой.

Сам вопрос о возможном нападении на Германию Советским Союзом попахивыет авантюрой. Я пока что очень поверхностно размышяю что было если бы было, мне интересно. Дальше хотелось заглянуть и поглубже.RVK пишет:

цитата:

2. Какая будет позиция Великобритании и как следствии их воздействие с воздуха на Германию?

А что Вы думаете по этому вопросу? Я пока что так глубоко не смотрелабв пишет:

цитата:

По какой причине вы их оцениваете хорошо? Вот под Сталинградом их разбили быстро и легко и окружили 6-ю нем. армию.

Им нечего было делать под Сталинградом, за немцев и за Антонеску. А Румыния - семья, дом, Родина.абв пишет:

цитата:

Братья- славяне(болгары и югославы) и греки встретят нас хорошо, помогут.70 балканских дивизий- наши союзники(30 югосл., по 20 греч. и болгарских).

Ну ну. Армия то осталось только у Болгарии, а болгары которые братья, но в принципе по другой стороне барикад. Старались бы отсидеться, так сказать мы ни с красными, ни с коричневыми.
абв пишет:

цитата:

Итальянцы тоже слабоваты, т.е. их тоже разобьем

В пух ив прах, по следам Суворова :) (не того, который Резун)

 Отправлено: 06.12.11 07:28. Заголовок: eppanzer пишет: Да,..

eppanzer пишет:

цитата:

Да, в отрезке времени с начала года по июнь.

Я так и понял.

eppanzer пишет:

цитата:

Фортификация Восточной Прусии секретом не являлась.

Не являлась, но на штурм/прорыв укрепленных позиций до ВОВ в КА смотрели излишни оптимистично, что, увы, война и показала.

eppanzer пишет:

цитата:

Спешить не надо, просто необходимо усилить назначенные для наступления части для достижения большей силы и чтобы дольше сохранить боеспособность.

Ну я это чем Вам не подходит? "Постепенно техника придёт с заводов, люди научаться ей владеть. "

eppanzer пишет:

цитата:

Сам вопрос о возможном нападении на Германию Советским Союзом попахивыет авантюрой.

Да. Вопрос в том, что мы знаем, что одни (Гитлер) в реальной истории на авантюру тогда пошли, а другие (Черчиль, французы, Сталин) нет.

eppanzer пишет:

цитата:

А что Вы думаете по этому вопросу?

Тут интересно не что я думаю, а что думало об этом руководство СССР в то время.
Я думаю, что могли снизить интенсивность (вплоть до полного прекращения) налетов на Германию, возможно на море боевые действия и продолжаться, но их интенсивность не велика. И главное, я уверен, что руководство СССР такую возможность не исключало.

eppanzer пишет:

цитата:

Ну ну. Армия то осталось только у Болгарии, а болгары которые братья, но в принципе по другой стороне барикад. Старались бы отсидеться, так сказать мы ни с красными, ни с коричневыми.

С Болгарами как раз понятно, почти как в РИ - воевать в Болгарии с КА не будут, но до Болгарии ещё надо дойти и так чтобы не окружили по дороге/во время.

eppanzer пишет:

цитата:

В пух ив прах, по следам Суворова

И шапками закидаем! Чего же Сталин тормозил?
А если серьезно я выше написал, что политика СССР была тогда весьма осторожной (Польша, Прибалтика, кто же знал что с Финляндией так получиться).

 Отправлено: 07.12.11 02:26. Заголовок: RVK пишет: С Болгар..

RVK пишет:

цитата:

С Болгарами как раз понятно, почти как в РИ - воевать в Болгарии с КА не будут

Кто же тогда Болгарией правил? Больно они ленинизмом-сталинизмом радовались то. Постарались бы совсем не воевать.RVK пишет:

цитата:

а другие (Черчиль, французы, Сталин) нет.

Хотя для меня сталинская СССР тот ещё зверь, вот уже некоторое время уверен, что Сталин точно в Западную Европу не метил, как и всё его окружение.
RVK пишет:

цитата:

А если серьезно я выше написал, что политика СССР была тогда весьма осторожной

Именно. Постарались бы так тихо, не спеша, в том или в инном виде контроль над Босфором перенять.

 Отправлено: 07.12.11 10:38. Заголовок: eppanzer пишет: Пос..

eppanzer пишет:

цитата:

Постарались бы совсем не воевать.

А с кем были наши братушки-болгары после войны 1877-78? С немцами и до и во время ПМВ.

eppanzer пишет:

цитата:

Хотя для меня сталинская СССР тот ещё зверь, вот уже некоторое время уверен, что Сталин точно в Западную Европу не метил, как и всё его окружение.

А причем тут это? Я писал об отсутствие авантюризма в политике у Черчиля, французов и Сталина. А Вы на что пишите/отвечаете?

eppanzer пишет:

цитата:

Именно. Постарались бы так тихо, не спеша, в том или в инном виде контроль над Босфором перенять.

А как бы на это англичане отреагировали? Быстро и жестко. Кто хотел на Балканах вместо Нормандии высаживаться? И Вы думаете, что ворота в Средиземного море и доступ с моря к Балканам и Суэцкому каналу легко бы отдали? Да брось те.

 Отправлено: 07.12.11 12:19. Заголовок: RVK пишет: А как бы..

RVK пишет:

цитата:

А как бы на это англичане отреагировали? Быстро и жестко

В 1941 послали в Грецию аж 2 дивизии. А немцы послали 10 див.- и выкинули жестоких и быстрых(бежали из Греции и с Крита- очень быстро). Всех дел-на 1 месяц. Уже завоеванную Ливию из-за греческой операции потеряли.

 Отправлено: 07.12.11 12:45. Заголовок: абв пишет: В 1941 п..

абв пишет:

цитата:

В 1941 послали в Грецию аж 2 дивизии. А немцы послали 10 див.- и выкинули жестоких и быстрых(бежали из Греции и с Крита- очень быстро). Всех дел-на 1 месяц. Уже завоеванную Ливию из-за греческой операции потеряли.

И что? Что там с контролем/господством над Средиземным морем, Суэцким каналом, Гибралтаром?
Больше похоже на то, что немцев заставили ввязаться в боевые действия в горной местности (Греция), с недружественным населением (партизаны) на перефирии от главных событий ВМВ и болевых точек Великобритании (острова и Суэц), тем самым распылить свои силы и потратить их (потери на Крите подготовленных десантников). Выгодно это было англичанам, а не немцам, в условиях войны конечно.

 Отправлено: 07.12.11 17:18. Заголовок: Крит и Ливия недалек..

Крит и Ливия недалеко от Суэца, англ. потери в людях в несколько раз больше немецких. Англия Грецию, Крит, Ливию потеряла и еще выгоду от этого получила. Часть англ. флота уничтожена.

 Отправлено: 07.12.11 20:19. Заголовок: Немецкие парашютисты..

Немецкие парашютисты остались лежать в земле Крита и на Англию уже прыгать не будут.
До Суэца немцы так и не дошли и войну, кстати, тоже проиграли. Англия в итоге конечно выиграла, она одна из победительниц была.

 Отправлено: 07.12.11 21:19. Заголовок: RVK пишет: Немецкие..

RVK пишет:

цитата:

Немецкие парашютисты остались лежать в земле Крита и на Англию уже прыгать не будут

Если б они остались живы, они на Англию все равно не прыгнули. Гитлер не хотел проводить десант, с СССР война через месяц. Мальту немцы не взяли и до Суэца не дошли по единственной причине- дурости Адольфа.
Апглия конечно выиграла, только через пару лет ее империя развалилась. Так что лучше было вничью сыграть, но империю сберечь.

 Отправлено: 08.12.11 07:37. Заголовок: абв пишет: Если б о..

абв пишет:

цитата:

Если б они остались живы, они на Англию все равно не прыгнули. Гитлер не хотел проводить десант, с СССР война через месяц. Мальту немцы не взяли и до Суэца не дошли по единственной причине- дурости Адольфа. Апглия конечно выиграла, только через пару лет ее империя развалилась. Так что лучше было вничью сыграть, но империю сберечь.

Два в одном - то вы доказываете что Гитлеру ничего не стоило высадить десант в Англию, то Гитлер бы не хотел этого делать.

 Отправлено: 08.12.11 11:24. Заголовок: marat пишет: Два в ..

marat пишет:

цитата:

Два в одном

Это не два в одном, это раздвоение какое-то.

 Отправлено: 15.12.11 14:49. Заголовок: marat пишет: Два в ..

marat пишет:

цитата:

Два в одном - то вы доказываете что Гитлеру ничего не стоило высадить десант в Англию, то Гитлер бы не хотел этого делать.

А одно другому не противоречит. Вы МОЖЕТЕ купить сигареты, но не ХОТИТЕ. Например вы не курите или у вас уже есть 10 пачек. Высадка десанта -дело непростое, но возможное.
В 1940 г. В начале июня 1941 десант невозможен, т.к. решено Барбароссу проводить. Значит
нем. парашютисты не могли атаковать Дувр, даже если уцелели бы на Крите.

 Отправлено: 17.04.12 20:46. Заголовок: Представим себе, что..

Представим себе, что где-то в середине или даже к концу 1944 года на месте уже потрёпанной тогда Германии оказалась бы Германия на 22 Июня 1941 года со всеми своими наличными тогда возможностями, и СССР где-то на то же самое время со всеми своими идеологическими и прочими наивностями, которые не всегда удаётся скомпенсировать количественными показателями. Вот вам и "модель первого удара". Не учтена качественная сторона дела.