Отправлено: 16.11.11 10:51. Заголовок: Брест-2 (продолжение)

Обрисуем возможную ситуацию.
В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война.

Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?

 Отправлено: 26.12.11 16:44. Заголовок: В ПМВ и ВМВ. А так, ..

В ПМВ и ВМВ. А так, обстоятельства разные бывают. Вот поддержать Уошингтона против Англии было правильно, хотя Америка и морская (тогда, правда, пока еще в перспективе) держава. И поддержать Линкольна 80 лет спустя было правильным решением.

 Отправлено: 26.12.11 19:05. Заголовок: Удафф пишет: феврал..

Удафф пишет:

цитата:

феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?

Не. не выиграл бы. Тему можно закрывать.

 Отправлено: 27.12.11 07:25. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Сотрудничество с Германией было более рациональным для России чем сотрудничество с англосаксонской морской державой.

Можно лишь с долей ехидства заметить, что сотрудничество с Россией для Германии было более рациональным, чем с Австрией в ПМВ и
с Италией в ВМВ.

 Отправлено: 27.12.11 09:09. Заголовок: Зачем итальянцы вооб..

Зачем итальянцы вообще во Вторую мировую войну вляпались, причем даже все-равно на чьей стороне, совсем непонятно. Не сделай Муссолини этого, дожил бы до середины 70-х годов, как Франко и никто бы его не трогал.

 Отправлено: 27.12.11 11:06. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Зачем итальянцы вообще во Вторую мировую войну вляпались, причем даже все-равно на чьей стороне, совсем непонятно. Не сделай Муссолини этого, дожил бы до середины 70-х годов, как Франко и никто бы его не трогал.

Для Муссолини, вся идеология которого базировалась на преемственности с Римской империей отказаться от попытки военных завоеваний было невозможно. Собственно, его африканские авантюры и их осуждение АиФ привело к его союзу с Гитлером.
У Франко таких проблем не было - да и возрождать испанское господство в Новом Свете до разгрома Англии и США было достаточно рискованно.

 Отправлено: 27.12.11 11:09. Заголовок: Древогрыз пишет: Уд..

Древогрыз пишет:

цитата:

Удафф пишет: цитата: феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ? Не. не выиграл бы. Тему можно закрывать.

Спор ушел совсем в другое русло, но тем не менее, хотелось бы понять, почему Вы так считаете. Случись что-нибудь подобное в промежутке от 22 июня 1941 до 2 февраля 1943 - возможно. Но к февралю 1944 - совершенно непонятно зачем любому из пришедших к власти в 1944 (от Берии до Хрущева) сворачивать войну и почему ситуация в СССР вышла бы из под контроля в течении нескольких месяцев.

 Отправлено: 27.12.11 11:42. Заголовок: mifi пишет: Для Мус..

mifi пишет:

цитата:

Для Муссолини, вся идеология которого базировалась на преемственности с Римской империей отказаться от попытки военных завоеваний было невозможно.

Вот и вывод из этого - нужно быть прагматиком, а все эти романтически-исторические бредни выкинуть на помойку. Как было у Гашека - "Если надуть славой поросенка, он обязательно лопнет". Урок истории, кстати.
Хотя, пока Муссолини сражался с африканцами, это никому особо не мешало - критика критикой, но чья бы корова мычала... А вот попытки захватов в Европе (причем и албанцы и греки надавали итальянцам по полной, и если бы не немцы, разбили бы совсем) - дурь полная.

 Отправлено: 27.12.11 11:50. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Вот и вывод из этого - нужно быть прагматиком, а все эти романтически-исторические бредни выкинуть на помойк

Любой прагматик после дюжины лет диктаторской власти неизбежно сам начинает (если до этого не считал) считать себя Божьим избранником и верить в собственную пропаганду - про безграничную любовь народа к себе и т.д. Тоже урок истории, на мой взгляд :)

 Отправлено: 27.12.11 13:32. Заголовок: mifi пишет: Любой п..

mifi пишет:

цитата:

Любой прагматик после дюжины лет диктаторской власти неизбежно сам начинает (если до этого не считал) считать себя Божьим избранником и верить в собственную пропаганду - про безграничную любовь народа к себе и т.д.

Это что за наезды на лидера нации?

 Отправлено: 27.12.11 14:12. Заголовок: Madmax1975 пишет: m..

Madmax1975 пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: Любой прагматик после дюжины лет диктаторской власти неизбежно сам начинает (если до этого не считал) считать себя Божьим избранником и верить в собственную пропаганду - про безграничную любовь народа к себе и т.д. Это что за наезды на лидера нации?

Я говорил про Муссолини, а Вы про кого подумали?

 Отправлено: 27.12.11 14:31. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

ачем итальянцы вообще во Вторую мировую войну вляпались, причем даже все-равно на чьей стороне, совсем непонятно. Не сделай Муссолини этого, дожил бы до середины 70-х годов, как Франко и никто бы его не трогал.

Италия участвовала во всех европ. войнах, начиная с Крымской и ВСЕГДА побеждала. Победа Рейха в 1940 была очевидна, поэтому дуче вступил в ВМВ. Италия- держава №2 в Европе после разгрома АиФ и СССР.

 Отправлено: 27.12.11 14:57. Заголовок: абв пишет: Morgenst..

абв пишет:

цитата:

Morgenstern пишет: цитата: ачем итальянцы вообще во Вторую мировую войну вляпались, причем даже все-равно на чьей стороне, совсем непонятно. Не сделай Муссолини этого, дожил бы до середины 70-х годов, как Франко и никто бы его не трогал. Италия участвовала во всех европ. войнах, начиная с Крымской и ВСЕГДА побеждала. Победа Рейха в 1940 была очевидна, поэтому дуче вступил в ВМВ. Италия- держава №2 в Европе после разгрома АиФ и СССР.

Да, Муссолини решил к началу июня 1940 что война уже почти закончена, так что с его точки зрения, он получал много (Ниццу, например) практически без риска. Да, ошибся дуче, но сказать, что вел себя безрассудно нельзя.
АиФ же ничего, кроме статус-кво ему предложить не могли и не хотели.

 Отправлено: 29.12.11 21:56. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

причем и албанцы и греки надавали итальянцам по полной, и если бы не немцы, разбили бы совсем

У меня познания в этой области ограничены Олдриджем "Дело чести".
Из этого "источника" следует, что итальянцам в Греции "надавали" в достаточной степени не сами греки.

 Отправлено: 30.12.11 09:07. Заголовок: craft пишет: Из это..

craft пишет:

цитата:

Из этого "источника" следует, что итальянцам в Греции "надавали" в достаточной степени не сами греки.

В отличие от Вас, Олдридж в теме. Отличный парень Квейль на Гладиаторе валит КР-42, Макки и Савойи в составе 80 эскадрильи
(одной из четырех).
На земле в это время отличные греческие вояки выносят итальянских фашистов из Греции.
Высадка английского экспедиционного корпуса в Грецию вызывает "Мариту" с мессерами...

 Отправлено: 04.01.12 22:36. Заголовок: SVH пишет: На земле..

SVH пишет:

цитата:

На земле в это время отличные греческие вояки выносят итальянских фашистов из Греции.

Вот именно этого я у Олдриджа и не вижу.
SVH пишет:

цитата:

Высадка английского экспедиционного корпуса в Грецию вызывает "Мариту" с мессерами...

Т.е. не действия греков, а действия англичан?

 Отправлено: 23.01.12 16:32. Заголовок: craft пишет: Вот им..

craft пишет:

цитата:

Вот именно этого я у Олдриджа и не вижу.

Так главный герой и не грек вовсе.
craft пишет:

цитата:

Т.е. не действия греков, а действия англичан?

Нет, сначала греки сами вынесли итальянцев.
Греко-итальянская зимняя война – Дуче терпит фиаско
Это действительно первая убедительная победа союзников над фашистами в ВМВ.

 Отправлено: 23.01.12 16:58. Заголовок: SVH пишет: Это дейс..

SVH пишет:

цитата:

Это действительно первая убедительная победа союзников над фашистами в ВМВ.

А битва за Англию?

 Отправлено: 24.01.12 17:41. Заголовок: Удафф пишет: А битв..

Удафф пишет:

цитата:

А битва за Англию?

Пиар, сэр.
Кессельринг:

цитата:

Тем не менее, оценивая ход этой воздушной битвы и количество боевых самолетов, постоянно находившихся в воздухе даже при самых неблагоприятных погодных условиях, вряд ли можно говорить о том, что в воздушном сражении за Британию немецкие ВВС потерпели неудачу. Как я уже объяснял, то, что от операции «Морской лев» пришлось отказаться из-за неподготовленности люфтваффе к ее осуществлению, а также из-за непреодолимости британской обороны, исторически недоказуемо. [119] Если бы это на самом деле было так, мы не смогли бы непрерывно бомбить Великобританию в течение девяти месяцев после того, как операция «Морской лев» была отменена.

Если, разумеется, Вы не считаете победой отмену морского левы.

 Отправлено: 27.01.12 18:30. Заголовок: SVH пишет: Нет, сна..

SVH пишет:

цитата:

Нет, сначала греки сами вынесли итальянцев. Греко-итальянская зимняя война – Дуче терпит фиаско Это действительно первая убедительная победа союзников над фашистами в ВМВ.

Не могу не спросить - таки греков или союзников?
И сколько их, союзников, тогда было у греков?
Не проще назвать тех греческих союзников "королевскими" (я сначала хотел написать "англичанами", но вдруг вспомнил, что там могли быть и австралийцы/канадцы)?

Таки греки? Или таки греки+англичане(в изложенных выше терминах)?

 Отправлено: 30.01.12 07:10. Заголовок: craft пишет: Таки г..

craft пишет:

цитата:

Таки греки? Или таки греки+англичане(в изложенных выше терминах)?

Таки сухопутные и нелетающие греки + RAF + RN.
Это против итальянцев. Полный успех.
Греки + англичане(2-ая новозеландская и 6-ая австралийская пехотные дивизии и 1-ая бронетанковая бригада) - полный разгром а Марите.

 Отправлено: 31.01.12 15:20. Заголовок: SVH пишет: Если, ра..

SVH пишет:

цитата:

Если, разумеется, Вы не считаете победой отмену морского левы

Леву никто и проводить не собирался. Хотя выгоды огромные.

 Отправлено: 05.02.12 00:35. Заголовок: SVH пишет: Таки сух..

SVH пишет:

цитата:

Таки сухопутные и нелетающие греки + RAF + RN.

Таки "союзники", или строго +RAF+RN?
Т.е.

цитата:

первая убедительная победа союзников

состоялась в каком составе союзников? Против/за кого был тот союз?