Отправлено: 16.11.11 10:51. Заголовок: Брест-2 (продолжение)

Обрисуем возможную ситуацию.
В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война.

Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?

 Отправлено: 30.11.11 17:04. Заголовок: mifi пишет: За 3-4 ..

mifi пишет:

цитата:

За 3-4 дня с 5 до 9 сентября? Не успели бы никак. Даже те два корпуса, которые так и не отправили, и те не успели направить Клюку на помощь. - настолько быстро изменилась для немцев ситуация.

То, что немцам не хватает резервов, выяснилось уже в ходе Пограничного сражения(7-25 августа), особенно
для развития успеха.
При пассивном поведении русской армии(не говоря уже про нейтральную Россию) вполне хватало времени
на переброску всей 8-ой армии.
См. сентябрь 1939.

 Отправлено: 30.11.11 17:16. Заголовок: SVH пишет: mifi пиш..

SVH пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: За 3-4 дня с 5 до 9 сентября? Не успели бы никак. Даже те два корпуса, которые так и не отправили, и те не успели направить Клюку на помощь. - настолько быстро изменилась для немцев ситуация. То, что немцам не хватает резервов, выяснилось уже в ходе Пограничного сражения(7-25 августа), особенно для развития успеха. При пассивном поведении русской армии(не говоря уже про нейтральную Россию) вполне хватало времени на переброску всей 8-ой армии. См. сентябрь 1939.

Нам сейчас - да, понятно. А вот немецкому командованию - видимо нет. Я уже цитировал Зайончковского - 6-7 сентября Мольтке боролся с английским десантом, а не пытался подбросить резервы Клюку:
"Бои 7 сентября (схемы VII и 19). Столь необходимого, как сказано выше, вмешательства германского главного командования для руководства в этот момент армиями не последовало ни 6, ни 7 сентября. Мольтке оставался безвыездно эти дни в Люксембурге — в расстоянии 200 км от правого фланга. Наиболее заметным [222] участием его за это время оказалось распоряжение об ослаблении левого крыла армий на 2 корпуса — I баварский и XV, которые были предназначены для отправки в Бельгию в связи со сведениями о готовившейся там высадке свежих английских войск. "

 Отправлено: 30.11.11 18:04. Заголовок: mifi пишет: Это Ваш..

mifi пишет:

цитата:

Это Ваш вывод, не мой. Я дураком Николая не считаю.

Вы считаете его человеком не имеющим к концу 1916 года никаких интересов кроме как удержать трон.
То есть, человек помимо этого ничего не делает и ничего не думает. Как глава государства недееспособен.
Этого достаточно.
mifi пишет:

цитата:

Сербия, Румыния и Италия тоже входили в ЕДИНЫЙ, враждебный и воющий против Германии блок. Тем не менее, как показали события, румынская армия очень быстро перестала быть угрозой для Германии, как и для А-В.

Не нужно прыгать в ширину. Австрия с Германией основные союзники и основной противник русских на Восточном фронте.
Что и предполагалось с началом войны. Без 47 австрийских дивизий к немцам, возможно, пришёл бы кирдык в течение уже 1914 года.
То, что Восточный фронт в бОльшей степени держали австрийцы, позволяло немцам проводить операции на Западе.
Фраза "12 миллионная РИА не представляла для немцев никакой угрозы", как и сравнивать её с румынами - есть горячечный русофобский бред.

 Отправлено: 30.11.11 18:15. Заголовок: SVH пишет: По повод..

SVH пишет:

цитата:

По поводу назначения "агрессором" у меня совершенно другое мнение. Вот Вам по навету графини Клейнмихель превосходный кандидат на эту роль:

Ок. Пусть По Вашему, совершенно другому мнению, агрессором будут русские. Русское зверьё, уроды, обидели хороших, ранимых, чувствительно-романтичных, порядочных немцев.
Которым от русских надо было всего лишь 700 млн пудов зерна, 400 тыс голов КРС - каждый год, вне зависимости от урожая, и желательно бесплатно. В 1941-1945, да и в 1914-1918-м люди себя показали. Закупорка Финского залива и Дарданелл ВСЕГО ЛИШЬ заставляет русских возить грузы через ВЛАДИВОСТОК (Мурманска ещё толком нет).
На этом, пожалуй, и закончим. Долдонить одно и то же по третьему-четвёртому кругу надоело.
Сазонов, конечно, "февралист", но "превосходный кандидат" другой.

цитата:

когда А.Д.Протопопов успел уже вернуться из Англии, куда, вместе с другими членами Думы, был делегирован и где до того очаровал собою английского короля, что последний написал письмо Государю Императору, прося Его Величество обратить особое внимание на исключительные способности и дарования А.Д.Протопопова. Эта рекомендация, в связи с отличным впечатлением, какое произвел на Государя А.Д.Протопопов, и вызвала его назначение министром

Из воспоминаний князя Жевахова

 Отправлено: 01.12.11 09:49. Заголовок: СМ1 пишет: Ок. Пуст..

СМ1 пишет:

цитата:

Ок. Пусть По Вашему, совершенно другому мнению, агрессором будут русские. Русское зверьё, уроды, обидели хороших, ранимых, чувствительно-романтичных, порядочных немцев.

Вольно же Вам в споре применять пропагандистские этикетки и ярлыки.
СМ1 пишет:

цитата:

Которым от русских надо было всего лишь 700 млн пудов зерна, 400 тыс голов КРС - каждый год, вне зависимости от урожая, и желательно бесплатно.

Дас ист фантастиш.
СМ1 пишет:

цитата:

В 1941-1945, да и в 1914-1918-м люди себя показали.

У меня лично претензии к кайзеровской Германии только по свинскому содержанию наших пленных.
СМ1 пишет:

цитата:

Закупорка Финского залива и Дарданелл ВСЕГО ЛИШЬ заставляет русских возить грузы через ВЛАДИВОСТОК (Мурманска ещё толком нет).

В 1913 году все проливы были свободны.
Включая балтийские. Вози, не хочу. Было бы, что.
Петр, зря что ли, окно в эту Европу прорубал?
Не воюй с Вилли - все это будет свободным.
СМ1 пишет:

цитата:

На этом, пожалуй, и закончим. Долдонить одно и то же по третьему-четвёртому кругу надоело.

Согласен(сдержанно).
СМ1 пишет:

цитата:

Сазонов, конечно, "февралист", но "превосходный кандидат" другой.

Вопрос в том, кем Сазонов был до войны.
Несомненна его выдающаяся роль во вступлении России в войну именно в той конфигурации сил.
Как и его сильнейшее влияние на позицию Николая.
А.Д.Протопопов - интереснейший типаж, но его роль перед войной не могла быть значительной.
Упомянутый эпизод в Англии - это 1916 год.

 Отправлено: 01.12.11 09:55. Заголовок: mifi пишет: Нам сей..

mifi пишет:

цитата:

Нам сейчас - да, понятно. А вот немецкому командованию - видимо нет.

Я и не спорю про полководческий дар Мольтке.
Комбриг Евсеев еще в 1932 году критиковал задачу, которую тот ставил перед Притвицем:
он должен сдерживать русское наступление и помогать австриякам.

 Отправлено: 01.12.11 11:42. Заголовок: SVH пишет: Вольно ..

SVH пишет:

цитата:

Вольно же Вам в споре применять пропагандистские этикетки и ярлыки.

Ну, с "уродов" и рыдающих от горя немцев начали Вы.
SVH пишет:

цитата:

Дас ист фантастиш.

Найн, дас ист гегибнхайт. Это ежегодные потребности Германии, которые при условии английской морской блокады и выбивании Франции можно было пополнить только в России.
SVH пишет:

цитата:

У меня лично претензии к кайзеровской Германии только по свинскому содержанию наших пленных.

Политика Гитлера ничем по сути не отличалась от кайзеровской. Инфернальным злом его изобразили задним числом.
И понятно почему. Из первоклассной европейской страны в ХХ веке сделали колонию. При этом обслуживание репарационных платежей возложили на банки, контролировавшиеся еврейской общиной. Рвануть должно было рано или поздно, немцы это не папуасы. Когда рвануло - объяснено это было инфернальностью Гитлера, но отнюдь не справедливейшим Версальским договором.
SVH пишет:

цитата:

В 1913 году все проливы были свободны. Включая балтийские. Вози, не хочу. Было бы, что.

Я говорю про ситуацию, в которой Германия доминирует в Европе. Франции нет, Англия на Острове.
SVH пишет:

цитата:

Вопрос в том, кем Сазонов был до войны. Несомненна его выдающаяся роль во вступлении России в войну именно в той конфигурации сил. Как и его сильнейшее влияние на позицию Николая.

"Влияние на позицию Николая" кого бы то ни было из министров сильно преувеличено, в том числе ими самими задним числом.
Иерархическая структура в РИ была выстроена до состояния обелиска. Наверху царь, оппозиция и сторонники из числа царской семьи и высшей аристократии. Ниже, МНОГО ниже - министры. Это высокопоставленные клерки.
Что им говорят - то они делают, начинают делать не так или не то, или не делать - их меняют. При назначении действует строгая система служебного соответствия.

цитата:

А.Д.Протопопов - интереснейший типаж, но его роль перед войной не могла быть значительной. Упомянутый эпизод в Англии - это 1916 год.

Перед войной - это левый депутат Госдумы и текстильный фабрикант, имеющий влияние среди старообрядческой общины.
Старообрядческая община - это 60% частных капиталов Российской империи.
Упомянутый эпизод это после встречи Думской делегации с Его Величеством на базе Скаппа-Флоу.
По пути домой А.Д. и встретился с Вартбургом. Впрочем, с немцами встречалась добрая половина делегации.
Помимо Его Величества рекомендации А.Д. дали Родзянко и тот же Сазонов.

 Отправлено: 01.12.11 13:45. Заголовок: СМ1 пишет: справедл..

СМ1 пишет:

цитата:

справедливейшим Версальским договором

Очень хороший договор (для немцев). Иностранных войск на территории Рейха нет, в 1945 были, да и сейчас есть. Сравним, например, с Брестским договором 1918. Какой договор немцы навязали бы Франции в случае победы можно догадаться. Отказ от Версаля тоже прошел для немцев легко и просто.

 Отправлено: 01.12.11 14:01. Заголовок: А кстати да. Все дру..

А кстати да. Все дружно, в голос клянут Версаль. А чем 1945 год лучше 1919?

 Отправлено: 01.12.11 14:06. Заголовок: Он гораздо ХУЖЕ. Там..

Он гораздо ХУЖЕ. Там потери территорий, и тут потери территорий, но тогда не было оккупации иностранцами собственно территории метрополии. Разве в Берлине стояли зуавские бригады?
А почему клянут? Потому что тут "наши выиграли" (что они с того выигрыша получили, другой вопрос), а там - грызня империалистических хищников.

 Отправлено: 01.12.11 14:11. Заголовок: SVH пишет: В 1913 г..

SVH пишет:

цитата:

В 1913 году все проливы были свободны. Включая балтийские. Вози, не хочу. Было бы, что. Петр, зря что ли, окно в эту Европу прорубал? Не воюй с Вилли - все это будет свободным

Нет, не будет. Нем. флот блокирует Англию и русские торг. суда будут задержаны. Позиция Турции сомнительна - тоже могут перекрыть проливы.
SVH пишет:

цитата:

У меня лично претензии к кайзеровской Германии только по свинскому содержанию наших пленных.

Во первых содержание пленных не было свинским, а нормальным.
Во вторых кайзер по Брестскому договору захватил огромные русс. территории, так что претензии к нему есть.
SVH пишет:

цитата:

При пассивном поведении русской армии(не говоря уже про нейтральную Россию) вполне хватало времени на переброску всей 8-ой армии. См. сентябрь 1939.

При нейтр. России 8-я армия встретит начало войны на зап. границе Рейха . Перебрасывать будут пару АВ армий+ пару итальянских. Всего будет 12 армий, т.е. разгром Франции гарантирован. Потом 16-20 союзных армий обрушатся на неотмобилизованную русс. армию и разобьют ее.

 Отправлено: 01.12.11 14:14. Заголовок: абв пишет: Во вторы..

абв пишет:

цитата:

Во вторых кайзер по Брестскому договору захватил огромные русс. территории, так что претензии к нему есть.

Значительная часть которых правда не была населена этническими русскими, а населялась народами, которые только того и ждали, как бы отделиться от России.

 Отправлено: 01.12.11 14:27. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Все дружно, в голос клянут Версаль

Немецкая пропаганда- мы бедные, несчастные, нас обидели. В 1871 французов обидели, но про это не вспоминают.

 Отправлено: 01.12.11 14:32. Заголовок: абв пишет: В 1871 ф..

абв пишет:

цитата:

В 1871 французов обидели, но про это не вспоминают.

Ну да, свое назад отобрали, а французики к этим землям так привыкли, так сроднились, что даже Штрассбург стали называть СтрасбУром. Оно ж как - поставил ударение на последний слог и город уже французский.

 Отправлено: 01.12.11 14:36. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Значительная часть которых правда не была населена этническими русскими, а населялась народами, которые только того и ждали, как бы отделиться от России.

От Германии, АВенгрии, Японии, Англии, Франции, Турции и т.д. тоже были желающие отделиться и этнически они также не были немцами, австрийцами, японцами и т.д.

 Отправлено: 01.12.11 14:39. Заголовок: Так и отделились. Не..

Так и отделились. Не сразу, но почти все. Только Англия еще оккупирует Алстер и Шотландию, но это ненадолго.

 Отправлено: 01.12.11 15:24. Заголовок: СМ1 пишет: Это ежег..

СМ1 пишет:

цитата:

Это ежегодные потребности Германии, которые при условии английской морской блокады и выбивании Франции можно было пополнить только в России.

На 1913 по пшенице:
1. Немцы собрали 4,7 млн. тонн и завезли 2,7 млн. т.
2. Россия поставила на экспорт 4,2 млн. тонн.
47,5% экспорта Россия поставляла в Германию.
Остроты момента не вижу.
Морской маршрут Питер,Рига - Кенигберг,Гамбург.
Любопытно, что в первые два года голодуха наступила в Англии, так как продовольствие в основном
везли из России и придунайских стран через Дарданеллы, а кайзер вдобавок закрыл Балтику.
Пришлось Острову налаживать логистику из США, Канады и Австралии.
СМ1 пишет:

цитата:

Я говорю про ситуацию, в которой Германия доминирует в Европе. Франции нет, Англия на Острове.

И я про нее. Нам-то что?
Нешто немцам платить нечем?
СМ1 пишет:

цитата:

Влияние на позицию Николая" кого бы то ни было из министров сильно преувеличено, в том числе ими самими задним числом.

Из истории Бьорк не выкинешь.
Подпись Николая стоит под договором.
Как можно преувеличить влияние Ламздорфа?
Или сам передумал?

 Отправлено: 01.12.11 15:35. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

А почему клянут? Потому что тут "наши выиграли" (что они с того выигрыша получили, другой вопрос), а там - грызня империалистических хищников.

Ну это понятно, чтобы мы да без двойных стандартов - не бывать этому.
Не рвануло почему? Основательнее зачистили немецию? Так не вечно же немцам в виноватых ходить и оккупантов терпеть. Одних уже вышибли, скоро и остатних попросят. Снова рвануть может. Я уже боюсь, а Вы?

 Отправлено: 01.12.11 15:40. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Основательнее зачистили немецию?

Да. Во-первых были отобраны лучшие и ИСКОННО немецкие (а не спорные) куски МЕТРОПОЛИИ. Во-вторых, сама метрополия была оккупирована. Реально Германия потеряла государственность. Больше того, я не уверен, что она и после Воссоединения является полноправным государством. Конечно, оккупационные войска значительно сокращены. Но они ЕСТЬ. По сей день. От кого? Явно не от русских. Но и не от Ирана с Ливией. От немцев.
В-третьих, немцам был вбит в голову комплекс вины. В ПМВ они ПРОСТО потерпели военное поражение (с кем не бывает). В ВМВ они потерпели поражение идеологически-духовное. Причем, знаете, этот комплекс есть у них в действительности, не только в пропаганде. Я ощущал его в беседах с обычными людьми, причем и правых взглядов.
Потому не уверен я, что рванет. Пассионарность кончилась. Да и разбавлена Германия этнически чуждыми народами выше меры.

 Отправлено: 01.12.11 16:06. Заголовок: Ну, что делать с этн..

Ну, что делать с этнически чуждыми, не нам немцев учить
Пассионарность, если я не слишком перевираю Гумилева, не может кончиться от чьих-то усилий. Токмо естественным путем. Со временем. Маловато времени-то прошло после ВМВ, рано успокаиваться.
Насчет комплекса вины... Лично у меня еще в 90-годы начало возникать ощущение, что он ощутимо сходит на нет. Что характерно, новости из Германии это ощущение никак не опровергают, а скорее усиливают.

 Отправлено: 01.12.11 16:08. Заголовок: SVH пишет: На 1913 ..

SVH пишет:

цитата:

На 1913 по пшенице: 1. Немцы собрали 4,7 млн. тонн и завезли 2,7 млн. т. 2. Россия поставила на экспорт 4,2 млн. тонн. 47,5% экспорта Россия поставляла в Германию. Остроты момента не вижу.

Забыли Бразилию, США и Канаду, которые тоже кое-что в Германию поставляли.
SVH пишет:

цитата:

И я про нее. Нам-то что? Нешто немцам платить нечем?

Может и нечем, а может не захотят платить по нужной цене, а может не захотят платить вообще.
Хозяин-барин.
SVH пишет:

цитата:

Из истории Бьорк не выкинешь.

Русско-японскую войну и "первую русскую революцию" тоже.

 Отправлено: 01.12.11 16:15. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Да. Во-первых были отобраны лучшие и ИСКОННО немецкие (а не спорные) куски МЕТРОПОЛИИ. Во-вторых, сама метрополия была оккупирована. Реально Германия потеряла государственность.

Во первых в 1945 не стали повторять ошибок Версаля. Верхушку СУДИЛИ.
Официальная версия - типа, "за концлагеря" и "человеконенавистническую идеологию". Но концлагеря начались во время англо-бурской войны, а смертность в Бухенвальде была ниже, чем в Сазлаге.
Идеология - это инструмент политики, а не политика. Политика - это ИНТЕРЕСЫ.
Вот немецкие интересы под обломками идеологии и спрятали.
Во вторых немецкую экономику не стали рубить под корень, наоборот.
Morgenstern пишет:

цитата:

Потому не уверен я, что рванет. Пассионарность кончилась. Да и разбавлена Германия этнически чуждыми народами выше меры.

ЧЕРЕЗ ГОД правильной пропаганды Гитлер будет национальным героем. Этнически чуждые народы живут за железными переборками, на птичьих правах на пороховой бочке.

 Отправлено: 01.12.11 16:25. Заголовок: У нас Сталин и без п..

У нас Сталин и без пропаганды в числе лучших лидеров нации. Немцы чем хуже?

 Отправлено: 01.12.11 16:25. Заголовок: СМ1 пишет: ЧЕРЕЗ ГО..

СМ1 пишет:

цитата:

ЧЕРЕЗ ГОД правильной пропаганды Гитлер будет национальным героем.

Вы не представляете количество леваков и толерастов разных мастей. Их там кучи. Немецкого происхождения. Брэйнуошинг принес свои плоды.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Пассионарность, если я не слишком перевираю Гумилева, не может кончиться от чьих-то усилий. Токмо естественным путем. Со временем. Маловато времени-то прошло после ВМВ, рано успокаиваться.

1500 лет. Со времен падения Римской Империи - в самый раз.
Но если пассионариев перестрелять, то дело ускорится.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Лично у меня еще в 90-годы начало возникать ощущение, что он ощутимо сходит на нет. Что характерно, новости из Германии это ощущение никак не опровергают, а скорее усиливают.

Это информационный шум. Изменения будут только тогда, когда экономическое положение (и сейчас нерадостное) еще ухудшится до того, что фрау Мюллер не будет хватать денег на молоко. Пока этого нет. И национального резистанса тоже нет. Праворадикальная НДПГ вся проедена кротами контрразведки.

 Отправлено: 01.12.11 16:26. Заголовок: СМ1 пишет: Вот неме..

СМ1 пишет:

цитата:

Вот немецкие интересы под обломками идеологии и спрятали. Во вторых немецкую экономику не стали рубить под корень, наоборот.

Так вот и закладываются мины замедленного действия. Экономическая мощь требует адекватного политического воплощения.

 Отправлено: 01.12.11 16:29. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Изменения будут только тогда, когда экономическое положение (и сейчас нерадостное) еще ухудшится до того, что фрау Мюллер не будет хватать денег на молоко. Пока этого нет.

Теперь я понимаю, почему мы должны благодарить Крабе и Шмеле за спонсирование германской экономики. Они обеспечивают мир нынешнему поколению!

 Отправлено: 01.12.11 16:30. Заголовок: абв пишет: Во первы..

абв пишет:

цитата:

Во первых содержание пленных не было свинским, а нормальным.

Странно, немцы тоже так считали.
абв пишет:

цитата:

Потом 16-20 союзных армий обрушатся на неотмобилизованную русс. армию и разобьют ее.

У кайзера главный враг - Англия, чего ему идти по пути Наполеона?
Блокаду немцев Россия не поддержит, чего переться через Неман?

 Отправлено: 01.12.11 16:34. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Вы не представляете количество леваков и толерастов разных мастей. Их там кучи. Немецкого происхождения.

Леваки становятся праваками после первого удара в ухо. Я ж говорю ПРАВИЛЬНАЯ (технологически) то есть, на четвёрочку пропаганда.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Экономическая мощь требует адекватного политического воплощения.

Немцы всегда отличались тем, что готовились к будущей войне. В постнуклеаре массовые армии не нужны.
А вот роботы и террористы у немцев наверняка найдутся. Дабы Островок срыть.

 Отправлено: 01.12.11 16:36. Заголовок: SVH пишет: чего пер..

SVH пишет:

цитата:

чего переться через Неман?

Так у немцев, как везде, есть разные группировки. Кто-то за морской вариант, кто-то за сухопутный. Что именно выбирает кайзер (это если он может выбирать) - бабушка надвое сказала. И уж даже самой выжившей из ума старухе явно не могло прийти в голову то, что он накосячил в реальности.

 Отправлено: 01.12.11 16:37. Заголовок: СМ1 пишет: Забыли Б..

СМ1 пишет:

цитата:

Забыли Бразилию, США и Канаду, которые тоже кое-что в Германию поставляли.

Не будем игнорировать факт, что Россия имела зерна на экспорт вполне достаточно,
чтобы удовлетворить немцев.
СМ1 пишет:

цитата:

Может и нечем, а может не захотят платить по нужной цене, а может не захотят платить вообще. Хозяин-барин.

Сами же упоминали про наших 12 млн. мобилизованных.
Дешевле платить.
СМ1 пишет:

цитата:

Русско-японскую войну и "первую русскую революцию" тоже.

Я уже приводил примеры "братской" поддержки кайзером России в эту войну.
Куда перекантовали практически все наши трехдюймовки с западной границы?

 Отправлено: 01.12.11 16:38. Заголовок: СМ1 пишет: террорис..

СМ1 пишет:

цитата:

террористы у немцев наверняка найдутся

Кстати, скандинавы и немцы - близнецы-братья. Может Брейвик-то вовсе не по английской линии засланный казачок?

 Отправлено: 01.12.11 16:40. Заголовок: СМ1 пишет: Немцы вс..

СМ1 пишет:

цитата:

Немцы всегда отличались тем, что готовились к будущей войне.

Ага, не имея денег даже на прошедшую

 Отправлено: 01.12.11 16:42. Заголовок: SVH пишет: Дешевле ..

SVH пишет:

цитата:

Дешевле платить.

Применимо к любой войне. К ПМВ - применимо асболютно.

 Отправлено: 01.12.11 16:43. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Экономическая мощь требует адекватного политического воплощения.

Немцы (некоторые адекватные) прямо говорят, что Германия экономический великан, но политический гном.
Кстати, правые немцы во многом русофилы и славянофилы. Они заточены против англосаксов.

СМ1 пишет:

цитата:

Леваки становятся праваками после первого удара в ухо.

Они и сами достаточно агрессивны. Плюс промытые мозги у населения. Реально промытые. Но пример левака, ставшего ультраправым есть. Хорст Малер. Сейчас на зоне.
Отмечу, что при всех воплях о недемократичности России реально свободы слова в России и Украине больше, чем в Германии. Недаром ряд немецких диссидентов (плюс швейцарец Граф) живут в России, а если не живут, то публикуются. Дома боятся.

Немецкие террористы? Вы про РАФ? Слабовато...

 Отправлено: 01.12.11 18:51. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Немецкие террористы? Вы про РАФ? Слабовато...

Имелись ввиду организованные немцами вовне

 Отправлено: 01.12.11 19:02. Заголовок: SVH пишет: Странно,..

SVH пишет:

цитата:

Странно, немцы тоже так считали

Правильно считали, ничего странного. Если вы считаете, что кайзер по свински обращался с пленными- приведите конкретные цифры и факты. Сравним с другими странами.
SVH пишет:

цитата:

У кайзера главный враг - Англия, чего ему идти по пути Наполеона? Блокаду немцев Россия не поддержит, чего переться через Неман?

Для войны с Англией русские ресурсы не повредят, а 10 трофейных дредноутов(русских или французских) вполне могут решить исход Ютландского боя в пользщу немцев. Россия и Франция также находились на грани войны с Англией, т.е. могут помочь немцам за хорошее вознаграждение.
SVH пишет:

цитата:

Дешевле платить

Платят те, кто войну проиграл. А Антанта войну выиграла, т.к. была сильнее. России не удалось воспользоваться плодами победы из-за Ленина. А так бы сидели в Версале и делили барыши. Россия- супердержава, Германия- ноль. Захотели французы в 1923- оккупировали Рур. Захотят русские- тоже что -нибудь оккупируют- Кенигсберг, Бреслау или Берлин. Трофейное нем. оружие усиливает рус. армию и флот.

 Отправлено: 01.12.11 21:34. Заголовок: Удафф пишет: Имелис..

Удафф пишет:

цитата:

Имелись ввиду организованные немцами вовне

Например? Что-то ничего особо выдающегося у них не получалось. Ни в Мексике, ни в Ирландии, ни в Польше, ни в Индии.

 Отправлено: 01.12.11 22:44. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Например? Что-то ничего особо выдающегося у них не получалось. Ни в Мексике, ни в Ирландии, ни в Польше, ни в Индии.

А Китай в ПМВ?

 Отправлено: 02.12.11 03:57. Заголовок: SVH пишет: Не будем..

SVH пишет:

цитата:

Не будем игнорировать факт, что Россия имела зерна на экспорт вполне достаточно, чтобы удовлетворить немцев.

Экспорт зерна зависел напрямую от урожая. Вы привели очень удачный для России в плане экспорта 1913 год.
Я Вам привёл цифры немецких потребностей не от балды, а исходя из внешнеторгового балланса.
Скрытый текст

То есть, даже если Россия все свое экспортируемое зерно отдаст Германии и ее партнерам, то тем не хватит, даже в очень удачный год. Если Германия захватывает Францию, Англия объявляет континентальную блокаду. Флота, достаточного для прорыва блокады, у немцев нет, а кормиться надо самим и французов тоже надо кормить (у них до ПМВ тоже отрицательный пищевой баланс). Есть ещё и Австро-Венгрия.
При ПОЛНОЙ переориентации русского экспорта на Германию и её сателлитов, не хватает 50 млн. пудов. И это в самый удачный год.
А если такой как в 1911-м?
SVH пишет:

цитата:

Сами же упоминали про наших 12 млн. мобилизованных.

Ну дык это мобилизованных, причём на конец 1915 года. Вы же предполагаете пойти кайзеру на уступки и не мобилизовать армию.
SVH пишет:

цитата:

Я уже приводил примеры "братской" поддержки кайзером России в эту войну.

Тут важно, что творили в "эту войну" англичане. Николаю выкручивали руки, он прекрасно понимал, что присоединение России к Антанте автоматически ведёт к войне с немцами. При том, что остзейские немцы составляли значительную часть аппарата РИ и офицерства. Потому и упирался целых 3 года. Но если бы в 1907-м англичане террор не остановили, что было бы дальше спрогнозировать нетрудно. 1917-й в 1907-08-м. С кем и во что Николай играет он понимал вполне.

 Отправлено: 02.12.11 04:08. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Немецкие террористы? Вы про РАФ? Слабовато...

Помимо РАФ было ещё много кого, я уже давал ссылку.

цитата:

Второй миф - это миф о том, что все западногерманские левые террористы были членами РАФ. На самом деле было несколько организаций. РАФ не была первой, а были времена - не была и самой крупной. "Тупамарос Западного Берлина" возникли и начали действовать раньше РАФ; был момент, когда "Движение 2 июня" было крупнее РАФ, но акции "Движения", включая знаменитое похищение председателя ХДС Западного Берлина Петера Лоренца в 1975-м, неизменно приписывались рафовцам. Кроме тех групп, что уже названы, в ФРГ и Западном Берлине с конца 60-х действовали подпольные вооруженные организации "Южный фронт действия" (известный также как "Мюнхенские коммунары"), "Революционные ячейки", "Красная Армия Рура", "Антиимпериалистические ячейки сопротивления", "Класс против класса" и ряд более мелких. Но кому-то так хочется всех загнать в "банду Баадера-Майнхоф"...

Кроме этого был "Социалистический коллектив пациентов".
Доктора Вольфганг и Урсула Губер "под видом психиатрической помощи" обучали больных карате, дзюдо, методикам контрпропаганды, изготовлению фальшивых документов и обращению с оружием и взрывчаткой. А также вели "антигосударственную пропаганду", преподавая пациентам основы психологии, социологии, диалектики, сексологии, теологии и истории классовой борьбы. То есть, групповой секс и пропагандистский промыв мозга.
Вся группа, захватившая посольство в Стокгольме, целиком вышла из "Социалистического коллектива пациентов".
СКП существует до сегодняшнего дня.
Это производство террористов на конвейере. На научной основе. Потомки Фрейда дотошны.
Правда существует проМблемка - система "Эшелон". Англосаксы прослушивают всю Европу вдоль и впоперек.
Что-то сохранить в большой тайне проМблематично. Немцев к "Эшелону" ЕМНИП не подключают.

 Отправлено: 02.12.11 08:46. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так у немцев, как везде, есть разные группировки. Кто-то за морской вариант, кто-то за сухопутный. Что именно выбирает кайзер (это если он может выбирать) - бабушка надвое сказала. И уж даже самой выжившей из ума старухе явно не могло прийти в голову то, что он накосячил в реальности.

Кроме Вилли в незаслуженной тени находится Франц Иосифович Габсбург.
От Крымской войны до Сараево нет практически ни одного пропущенного косяка.
Воистину всемирная точка бифуркации всемирной истории 18 февраля 1853 года:

цитата:

Когда-то, в феврале 1853 года, подобное покушение пережил Франц-Иосиф. Тогда его, склонившегося над каменным ограждением во время прогулки, ударил в спину кухонным ножом ученик портного Ян Либени, родом из Венгрии. Нож задержала застежка галстука, император отделался легкой царапиной.

Бронезастежку носил этот Франц, что ли?

 Отправлено: 02.12.11 09:22. Заголовок: Так они все, во-перв..

Так они все, во-первых, лефтисты, во-вторых, радикальные толерасты. Правой, пусть даже УЛЬТРАправой альтернативы им не было и нет. У австрияков хотя бы были какие-то акции в Зюд-Тироле, заставившие итальянцев дать этому краю некоторую автономию. А у немцев? Где взрывы в Гармиш-Партенкирхене и Хайдельберге? Где бомбы в Рамштайне? Где хоть какая-то деятельность против оккупационных войск? Ничего. За 50 лет.

 Отправлено: 02.12.11 10:43. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Так они все, во-первых, лефтисты,

А других и быть не могло, другие - под Нюрнбергским запретом.
Morgenstern пишет:

цитата:

Где бомбы в Рамштайне? Где хоть какая-то деятельность против оккупационных войск? Ничего. За 50 лет.

А зачем? Люди откатали технологию производства, потренировались на кошках, описали, задокументировали результаты, положили в ящик. В других странах, видимо, интересную мысль поняли - пошли косяком бин-ладены.
Кто же на США с Англией в открытую попрёт? Дураков после Хиросимы нет.

 Отправлено: 02.12.11 11:10. Заголовок: http://www.volksdeut..

http://www.volksdeutsche-stimme.de/analyse/daubh_170609.htm
http://www.rosbalt.ru/main/2009/10/09/679115.html
http://velesova-sloboda.org/actual/europenews-ru.html#_zavmal (особенно статья Андрея Триллера "Методы демократического Запада")

 Отправлено: 02.12.11 11:44. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Правой, пусть даже УЛЬТРАправой альтернативы им не было и нет.

А эти, последние ребята? Национально-Социалистическое подполье?

 Отправлено: 02.12.11 12:00. Заголовок: Убийцы продавцов шау..

Убийцы продавцов шаурмы?
По ссылке Велесовой Слободы пройдите и найдите Интервью Гётца Кубичека (журнал Sezession) с Арне Шиммером (НДПГ). Как раз об этом.

 Отправлено: 02.12.11 12:57. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Где хоть какая-то деятельность против оккупационных войск? Ничего. За 50 лет.

Как это ничего? Одного оккупанта изгнали. Или без бомб не считается?
Страну опять же объединили. Все вперед.

 Отправлено: 02.12.11 12:58. Заголовок: Кстати, антинемцы не..

Кстати, антинемцы не такое уж новое явление. Еще М. Дитрих ляпнула, что ей все равно сколько немцев погибнет под бомбами союзников. Короче, тянула на Новодворскую.

 Отправлено: 02.12.11 13:18. Заголовок: Да, и в ее честь пот..

Да, и в ее честь потом улицу в центре Берлина назвали.

 Отправлено: 02.12.11 13:23. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Как это ничего? Одного оккупанта изгнали. Или без бомб не считается?

Народ какое в этом принимал участие?
И да, многие удивятся, но если в 50-60-х отношение немцев к русским было отрицательным, а к "западным союзникам" хорошим, по крайней мере, терпимым, то начиная с 70-х оно диаметрально поменялось.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Страну опять же объединили. Все вперед.

Не вернув, правда, отобранных территорий и без всяких компенсаций за депортированных. Ну ладно, границы меняются, но важнее, что это уже не та страна. Это толерастия какая-то. В ГДР, кстати, население было более идеологически здоровым.

 Отправлено: 02.12.11 13:33. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Народ какое в этом принимал участие?

Правильно голосовал на выборах.

Morgenstern пишет:

цитата:

Не вернув, правда, отобранных территорий и без всяких компенсаций за депортированных.

Ну, Вы так скоро и до ядерного оружия договоритесь

Morgenstern пишет:

цитата:

это уже не та страна

РФ тоже на СССР не похожа. Но геополитику не обманешь!

 Отправлено: 02.12.11 13:35. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

В ГДР, кстати, население было более идеологически здоровым.

Там понаехавших вьетнамцев били.

 Отправлено: 02.12.11 13:39. Заголовок: Они спекуляцией зани..

Они спекуляцией занимались. Кстати, если восточная немка выходила замуж за иностранца, кроме европейского ( к коим причислялись также поляки, чехи, русские, болгары и т.д.), то ей приходилось выезжать на ПМЖ на родину мужа. Не хотела ГДР смешанных браков с неевропейцами.

 Отправлено: 02.12.11 13:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Правильно голосовал на выборах.

А еще из своих налогов оплатил неплохие взятки МихСеру и Эдварду Руки-ножницы Амброзиевичу, плюс первому еще на Нобелевскую премию.

 Отправлено: 02.12.11 15:15. Заголовок: Про налоги верно, но..

Про налоги верно, но с ними нет свободы выбора.

 Отправлено: 02.12.11 15:32. Заголовок: Осси пошли за банана..

Осси пошли за бананами, как осел за морковкой. Изначально при этом многие немцы хотели реформ ВНУТРИ ГДР, и большей свободы, но не присоединения к ФРГ.
При всем том, я считаю воссоединение Германии положительным явлением, а вот то, что там до сих пор находятся оккупационные войска - отрицательным.

 Отправлено: 02.12.11 15:39. Заголовок: СМ1 пишет: кспорт з..

СМ1 пишет:

цитата:

кспорт зерна зависел напрямую от урожая. Вы привели очень удачный для России в плане экспорта 1913 год. Я Вам привёл цифры немецких потребностей не от балды, а исходя из внешнеторгового балланса.

Вот что пишет некий Ганс-Иоахим Рике:

цитата:

У каждого немца, пережившего первую мировую войну, глубоко запечатлелось в памяти воспоминание о холодной зиме и брюквенной похлебке. Ошибки первой мировой войны в области продовольственного снабжения заключались главным образом в различных упущениях. То, что сегодня, после 40 лет всяких тревог и недоразумений, принято как первая необходимость всеми зависящими от импорта странами — я имею в виду создание достаточных запасов продовольствия на случай войны, — было нами позабыто, позабыто главным образом потому, что в то время никто не думал о затяжной войне. Кроме того, у нас не было такой центральной организации, которая могла бы руководить сельскохозяйственным производством и наладить учет источников поступления продуктов вплоть до самой последней деревни. Следствием этого явилось то, что, например, общее .количество свиней, выведенных на убой, оказалось большим, чем это было нужно, а в то же самое время огромные запасы картофеля сгнили без употребления. В ходе затянувшейся войны снабжение сокращалось не только в результате блокады, но и за счет уменьшения производства сельскохозяйственных продуктов внутри страны. Сельское хозяйство Германии нуждалось в рабочей силе и средствах производства. Быстро снижалась плодородность земли, сельскохозяйственное производство замирало.

В результате работы над ошибками кайзера Гитлер не допустил повторения ошибок:

цитата:

В противоположность 1914 году германское государство в 1939 году имело, как уже было упомянуто, настоящий, то есть выходящий за пределы нормального, резерв основных продовольственных товаров. В соответствии с дефицитами продовольственного хозяйства он составлял около 6 млн. т [448] зерна и около 600 тыс. т жиров.

Вот Вам решение продовольственной проблемы.
Плюс скоротечность "завтрака в Париже" позволит вообще не напрягать сельское хозяйство.
СМ1 пишет:

цитата:

Ну дык это мобилизованных, причём на конец 1915 года. Вы же предполагаете пойти кайзеру на уступки и не мобилизовать армию.

1. Не дезавуировать договор в Бьорке 1905 года, а укрепить дополнительными торговыми соглашениями.
2. Дезавуировать все военные конвенции с Францией.
3. Держать порох сухим и продолжать реформу армии, как намечено, до 1917, ин эври кэйс.
СМ1 пишет:

цитата:

Николаю выкручивали руки, он прекрасно понимал, что присоединение России к Антанте автоматически ведёт к войне с немцами. При том, что остзейские немцы составляли значительную часть аппарата РИ и офицерства.

Именно,причем эти немцы считали себя вполне русскими офицерами и чиновниками.
Основной торговый(взаимовыгодный) партнер опять же Германия.
СМ1 пишет:

цитата:

1917-й в 1907-08-м. С кем и во что Николай играет он понимал вполне.

Не преувеличиваете?
Семеновским полком командовал пока не депутат, а полковник Мин:

цитата:

„<…> арестованных не иметь и действовать беспощадно. Каждый дом, из которого будет произведён выстрел, уничтожать огнём или артиллериею.“

 Отправлено: 02.12.11 16:45. Заголовок: СМ1 пишет: что прис..

СМ1 пишет:

цитата:

что присоединение России к Антанте автоматически ведёт к войне с немцами. При том, что остзейские немцы составляли значительную часть

Еще в 1875 Бисмарк хотел напасть на французов. Но русские выступили против, а никаких Антант тогда еще не было. А "Союз 3 императоров" был, но и он немцам не помог удержать нейтралитет русского "союзника".
СМ1 пишет:

цитата:

Если Германия захватывает Францию, Англия объявляет континентальную блокаду. Флота, достаточного для прорыва блокады, у немцев нет, а кормиться надо самим и французов тоже надо кормить (у них до ПМВ тоже отрицательный пищевой баланс). Есть ещё и Австро-Венгрия. При ПОЛНОЙ переориентации русского экспорта на Германию и её сателлитов, не хватает 50 млн. пудов. И это в самый удачный год.

И вся Европа идет на поклон к Англии. Французы по вашей версии должны умереть с голода. Или присоединиться к кайзеру. И вместе разбить англ.флот. Высадят десант и разобьют. Флот Германии, АВенгрии, Италии, Турции, Франции и возможно России вполне может поспорить с Английским. Форсированное производство ПЛ. Англичане скорее погибнут, чем немцы. Производство оружия в Европе больше, чем в Англии в 3 раза, поэтому Англия будет разбита.

 Отправлено: 02.12.11 18:17. Заголовок: SVH пишет: Вот что ..

SVH пишет:

цитата:

Вот что пишет некий Ганс-Иоахим Рике

Непонятно, как это противоречит тому, что я написал.
SVH пишет:

цитата:

В результате работы над ошибками кайзера Гитлер не допустил повторения ошибок:

Ну дык это через 24 года всего. К тому же, за счёт советских мудрецов.
SVH пишет:

цитата:

1. Не дезавуировать договор в Бьорке 1905 года, а укрепить дополнительными торговыми соглашениями. 2. Дезавуировать все военные конвенции с Францией. 3. Держать порох сухим и продолжать реформу армии, как намечено, до 1917, ин эври кэйс.

1-2. Автоматом начинать войну с Антантой в 1906-1907-м.
3. При попытке "держать порох сухим" Вилли и встал на дыбы.
SVH пишет:

цитата:

Именно,причем эти немцы считали себя вполне русскими офицерами и чиновниками. Основной торговый(взаимовыгодный) партнер опять же Германия.

Русскими считали себя все офицеры на русской службе. Начиная с царя. Ибо присягали ему, русскому царю, лично.
SVH пишет:

цитата:

Не преувеличиваете? Семеновским полком командовал пока не депутат, а полковник Мин:

Нет, не преувеличиваю. Террор в России достигал пиковых значений. Даже когда англичане в 1907-мс махнули платком, евреи, кавказцы, поляки и прибалты (основной состав "революционеров") угомонились практически сразу. А вот уральские старообрядцы завелись так, что остановиться не могли до 1909-го. Что и понятно. Все остальные за деньги - а эти идейные. "Никониане - не люди." Только оружие давай. Но тут англичане не скупились.
Вот поэтому царскую семью в 1918-м и привезли на Урал.
Мина в августе 1906 г. застрелила Фанни Каплан эсерка Коноплянникова. Такая же мразь, как и Камеритая Биценко, участница Брест-Литовских переговоров. Только последняя застрелила военного министра Сахарова. За что была жестоким царским судом пожалована бессрочной каторгой.
Большевики, надо сказать, ошибку выправили - шахидка Биценко 16 июня 1938 приговорена Военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере. Расстреляна на Коммунарке.

 Отправлено: 02.12.11 18:21. Заголовок: абв пишет: И вся Ев..

абв пишет:

цитата:

И вся Европа идет на поклон к Англии. Французы по вашей версии должны умереть с голода. Или присоединиться к кайзеру. И вместе разбить англ.флот.

Французы не присоединились к Германии "для разгрома английского флота" в 1940-м , не присоединились бы тем более и в 1914-м.
А кормить их надо было бы.

 Отправлено: 02.12.11 18:31. Заголовок: SVH пишет: 1. Не де..

SVH пишет:

цитата:

1. Не дезавуировать договор в Бьорке 1905 года, а укрепить дополнительными торговыми соглашениями. 2. Дезавуировать все военные конвенции с Францией. 3. Держать порох сухим и продолжать реформу армии, как намечено, до 1917, ин эври кэйс. СМ1 пишет

1.От договора в Бьорке кайзер может получить европ. господство. А царь что получит?
2.Правильно, на хрен нам союзник с 100 дивиз. армией. Франц. деньги тоже не нужны. Франц. воен. заводы работают на кайзера.
3.Зачем порох держать сухим? Зачем армию реформировать? Может вы воевать с кем-то собрались? У вас союзников нет. АВенгрия захватывает Сербию. Вы не против? Французов сдали, можно и сербов сдать.

 Отправлено: 02.12.11 18:59. Заголовок: СМ1 пишет: Французы..

СМ1 пишет:

цитата:

Французы не присоединились к Германии "для разгрома английского флота" в 1940-м , не присоединились бы тем более и в 1914-м. А кормить их надо было бы.

А в 1940 кто-то французов просил, соблазнял, выгодные условия предлагал?
А кормят только тех, кто работает. Кайзеру не НАДО кормить французов. Их ДОЛЖНО кормить франц. правительство. Трансп. конвой с продовольствием охраняет фр. эскадра, удар англ. крейсеров- начало англо-франц. войны. Добрый кайзер подарит французам Суэц- может французы начнут воевать. Англия и Франция были на грани войны в конце 19 века(Фашода). У России и Англии тоже были конфликты. Даже США хотело воевать с Англией(по вашим данным). Добрый кайзер дарит США Ямайку и Канаду. Не свое- не жалко.

 Отправлено: 02.12.11 19:11. Заголовок: абв пишет: А в 1940..

абв пишет:

цитата:

А в 1940 кто-то французов просил, соблазнял, выгодные условия предлагал?

А кто бы их им в 1914-м предлОжил?
абв пишет:

цитата:

Кайзеру не НАДО кормить французов. Их ДОЛЖНО кормить франц. правительство.

Видите ли, после поражения Франции "франц. правительство" может быть либо коллаборационистским и марионеточным, либо в изгнании. В обоих случаях прокорм зависит от доброй воли Германии и от урожая в России. Германия может накормить только снарядами.
абв пишет:

цитата:

Добрый кайзер подарит французам Суэц

цитата:

Добрый кайзер дарит США Ямайку и Канаду

Гха-хм.
Видите ли, прежде, чем дарить что-либо, желательно этим самым обладать. Так что, кайзер добрым быть, конечно, может, почему нет. Но ТАКИЕ подарки ему делать не по масти. "Нет в кармане".

 Отправлено: 02.12.11 21:08. Заголовок: СМ1 пишет: Видите л..

СМ1 пишет:

цитата:

Видите ли, прежде, чем дарить что-либо, желательно этим самым обладать. Так что, кайзер добрым быть, конечно, может, почему нет. Но ТАКИЕ подарки ему делать не по масти. "Нет в кармане".

Желательно, но не обязательно. Гитлер Сталину Финляндию и Прибалтику подарил, хотя и не обладал ими.
Мог бы и проливы подарить. Царь не обладал Парижем, но тоже мог подарить(Бьоркский договор), а Сталин подарил(ПМР). АиФ проливы царю подарили. Не обладая ими.
СМ1 пишет:

цитата:

А кто бы их им в 1914-м предлОжил

Кайзер.
СМ1 пишет:

цитата:

Видите ли, после поражения Франции "франц. правительство" может быть либо коллаборационистским и марионеточным, либо в изгнании. В обоих случаях прокорм зависит от доброй воли Германии и от урожая в России. Германия может накормить только снарядами.

О доброй воли Англии забыли. У французов много колоний, продовольствие пойдет оттуда. Если Англия блокирует Францию, то Франция блокирует Англию. Построит 200 ПЛ и 10 тыс. самолетов. На армию расходы сократят. Нем. и фр. КР неторопливо бороздят Мировой океан, захватывают англ. торг.корабли, Англия несет огромные убытки.

 Отправлено: 02.12.11 21:31. Заголовок: абв пишет: Желатель..

абв пишет:

цитата:

Желательно, но не обязательно. Гитлер Сталину Финляндию и Прибалтику подарил, хотя и не обладал ими.

В том то и прикол, что Финляндию Гитлер не дарил И НЕ МОГ ДАРИТЬ. Финляндию "подарил" кто-то другой.
абв пишет:

цитата:

О доброй воли Англии забыли

Таковая была?

 Отправлено: 02.12.11 21:58. Заголовок: СМ1 пишет: Таковая ..

СМ1 пишет:

цитата:

Таковая была

Могла быть. Могла и не быть.
СМ1 пишет:

цитата:

В том то и прикол, что Финляндию Гитлер не дарил И НЕ МОГ ДАРИТЬ. Финляндию "подарил" кто-то другой.

КТО?
Добрый Иосиф Виссарионович подарил 23.08.1039 фюреру Данциг, Варшаву, Краков, хотя и не обладал ими.
Чемберлен в Мюнхене подарил Судеты. Не принадлежащие ему.

 Отправлено: 03.12.11 11:43. Заголовок: А зонтик Гитлеру не ..

А зонтик Гитлеру не подарил, "бо свое".

 Отправлено: 04.12.11 06:51. Заголовок: абв пишет: Добрый И..

абв пишет:

цитата:

Добрый Иосиф Виссарионович подарил 23.08.1039 фюреру Данциг, Варшаву, Краков, хотя и не обладал ими.

Ничего Иосиф Виссарионович никому не дарил. Иосиф Виссарионович пообещал туда нос не совать.
абв пишет:

цитата:

Чемберлен в Мюнхене подарил Судеты. Не принадлежащие ему.

Чехословакия - это кусок Австро-Венгрии, уничтоженной в результате ПМВ. Победители тасуют куски, как им заблагорассудится.
Финляндия - это зона английских интересов и Маннергейм английская марионетка.

 Отправлено: 06.12.11 10:02. Заголовок: абв пишет: 1.От дог..

абв пишет:

цитата:

1.От договора в Бьорке кайзер может получить европ. господство. А царь что получит? 2.Правильно, на хрен нам союзник с 100 дивиз. армией. Франц. деньги тоже не нужны. Франц. воен. заводы работают на кайзера. 3.Зачем порох держать сухим? Зачем армию реформировать? Может вы воевать с кем-то собрались? У вас союзников нет. АВенгрия захватывает Сербию. Вы не против? Французов сдали, можно и сербов сдать.

1. Это как посмотреть.
Союз Германия-Россия действительно получает господство в Европе и окрестностях.
Причем, без всякой войны.
Кайзер по поводу "вековых русских устремлений к проливам" приводит царю неубиенные аргументы:
а) Ники, дружище, сравни затраты твоих верноподанных хлеботорговцев по транспортировке хлебов из
деревенек до Одессы-мамы и от оной до терминалов Нью-Йорка.
Почему не до Марселя или Ливерпуля?Да, чтоб наглядней было.
Правильно, нужнее строить шоссейные дороги и развивать железнодорожную сеть.
Ники, про семь загогулин на версте не я придумал.
б) Элеваторы в порту с мехпогрузкой в корабли когда проф Орбинский предложил построить?
В 1879?И чо?Построили?
в) Давай лучше автозавод в Горьком Нижнем Новгороде построим.

2. У союзника кайзера дивизий больше и они лучше.

3. Николай модернизирует Россию, заодно и армию.
Армии положено держать порох сухим.Чтоб уважали.Все.Недруги и союзники.
Русские своих не сдают и сами не сдаются.
Вы утверждаете, что нам французы или сербы свои?
Хе-хе.Еще и болгары с Кобургом?

 Отправлено: 06.12.11 10:57. Заголовок: SVH пишет: Вы утвер..

SVH пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что нам французы или сербы свои? Хе-хе.Еще и болгары с Кобургом?

Рассматривая возможность русско-немецкого союза, нужно иметь ввиду следующее, на мой взгляд:
1. Если Англия нейтральна, то Германия громит Францию при любой позиции России.
2. Если Англия выступает на стороне Франции, то разгром Франции - не конец войны, а только начало. Россия дважды (в 1807 и 1939) пыталась заключить договор с гегемоном континентальной Европы, ведущим войну против Англии. К чему это приводило, напоминать не приходится. Так что нейтралитет сохранить все равно не удалось бы - либо получили бы Отечественную войну 1916 г, либо вынуждены были были устроить "последний бросок на Юг" в том же 1915-1916 г. А это уже морская блокада.

 Отправлено: 06.12.11 12:45. Заголовок: SVH пишет: Союз Гер..

SVH пишет:

цитата:

Союз Германия-Россия действительно получает господство в Европе и окрестностях.

А что при этом союзе получает Россия в ближайшем и отдаленном будущем? Германия - это понятно. Добивает Францию. Убирает опасность с запада. А Россия? Особенно с учетом того, что после исчезновения военной угрозы с запада германскую армию надо будет чем-то занять Что сможет сделать Россия, если через пару лет после разгрома Франции, кузен Вилли настойчиво посоветует кузену Ники дать Польше независимость?

 Отправлено: 06.12.11 13:53. Заголовок: SVH пишет: Союз Гер..

SVH пишет:

цитата:

Союз Германия-Россия действительно получает господство в Европе и окрестностях. Причем, без всякой войны

Согласен. Был Союз 3-х императоров в 1872- но не дали русские немцам французов в 1875 атаковать. В 1905 Россия скована на ДВ, вот и появился шанс у кайзера, но он его не использовал.
В 1940 Сталин согласился вступить в Тройственный пакт, но фюрер отказался.
Jugin пишет:

цитата:

Что сможет сделать Россия, если через пару лет после разгрома Франции, кузен Вилли настойчиво посоветует кузену Ники дать Польше независимость?

Вы неправы. Зачем два года ждать? 2 месяца. Кроме Польши еще есть Украина, Прибалтика и т.д.
Рейх и АВ имеют мобилизованную армию, Россия -нет. За месяц, пока русские мобилизуются, немцы и австрийцы
проходят 700 км и выходят на линию Псков-Смоленск-Киев. 50 лучших русских дивизий разбито на границе в боях со 150 див. противника. Немцы за месяц по 700 км проходили во Франции и в России пройдут. 2-й русский эшелон- еще 50-70 див. тоже будет разбит. Москва, Питер и Харьков захвачены. Потом разбитые Россия и Франция помогут кайзеру разбить Англию. АВ и Италия тоже помогут.

 Отправлено: 06.12.11 14:41. Заголовок: абв пишет: Вы непра..

абв пишет:

цитата:

Вы неправы. Зачем два года ждать? 2 месяца.

Ну я немного добавил времени в расчете на доброту кузена Вилли.

 Отправлено: 06.12.11 16:32. Заголовок: mifi пишет: 1. Если..

mifi пишет:

цитата:

1. Если Англия нейтральна, то Германия громит Францию при любой позиции России. 2. Если Англия выступает на стороне Франции, то разгром Франции - не конец войны

Вот не пойму, если в 1905 году Николай подписал в Бьорке союзный договор с Вилли
сроком, эдак на 25 лет,то по Вашей логике, кайзер все равно напал бы в 1916?
Что он, Гитлер, что ли, договоры нарушать?
Максимум, на что кайзер бы уговорил царя - так это занять на всякий случай Персию с заливом.

 Отправлено: 06.12.11 17:07. Заголовок: Jugin пишет: А что ..

Jugin пишет:

цитата:

А что при этом союзе получает Россия в ближайшем и отдаленном будущем?

Не лезет в кровавую заваруху мировой войны, а спокойно развивается.
Рука об руку с американскими бизнесменами торгуют со всеми участниками.
Jugin пишет:

цитата:

Что сможет сделать Россия, если через пару лет после разгрома Франции, кузен Вилли настойчиво посоветует кузену Ники дать Польше независимость?

Вилли дурного не посоветует.
Непременно дать.
Пускай потом немцы и изображают "тюрьму народов".
Главное, не забыть при этом напомнить Пилсудскому про исконно польский Гданьск, который Данциг.
Ну, и про "от можа до можа" само собой...

 Отправлено: 06.12.11 17:16. Заголовок: SVH пишет: Непремен..

SVH пишет:

цитата:

Непременно дать.

Сдыхаться от этнически некомплиментарной и постоянного источника хлопот Жечи Посполитей - святое дело. Причем с обязательной депортацией поляков из метрополии на историческую родину. Нехай там себе дзержинят и меньжинят.
Вместо этого в компании с Германией усилить давление на Китай.
России нужны:
а) Синьцзян-Уйгурский район
б) внутренняя Монголия
в) Маньчжурия
г) Тибет
Если немцы не против - берем и пользуемся. Весь Китай, к-рый севернее Стены, Китаем (Чжунго) не является. Это законная территория Российской Империи, представляющей собой правопреемника Империи Монгольской. Берем вплоть до океана. Порты нужны.

Ибо богатство России будет прирастать Сибирью. И прочими азиатско-тихоокеанскими регионами. А в Европе все места заняты. Получим Тихоокеанское побережье, ведем торговлю с Америкой, укрепляем Си Пауэр (и Горшкову не придется жаловаться на плохую географию). А помогут Боги - то и Австралию возьмем. Эвон сколько земли пропадает.

 Отправлено: 06.12.11 17:31. Заголовок: SVH пишет: mifi пиш..

SVH пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: 1. Если Англия нейтральна, то Германия громит Францию при любой позиции России. 2. Если Англия выступает на стороне Франции, то разгром Франции - не конец войны Вот не пойму, если в 1905 году Николай подписал в Бьорке союзный договор с Вилли сроком, эдак на 25 лет,то по Вашей логике, кайзер все равно напал бы в 1916? Что он, Гитлер, что ли, договоры нарушать?

То, что план Шлиффена тоже датируется 1905 г. - отнюдь не совпадение, на мой взгляд. Мы все вроде понимаем, зачем кайзеру был нужен мирный договор с Россией именно в 1905 г.? Сам кайзер, конечно, отнюдь не Гитлер, но куча генералов жаловалось в дневниках на свое невезение - провести всю карьеру без войны. В общем, германская элита выступала за войну, как это и показал 1914 г, когда и сам кайзер "созрел" для этого решения.
А уж начав войну с Англией, логика подсказала и Наполеону и Гитлеру один и тот же следующий шаг. С учетом примерно похожих начальных условий не вижу оснований считать, что кайзер как-то иначе попробовал бы эту задачу решать.

 Отправлено: 06.12.11 17:43. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Австралию возьмем

При живой-то Англии?

 Отправлено: 06.12.11 17:43. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Сдыхаться от этнически некомплиментарной и постоянного источника хлопот Жечи Посполитей - святое дело. Причем с обязательной депортацией поляков из метрополии на историческую родину.

Именно, первое, что поляки сделают - это запишутся дружить с Англией против Вилли.
Коридор к морю требовать.

 Отправлено: 06.12.11 17:49. Заголовок: mifi пишет: То, что..

mifi пишет:

цитата:

То, что план Шлиффена тоже датируется 1905 г. - отнюдь не совпадение, на мой взгляд.

Да, разумеется.Были мнения вояк, что можно было бы и...
Однако, план все же разработан исходя из сложившейся конвенции Франция-России милостью
Александра III.
Вилли и пытался оторвать Николая от сантимщиков.
Самое интересное, оба понимали, что от войны друг с другом сразу понесут громадные торговые потери.
И понесли.

 Отправлено: 06.12.11 19:42. Заголовок: SVH пишет: Не лезет..

SVH пишет:

цитата:

Не лезет в кровавую заваруху мировой войны, а спокойно развивается.

Идея отличная. Вот только, если после не очень кровавой заварухи мировой войны победитель что-то посоветует, то этот совет нужно будет обязательно выполнить. Быстро и не задумываясь. Например, не торговать с Америкой. А торговать с Германией. И не по таким завышенным ценам. И только сырьем. В обмен на нанобусы. Нечто подобное Россия уже проходила в 1807-11 гг. Очень не понравилось.
Ну а реально говоря, то вплоть до окочания 2 МВ, главной внешнеполитиической задачей всех стран была задача не допустить военного доминирования одной державы. Ибо она обязательно начнет экспансию против своих соседей. Вот в рамках этой задачи Россия и вступила в мировую войну.
SVH пишет:

цитата:

Непременно дать. Пускай потом немцы и изображают "тюрьму народов". Главное, не забыть при этом напомнить Пилсудскому про исконно польский Гданьск, который Данциг. Ну, и про "от можа до можа" само собой...

Это вместе с Киевом? А как с Великим княжеством Финляндским? Или с Курляндией и Лифляндией? Я-то сам за самоопределение народов вот только на этом Российская империя закончится.

 Отправлено: 06.12.11 19:44. Заголовок: SVH пишет: Не лезет..

SVH пишет:

цитата:

Не лезет в кровавую заваруху мировой войны, а спокойно развивается

Где вы заваруху нашли. За месяц немцы побеждают, никаких заварух. Посчитайте количество дивизий у Франции против Рейха, АВ и Италии.
SVH пишет:

цитата:

Что он, Гитлер, что ли, договоры нарушать?

Договор о нейтралитете Бельгии нарушил. Кусок бумаги, как заметил нем. политик.
За что Англия объявила Рейху войну.
SVH пишет:

цитата:

Вот не пойму, если в 1905 году Николай подписал в Бьорке союзный договор с Вилли сроком, эдак на 25 лет,то по Вашей логике, кайзер все равно напал бы в 1916?

В 1906 нападет на Францию, в 1907- на Англию(вместе с Россией и возможно Францией). Можно на французов не нападать, если без боя капитулируют. Только французы оправились от войны 1870-71, выплатили контрибуцию, как немцы тут же снова решили напасть в 1875, но Россия помешала. Никто по 10 лет ждать не будет, нем. капитал хочет барыши иметь сейчас, а не через 10 лет.
SVH пишет:

цитата:

Вилли и пытался оторвать Николая от сантимщиков.

Понятно, что воевать на 1 фронт лучше, чем на 2 фронта.
В 1940 сантимщиков фюрер разгромил, в 1941 России досталось- т.е. практический результат от вашей теорет. методы.

 Отправлено: 06.12.11 19:52. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..

Jugin пишет:

цитата:

Вот только, если после не очень кровавой заварухи мировой войны победитель что-то посоветует, то этот совет нужно будет обязательно выполнить.

Полностью поддерживаю. Что значит отдать Польшу? Потом немцы очень толково обоснуют независимость Литвы, ее то же отдать? Само собой: Эстляндия, Лифляндия и Курляндия. Потом будет Украина. А народ во внешнюю Монголию переселим, продолжая империю Чингисхана?
Нет уж, увольте!

 Отправлено: 07.12.11 10:17. Заголовок: Jugin пишет: Идея о..

Jugin пишет:

цитата:

Идея отличная. Вот только, если после не очень кровавой заварухи мировой войны победитель что-то посоветует, то этот совет нужно будет обязательно выполнить. Быстро и не задумываясь. Например, не торговать с Америкой. А торговать с Германией. И не по таким завышенным ценам. И только сырьем. В обмен на нанобусы. Нечто подобное Россия уже проходила в 1807-11 гг. Очень не понравилось. Ну а реально говоря, то вплоть до окочания 2 МВ, главной внешнеполитиической задачей всех стран была задача не допустить военного доминирования одной державы. Ибо она обязательно начнет экспансию против своих соседей. Вот в рамках этой задачи Россия и вступила в мировую войну.

1. В любом случае это будет следующая стратегическая проблема России.
У кайзера после "завтрака в Париже" будет масса полезных занятий, чтобы напрашиваться на "обед в Петербурге".
Достаточно кайзеру глянуть на карту колониальных владений Франции, Бельгии и Голландии.
На каковые,понятное дело,не разрешит посягнуть Англия.
По сути, кайзер должен будет выбрать всего два варианта:
1. набиваться в союзники к Англии,которой союзники не нужны по определению(wanted континентальные шпаги only),
2. заключить надежный союз с Россией и воевать с Англией.
Воевать с Англией без союза с Россией пробовал Наполеон с известным результатом.
Почему бы не предположить наличие хоть капли здравого смысла у кайзера?
После парада в Париже кайзер вполне может:
а) уволить Бетмана за оскорбление августейшего кузена Ники посредством меморандума МИД 1914:

цитата:

«…Выбор нужно сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста европейской культуры. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно. Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России».

, а также явно выраженные признаки слабоумия(если кайзер выберет Англию, дураку ясно, что
Англия выберет любого противника кайзера).
б) назначить адмирала Тирпица канцлером с парадигмой:

цитата:

«Мне было бы жаль любой потери, понесенной в борьбе с Россией именно потому, что, по моему мнению, нужно бросить все силы против Англии»

2. Если признать наиболее вероятным курс кайзера на:
а) мировую сверхдержаву,
б) тесный союз с Россией,
то у России будет несколько лет на реформы и развитие, ибо Германия не будет заинтересована рисковать портить
отношения с ней.

3. Насчет войны против доминирования Германии скажу прямо - это пропагандистская лапша аглицкого производства.
Это была цель Англии, бесспорно.
Россия, кроме "защиты сербов от австрийской агрессии", только в ходе войны вспомнила про проливы.

 Отправлено: 07.12.11 10:32. Заголовок: Jugin пишет: то вме..

Jugin пишет:

цитата:

то вместе с Киевом? А как с Великим княжеством Финляндским? Или с Курляндией и Лифляндией? Я-то сам за самоопределение народов вот только на этом Российская империя закончится.

Если кайзер в союзе с Россией, то откуда такие э-э неадекватные требования?
Если Россия просто нейтральна, кайзер занят Англией, то зачем ему заморочки с Дмовским?
Киевом и кайзеру недолго подавиться. Оно ему надо?

 Отправлено: 07.12.11 10:44. Заголовок: абв пишет: Понятно,..

абв пишет:

цитата:

Понятно, что воевать на 1 фронт лучше, чем на 2 фронта. В 1940 сантимщиков фюрер разгромил, в 1941 России досталось- т.е. практический результат от вашей теорет. методы.

Моя метода основана на чистом прагматизме - по затратам либенсраум для немцев лежит не на Украине, а на южном берегу,скажем, Средиземного моря.
Подумайте, это же сколько немцев надо угробить, чтобы завоевать Россию?

 Отправлено: 07.12.11 11:15. Заголовок: Jugin пишет: Особен..

Jugin пишет:

цитата:

Особенно с учетом того, что после исчезновения военной угрозы с запада германскую армию надо будет чем-то занять

Занять - да легко! Нехай картоплю окучивают.

Jugin пишет:

цитата:

Что сможет сделать Россия, если через пару лет после разгрома Франции, кузен Вилли настойчиво посоветует кузену Ники дать Польше независимость?

Выше уже ответили - кузен Вилли, ты сначала своему куску Польши тоже дай независимость, ну а мы - как только, так сразу.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 07.12.11 12:57. Заголовок: SVH пишет: Подумайт..

SVH пишет:

цитата:

Подумайте, это же сколько немцев надо угробить, чтобы завоевать Россию?

Мало. Потери 1918 при оккупации Прибалтики, Белоруссии, Украины приведите. В 1941 потери тоже не очень большие. У кайзера и его союзников ТРОЙНОЕ численное превосходство над русской армией+качественное превосходство. СУПЕР Таннеберг будет.
Кайзер может превратить Францию и Россию в младших партнеров типа АВ. Необязательно завоевывать. Чтобы с англичанами лучше воевали.
Россия доминировала в Европе после 1815 и 1945, а вы хотите, чтобы Россия неизвестно по какой причине отказалась от борьбы за европ. господство и ушла на 2-е, а то и 3-и роли. После 1918 Россия также могла доминировать в Европе и привлечь побежденных немцев к борьбе с Англией. Бетман пишет о русской программе, которая не нравится немцам- наверно о русском доминировании в Европе. Свою собственную цитату прочтите внимательней.

 Отправлено: 08.12.11 08:36. Заголовок: абв пишет: Мало. По..

абв пишет:

цитата:

Мало. Потери 1918 при оккупации Прибалтики, Белоруссии, Украины приведите.

Красная Армия воевала с германцами после Бреста?
Или зольдатен просто марширен нах Украина?
Какие потери?
И в итоге: от оккупации остался пшик.
Немцам даже от Пилсудского пришлось отбиваться.
абв пишет:

цитата:

В 1941 потери тоже не очень большие.

Не читайте Борю Соколова про ихние потери.
За "блестящее" проведение осенне-зимней компании 41/42 Гитлер снял с постов "с переводом на другую работу":
Браухича,Рундштедта,Бока,Лееба,Гудериана, Геппнера и пр.
абв пишет:

цитата:

кайзера и его союзников ТРОЙНОЕ численное превосходство над русской армией+качественное превосходство. СУПЕР Таннеберг будет.

Не подскажете, когда кайзер додумался до такой мысли:

цитата:

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

абв пишет:

цитата:

Бетман пишет о русской программе, которая не нравится немцам- наверно о русском доминировании в Европе. Свою собственную цитату прочтите внимательней.

Ну, не знаю, что имел ввиду МИД эпохи герра Бетмана.
Лично я придерживаюсь мнения, что Россия вообще не имела долгосрочной внешнеполитической программы.
Согласен с Бетманом, соседей это должно было настораживать.

 Отправлено: 11.12.11 12:12. Заголовок: SVH пишет: 1. В люб..

SVH пишет:

цитата:

1. В любом случае это будет следующая стратегическая проблема России. У кайзера после "завтрака в Париже" будет масса полезных занятий, чтобы напрашиваться на "обед в Петербурге". Достаточно кайзеру глянуть на карту колониальных владений Франции, Бельгии и Голландии.

Все проблемы колониальных империй решались в Европе, и доминирование одного европейского государства автоматически обозначало конфликт с любым другим европейским государством, которое оставалось независимой военной силой. Так было в 1812 г., 1941 и даже в 1635 г. Это закон международных отношений в доядерную эру. И он обязательно бы сработал и в 14 г. (или чуть позже), невзирая на личное желания кузенов Вилли и Никки.
SVH пишет:

цитата:

2. заключить надежный союз с Россией и воевать с Англией. Воевать с Англией без союза с Россией пробовал Наполеон с известным результатом. Почему бы не предположить наличие хоть капли здравого смысла у кайзера?

Сей союз не может быть прочным по простой причине: Россия ничего не выигрывает от него. Колонии в Африке ей не нужны по причине слабого флота, не удержать, да и выгоды никакой, ввозить нечего и вывозить незачем, все есть у себя. Индию не удержать никак, флота нет, сухопутная дорога идет через Афганистан. Не зря все движения в сторону Индии Россия в той или иной форме отвергала, 1801 г., 1940 г. Вот бы и воевали за Германию. К тому же с открытыми для английского флота морскими границами и полной невозможностью нанести хоть какой-то ощутимый вред англичанам.
Кстати, Наполеон воевал с Англией и в союзе с Россией. И ничем этот союз ему не помог. Никаких успехов в этот период в войне с Англией не замечено. Не считать же оными пленение флота Сенявина англичанами.
O'Bu пишет:

цитата:

Выше уже ответили - кузен Вилли, ты сначала своему куску Польши тоже дай независимость, ну а мы - как только, так сразу.

На что кузен Вилли мог заметить, что 150 немецких дивизий и сколько-то там австрийских очень хотят совершить экскурсию в Варшаву, познакомиться с ее историческими местами. А штук 40 линкоров просто мечтают побывать в Кронштадте и Петербурге. После чего кузен Никки радостно сообщает кузену Вилли, что он давно мечтал дать полякам независимость. В том числе и путем передачи Польши Германскому рейху. И в придачу Австрии дарится Сербия. Вместе с Черногорией. Вы этого хотите?
SVH пишет:

цитата:

И в итоге: от оккупации остался пшик.

Спасибо союзникам и Версалю. Так в ином варианте этих союзников бы не было. И без побежы на Западном фронте от оккупации остался бы не пшик.
SVH пишет:

цитата:

Не подскажете, когда кайзер додумался до такой мысли:

Бредил?
Ибо первоначальной задачей Гиттлер ставил задачу отмены Версальского мира и возвращения Эльзаса и Лотарингии, которая, как это ни удивительно, находилась совсем не на востоке от Берлина.

 Отправлено: 12.12.11 14:03. Заголовок: Jugin пишет: И он о..

цитата:

Jugin пишет: [quote]И он обязательно бы сработал и в 14 г. (или чуть позже), невзирая на личное желания кузенов Вилли и Никки.

Единственная сфера потенциального конфликта - это Балканы.
Нет притязаний России - нет и конфликта.
Где еще пересекаются интересы России и Германии?
В Маньчжурии, Китае, Кореи?
В колониальной сфере главный антагонизм эпохи был между Германией и "основными акционерами колоний" Англией и
Францией.
Мы же рассматриваем первую половину 20-го века.
На этом этапе Германия не ставила задачи захвата территорий России.
Jugin пишет:

цитата:

Сей союз не может быть прочным по простой причине: Россия ничего не выигрывает от него.

Как это не выигрывает?
Не будет воевать против Германии на стороне Франции с Англией - разве это не выигрыш?
Не хотите жалеть убитых и покалеченных мужиков, вспомните про опору трона - гвардию.
Императорская корона, опять же, на голове останется.
Торговля, господа, и только торговля!`
Jugin пишет:

цитата:

Кстати, Наполеон воевал с Англией и в союзе с Россией. И ничем этот союз ему не помог. Никаких успехов в этот период в войне с Англией не замечено. Не считать же оными пленение флота Сенявина англичанами.

Ну, конешно, полный разгром Австрии - это, так, мелочи, хе-хе.
Можно только посочувствовать Дмитрию Николаевичу и морякам эскадры, которые только что блестяще провели
военную компанию против французов и их союзников турок, а потом получили приказ: все сдать противнику и
"тихой сапой" пробираться на Балтику.
Завела на речку Тахо в Лиссабоне эту доблестную эскадру крайне извилистая политика Александра.
Кстати, согласно русско-английская конвенция 4 сентября 1808 г. адмиралов Сенявина и Коттона:

цитата:

...русская эскадра не считается взятой в плен, она отправится в Англию и будет там находиться до заключения мира между Англией и Россией, после чего и возвратится в Россию с тем же экипажем и со всем тем корабельным имуществом, которые на ней будут в момент подписания конвенции.

Наша эскадра следовала в Портсмут под русскими флагами.
Впрочем, гордиться сим эпизодом нет оснований.
Как, собственно, и англичанам нечего гордиться этой "победой" вкупе с крайне "не джентльменским" поведением в Портсмуте.
Главная же ценность России как союзника для любого кандидата на гегемоны в Европе - это отсутствие необходимости
ее завоевывать и держать на востоке сотни тысяч солдат для прикрытия.
Бонусом идет практическая невозможность континентальной блокады и продовольственные ресурсы.
Именно Наполеон этого не понял и все таки поперся нах Смоленск.
Jugin пишет:

цитата:

И в придачу Австрии дарится Сербия. Вместе с Черногорией. Вы этого хотите?

Это может быть принято в качестве варианта только в том случае, если Вилли - полный идиот.
Особенно с посылкой 40 дредноутов по маршруту Кронштадт-Питер-Москау.
Правильный маршрут - позавтракали в Париже - освежились в Канале - обед в Лондоне.
Далее - везде.
Ники пообещает Вилли отдать весь урожай картофеля Царства Польского в качестве спонсорской помощи.
Чтобы покорять Россию дредноуты на фиг не нужны.
Как, впрочем, сухопутные войска тоже.Бесполезно.
Результат проверен веками.
Вилли это знал.
Повторюсь, я предлагаю Николаю не упираться в 1905 году после Бьорка, а заключить взаимовыгодный союз с Германией.
После чего переключить вектор упертости Драгутина и иже с ними на Франца-старшего.
Jugin пишет:

цитата:

Спасибо союзникам и Версалю. Так в ином варианте этих союзников бы не было. И без побежы на Западном фронте от оккупации остался бы не пшик.

После закрепления союза в Бьорке считаю нападение Вилли на кузена Ники:
а) невероятным(картошку и хлебушек и так шлют исправно),
б) Вилли получил бы Отечественную войну 1915 года.Оно ему надо было бы?
Кстати, поведение немцев после Бреста до сих пор не получило внятного объяснения:
освободившиеся дивизии Восточного фронта они двинули не на Запад, а полезли к нам за картошкой и салом.
Странны дела твои, Хосподи...
Jugin пишет:

цитата:

Бредил? Ибо первоначальной задачей Гиттлер ставил задачу отмены Версальского мира и возвращения Эльзаса и Лотарингии, которая, как это ни удивительно, находилась совсем не на востоке от Берлина.

Припадите к живительному первоисточнику:

цитата:

Требование восстановления тех границ, которые существовали до 1914 г., является политической бессмыслицей и притом такой, которая по своим размерам и последствиям равносильна преступлению. Прежде всего наши государственные границы 1914 г. были совершенно нелогичны... Это были временные границы, а вовсе не результат законченной политической борьбы. Лозунг этот совершенно бессмыслен в следующих отношениях: 1. У нас нет никаких средств, чтобы действительно добиться этой цели, а пустые фразы на собраниях наших почтенных союзов этому не помогут. 2. Если бы этой цели можно было достигнуть, то проливать за нее кровь нашего народа поистине не стоило бы. Но если уж приходится придти к убеждению, что интересы нашего будущего требуют величайших жертв, то независимо от соображений политической мудрости ради одних этих жертв надо поставить себе действительно достойную цель. Границы 1914 г. никакого значения для будущего немецкой нации не имеют. Эти границы не обеспечивали в должной мере ни завоеваний прошлого, ни интересов будущего. Эти границы не обеспечили бы нашему народу подлинного внутреннего единства и не гарантировали бы ему достаточного пропитания. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.