Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война.
Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
Так у немцев, как везде, есть разные группировки. Кто-то за морской вариант, кто-то за сухопутный. Что именно выбирает кайзер (это если он может выбирать) - бабушка надвое сказала. И уж даже самой выжившей из ума старухе явно не могло прийти в голову то, что он накосячил в реальности.
Кроме Вилли в незаслуженной тени находится Франц Иосифович Габсбург. От Крымской войны до Сараево нет практически ни одного пропущенного косяка. Воистину всемирная точка бифуркации всемирной истории 18 февраля 1853 года:
цитата:
Когда-то, в феврале 1853 года, подобное покушение пережил Франц-Иосиф. Тогда его, склонившегося над каменным ограждением во время прогулки, ударил в спину кухонным ножом ученик портного Ян Либени, родом из Венгрии. Нож задержала застежка галстука, император отделался легкой царапиной.
Отправлено: 02.12.11 09:22. Заголовок: Так они все, во-перв..
Так они все, во-первых, лефтисты, во-вторых, радикальные толерасты. Правой, пусть даже УЛЬТРАправой альтернативы им не было и нет. У австрияков хотя бы были какие-то акции в Зюд-Тироле, заставившие итальянцев дать этому краю некоторую автономию. А у немцев? Где взрывы в Гармиш-Партенкирхене и Хайдельберге? Где бомбы в Рамштайне? Где хоть какая-то деятельность против оккупационных войск? Ничего. За 50 лет.
А других и быть не могло, другие - под Нюрнбергским запретом. Morgenstern пишет:
цитата:
Где бомбы в Рамштайне? Где хоть какая-то деятельность против оккупационных войск? Ничего. За 50 лет.
А зачем? Люди откатали технологию производства, потренировались на кошках, описали, задокументировали результаты, положили в ящик. В других странах, видимо, интересную мысль поняли - пошли косяком бин-ладены. Кто же на США с Англией в открытую попрёт? Дураков после Хиросимы нет.
Убийцы продавцов шаурмы? По ссылке Велесовой Слободы пройдите и найдите Интервью Гётца Кубичека (журнал Sezession) с Арне Шиммером (НДПГ). Как раз об этом.
Кстати, антинемцы не такое уж новое явление. Еще М. Дитрих ляпнула, что ей все равно сколько немцев погибнет под бомбами союзников. Короче, тянула на Новодворскую.
Как это ничего? Одного оккупанта изгнали. Или без бомб не считается?
Народ какое в этом принимал участие? И да, многие удивятся, но если в 50-60-х отношение немцев к русским было отрицательным, а к "западным союзникам" хорошим, по крайней мере, терпимым, то начиная с 70-х оно диаметрально поменялось.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Страну опять же объединили. Все вперед.
Не вернув, правда, отобранных территорий и без всяких компенсаций за депортированных. Ну ладно, границы меняются, но важнее, что это уже не та страна. Это толерастия какая-то. В ГДР, кстати, население было более идеологически здоровым.
Отправлено: 02.12.11 13:39. Заголовок: Они спекуляцией зани..
Они спекуляцией занимались. Кстати, если восточная немка выходила замуж за иностранца, кроме европейского ( к коим причислялись также поляки, чехи, русские, болгары и т.д.), то ей приходилось выезжать на ПМЖ на родину мужа. Не хотела ГДР смешанных браков с неевропейцами.
Отправлено: 02.12.11 15:32. Заголовок: Осси пошли за банана..
Осси пошли за бананами, как осел за морковкой. Изначально при этом многие немцы хотели реформ ВНУТРИ ГДР, и большей свободы, но не присоединения к ФРГ. При всем том, я считаю воссоединение Германии положительным явлением, а вот то, что там до сих пор находятся оккупационные войска - отрицательным.
кспорт зерна зависел напрямую от урожая. Вы привели очень удачный для России в плане экспорта 1913 год. Я Вам привёл цифры немецких потребностей не от балды, а исходя из внешнеторгового балланса.
Вот что пишет некий Ганс-Иоахим Рике:
цитата:
У каждого немца, пережившего первую мировую войну, глубоко запечатлелось в памяти воспоминание о холодной зиме и брюквенной похлебке. Ошибки первой мировой войны в области продовольственного снабжения заключались главным образом в различных упущениях. То, что сегодня, после 40 лет всяких тревог и недоразумений, принято как первая необходимость всеми зависящими от импорта странами — я имею в виду создание достаточных запасов продовольствия на случай войны, — было нами позабыто, позабыто главным образом потому, что в то время никто не думал о затяжной войне. Кроме того, у нас не было такой центральной организации, которая могла бы руководить сельскохозяйственным производством и наладить учет источников поступления продуктов вплоть до самой последней деревни. Следствием этого явилось то, что, например, общее .количество свиней, выведенных на убой, оказалось большим, чем это было нужно, а в то же самое время огромные запасы картофеля сгнили без употребления. В ходе затянувшейся войны снабжение сокращалось не только в результате блокады, но и за счет уменьшения производства сельскохозяйственных продуктов внутри страны. Сельское хозяйство Германии нуждалось в рабочей силе и средствах производства. Быстро снижалась плодородность земли, сельскохозяйственное производство замирало.
В результате работы над ошибками кайзера Гитлер не допустил повторения ошибок:
цитата:
В противоположность 1914 году германское государство в 1939 году имело, как уже было упомянуто, настоящий, то есть выходящий за пределы нормального, резерв основных продовольственных товаров. В соответствии с дефицитами продовольственного хозяйства он составлял около 6 млн. т [448] зерна и около 600 тыс. т жиров.
Вот Вам решение продовольственной проблемы. Плюс скоротечность "завтрака в Париже" позволит вообще не напрягать сельское хозяйство. СМ1 пишет:
цитата:
Ну дык это мобилизованных, причём на конец 1915 года. Вы же предполагаете пойти кайзеру на уступки и не мобилизовать армию.
1. Не дезавуировать договор в Бьорке 1905 года, а укрепить дополнительными торговыми соглашениями. 2. Дезавуировать все военные конвенции с Францией. 3. Держать порох сухим и продолжать реформу армии, как намечено, до 1917, ин эври кэйс. СМ1 пишет:
цитата:
Николаю выкручивали руки, он прекрасно понимал, что присоединение России к Антанте автоматически ведёт к войне с немцами. При том, что остзейские немцы составляли значительную часть аппарата РИ и офицерства.
Именно,причем эти немцы считали себя вполне русскими офицерами и чиновниками. Основной торговый(взаимовыгодный) партнер опять же Германия. СМ1 пишет:
цитата:
1917-й в 1907-08-м. С кем и во что Николай играет он понимал вполне.
Не преувеличиваете? Семеновским полком командовал пока не депутат, а полковник Мин:
цитата:
„<…> арестованных не иметь и действовать беспощадно. Каждый дом, из которого будет произведён выстрел, уничтожать огнём или артиллериею.“
Отправлено: 02.12.11 16:45. Заголовок: СМ1 пишет: что прис..
СМ1 пишет:
цитата:
что присоединение России к Антанте автоматически ведёт к войне с немцами. При том, что остзейские немцы составляли значительную часть
Еще в 1875 Бисмарк хотел напасть на французов. Но русские выступили против, а никаких Антант тогда еще не было. А "Союз 3 императоров" был, но и он немцам не помог удержать нейтралитет русского "союзника". СМ1 пишет:
цитата:
Если Германия захватывает Францию, Англия объявляет континентальную блокаду. Флота, достаточного для прорыва блокады, у немцев нет, а кормиться надо самим и французов тоже надо кормить (у них до ПМВ тоже отрицательный пищевой баланс). Есть ещё и Австро-Венгрия. При ПОЛНОЙ переориентации русского экспорта на Германию и её сателлитов, не хватает 50 млн. пудов. И это в самый удачный год.
И вся Европа идет на поклон к Англии. Французы по вашей версии должны умереть с голода. Или присоединиться к кайзеру. И вместе разбить англ.флот. Высадят десант и разобьют. Флот Германии, АВенгрии, Италии, Турции, Франции и возможно России вполне может поспорить с Английским. Форсированное производство ПЛ. Англичане скорее погибнут, чем немцы. Производство оружия в Европе больше, чем в Англии в 3 раза, поэтому Англия будет разбита.
Отправлено: 02.12.11 18:17. Заголовок: SVH пишет: Вот что ..
SVH пишет:
цитата:
Вот что пишет некий Ганс-Иоахим Рике
Непонятно, как это противоречит тому, что я написал. SVH пишет:
цитата:
В результате работы над ошибками кайзера Гитлер не допустил повторения ошибок:
Ну дык это через 24 года всего. К тому же, за счёт советских мудрецов. SVH пишет:
цитата:
1. Не дезавуировать договор в Бьорке 1905 года, а укрепить дополнительными торговыми соглашениями. 2. Дезавуировать все военные конвенции с Францией. 3. Держать порох сухим и продолжать реформу армии, как намечено, до 1917, ин эври кэйс.
1-2. Автоматом начинать войну с Антантой в 1906-1907-м. 3. При попытке "держать порох сухим" Вилли и встал на дыбы. SVH пишет:
цитата:
Именно,причем эти немцы считали себя вполне русскими офицерами и чиновниками. Основной торговый(взаимовыгодный) партнер опять же Германия.
Русскими считали себя все офицеры на русской службе. Начиная с царя. Ибо присягали ему, русскому царю, лично. SVH пишет:
цитата:
Не преувеличиваете? Семеновским полком командовал пока не депутат, а полковник Мин:
Нет, не преувеличиваю. Террор в России достигал пиковых значений. Даже когда англичане в 1907-мс махнули платком, евреи, кавказцы, поляки и прибалты (основной состав "революционеров") угомонились практически сразу. А вот уральские старообрядцы завелись так, что остановиться не могли до 1909-го. Что и понятно. Все остальные за деньги - а эти идейные. "Никониане - не люди." Только оружие давай. Но тут англичане не скупились. Вот поэтому царскую семью в 1918-м и привезли на Урал. Мина в августе 1906 г. застрелила Фанни Каплан эсерка Коноплянникова. Такая же мразь, как и Камеритая Биценко, участница Брест-Литовских переговоров. Только последняя застрелила военного министра Сахарова. За что была жестоким царским судом пожалована бессрочной каторгой. Большевики, надо сказать, ошибку выправили - шахидка Биценко 16 июня 1938 приговорена Военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере. Расстреляна на Коммунарке.
Отправлено: 02.12.11 18:21. Заголовок: абв пишет: И вся Ев..
абв пишет:
цитата:
И вся Европа идет на поклон к Англии. Французы по вашей версии должны умереть с голода. Или присоединиться к кайзеру. И вместе разбить англ.флот.
Французы не присоединились к Германии "для разгрома английского флота" в 1940-м , не присоединились бы тем более и в 1914-м. А кормить их надо было бы.
Отправлено: 02.12.11 18:31. Заголовок: SVH пишет: 1. Не де..
SVH пишет:
цитата:
1. Не дезавуировать договор в Бьорке 1905 года, а укрепить дополнительными торговыми соглашениями. 2. Дезавуировать все военные конвенции с Францией. 3. Держать порох сухим и продолжать реформу армии, как намечено, до 1917, ин эври кэйс. СМ1 пишет
1.От договора в Бьорке кайзер может получить европ. господство. А царь что получит? 2.Правильно, на хрен нам союзник с 100 дивиз. армией. Франц. деньги тоже не нужны. Франц. воен. заводы работают на кайзера. 3.Зачем порох держать сухим? Зачем армию реформировать? Может вы воевать с кем-то собрались? У вас союзников нет. АВенгрия захватывает Сербию. Вы не против? Французов сдали, можно и сербов сдать.
Французы не присоединились к Германии "для разгрома английского флота" в 1940-м , не присоединились бы тем более и в 1914-м. А кормить их надо было бы.
А в 1940 кто-то французов просил, соблазнял, выгодные условия предлагал? А кормят только тех, кто работает. Кайзеру не НАДО кормить французов. Их ДОЛЖНО кормить франц. правительство. Трансп. конвой с продовольствием охраняет фр. эскадра, удар англ. крейсеров- начало англо-франц. войны. Добрый кайзер подарит французам Суэц- может французы начнут воевать. Англия и Франция были на грани войны в конце 19 века(Фашода). У России и Англии тоже были конфликты. Даже США хотело воевать с Англией(по вашим данным). Добрый кайзер дарит США Ямайку и Канаду. Не свое- не жалко.
Отправлено: 02.12.11 19:11. Заголовок: абв пишет: А в 1940..
абв пишет:
цитата:
А в 1940 кто-то французов просил, соблазнял, выгодные условия предлагал?
А кто бы их им в 1914-м предлОжил? абв пишет:
цитата:
Кайзеру не НАДО кормить французов. Их ДОЛЖНО кормить франц. правительство.
Видите ли, после поражения Франции "франц. правительство" может быть либо коллаборационистским и марионеточным, либо в изгнании. В обоих случаях прокорм зависит от доброй воли Германии и от урожая в России. Германия может накормить только снарядами. абв пишет:
цитата:
Добрый кайзер подарит французам Суэц
цитата:
Добрый кайзер дарит США Ямайку и Канаду
Гха-хм. Видите ли, прежде, чем дарить что-либо, желательно этим самым обладать. Так что, кайзер добрым быть, конечно, может, почему нет. Но ТАКИЕ подарки ему делать не по масти. "Нет в кармане".
Видите ли, прежде, чем дарить что-либо, желательно этим самым обладать. Так что, кайзер добрым быть, конечно, может, почему нет. Но ТАКИЕ подарки ему делать не по масти. "Нет в кармане".
Желательно, но не обязательно. Гитлер Сталину Финляндию и Прибалтику подарил, хотя и не обладал ими. Мог бы и проливы подарить. Царь не обладал Парижем, но тоже мог подарить(Бьоркский договор), а Сталин подарил(ПМР). АиФ проливы царю подарили. Не обладая ими. СМ1 пишет:
цитата:
А кто бы их им в 1914-м предлОжил
Кайзер. СМ1 пишет:
цитата:
Видите ли, после поражения Франции "франц. правительство" может быть либо коллаборационистским и марионеточным, либо в изгнании. В обоих случаях прокорм зависит от доброй воли Германии и от урожая в России. Германия может накормить только снарядами.
О доброй воли Англии забыли. У французов много колоний, продовольствие пойдет оттуда. Если Англия блокирует Францию, то Франция блокирует Англию. Построит 200 ПЛ и 10 тыс. самолетов. На армию расходы сократят. Нем. и фр. КР неторопливо бороздят Мировой океан, захватывают англ. торг.корабли, Англия несет огромные убытки.
В том то и прикол, что Финляндию Гитлер не дарил И НЕ МОГ ДАРИТЬ. Финляндию "подарил" кто-то другой.
КТО? Добрый Иосиф Виссарионович подарил 23.08.1039 фюреру Данциг, Варшаву, Краков, хотя и не обладал ими. Чемберлен в Мюнхене подарил Судеты. Не принадлежащие ему.
Добрый Иосиф Виссарионович подарил 23.08.1039 фюреру Данциг, Варшаву, Краков, хотя и не обладал ими.
Ничего Иосиф Виссарионович никому не дарил. Иосиф Виссарионович пообещал туда нос не совать. абв пишет:
цитата:
Чемберлен в Мюнхене подарил Судеты. Не принадлежащие ему.
Чехословакия - это кусок Австро-Венгрии, уничтоженной в результате ПМВ. Победители тасуют куски, как им заблагорассудится. Финляндия - это зона английских интересов и Маннергейм английская марионетка.
1.От договора в Бьорке кайзер может получить европ. господство. А царь что получит? 2.Правильно, на хрен нам союзник с 100 дивиз. армией. Франц. деньги тоже не нужны. Франц. воен. заводы работают на кайзера. 3.Зачем порох держать сухим? Зачем армию реформировать? Может вы воевать с кем-то собрались? У вас союзников нет. АВенгрия захватывает Сербию. Вы не против? Французов сдали, можно и сербов сдать.
1. Это как посмотреть. Союз Германия-Россия действительно получает господство в Европе и окрестностях. Причем, без всякой войны. Кайзер по поводу "вековых русских устремлений к проливам" приводит царю неубиенные аргументы: а) Ники, дружище, сравни затраты твоих верноподанных хлеботорговцев по транспортировке хлебов из деревенек до Одессы-мамы и от оной до терминалов Нью-Йорка. Почему не до Марселя или Ливерпуля?Да, чтоб наглядней было. Правильно, нужнее строить шоссейные дороги и развивать железнодорожную сеть. Ники, про семь загогулин на версте не я придумал. б) Элеваторы в порту с мехпогрузкой в корабли когда проф Орбинский предложил построить? В 1879?И чо?Построили? в) Давай лучше автозавод в Горьком Нижнем Новгороде построим.
2. У союзника кайзера дивизий больше и они лучше.
3. Николай модернизирует Россию, заодно и армию. Армии положено держать порох сухим.Чтоб уважали.Все.Недруги и союзники. Русские своих не сдают и сами не сдаются. Вы утверждаете, что нам французы или сербы свои? Хе-хе.Еще и болгары с Кобургом?
Отправлено: 06.12.11 10:57. Заголовок: SVH пишет: Вы утвер..
SVH пишет:
цитата:
Вы утверждаете, что нам французы или сербы свои? Хе-хе.Еще и болгары с Кобургом?
Рассматривая возможность русско-немецкого союза, нужно иметь ввиду следующее, на мой взгляд: 1. Если Англия нейтральна, то Германия громит Францию при любой позиции России. 2. Если Англия выступает на стороне Франции, то разгром Франции - не конец войны, а только начало. Россия дважды (в 1807 и 1939) пыталась заключить договор с гегемоном континентальной Европы, ведущим войну против Англии. К чему это приводило, напоминать не приходится. Так что нейтралитет сохранить все равно не удалось бы - либо получили бы Отечественную войну 1916 г, либо вынуждены были были устроить "последний бросок на Юг" в том же 1915-1916 г. А это уже морская блокада.
Отправлено: 06.12.11 12:45. Заголовок: SVH пишет: Союз Гер..
SVH пишет:
цитата:
Союз Германия-Россия действительно получает господство в Европе и окрестностях.
А что при этом союзе получает Россия в ближайшем и отдаленном будущем? Германия - это понятно. Добивает Францию. Убирает опасность с запада. А Россия? Особенно с учетом того, что после исчезновения военной угрозы с запада германскую армию надо будет чем-то занять Что сможет сделать Россия, если через пару лет после разгрома Франции, кузен Вилли настойчиво посоветует кузену Ники дать Польше независимость?
Отправлено: 06.12.11 13:53. Заголовок: SVH пишет: Союз Гер..
SVH пишет:
цитата:
Союз Германия-Россия действительно получает господство в Европе и окрестностях. Причем, без всякой войны
Согласен. Был Союз 3-х императоров в 1872- но не дали русские немцам французов в 1875 атаковать. В 1905 Россия скована на ДВ, вот и появился шанс у кайзера, но он его не использовал. В 1940 Сталин согласился вступить в Тройственный пакт, но фюрер отказался. Jugin пишет:
цитата:
Что сможет сделать Россия, если через пару лет после разгрома Франции, кузен Вилли настойчиво посоветует кузену Ники дать Польше независимость?
Вы неправы. Зачем два года ждать? 2 месяца. Кроме Польши еще есть Украина, Прибалтика и т.д. Рейх и АВ имеют мобилизованную армию, Россия -нет. За месяц, пока русские мобилизуются, немцы и австрийцы проходят 700 км и выходят на линию Псков-Смоленск-Киев. 50 лучших русских дивизий разбито на границе в боях со 150 див. противника. Немцы за месяц по 700 км проходили во Франции и в России пройдут. 2-й русский эшелон- еще 50-70 див. тоже будет разбит. Москва, Питер и Харьков захвачены. Потом разбитые Россия и Франция помогут кайзеру разбить Англию. АВ и Италия тоже помогут.
1. Если Англия нейтральна, то Германия громит Францию при любой позиции России. 2. Если Англия выступает на стороне Франции, то разгром Франции - не конец войны
Вот не пойму, если в 1905 году Николай подписал в Бьорке союзный договор с Вилли сроком, эдак на 25 лет,то по Вашей логике, кайзер все равно напал бы в 1916? Что он, Гитлер, что ли, договоры нарушать? Максимум, на что кайзер бы уговорил царя - так это занять на всякий случай Персию с заливом.
Отправлено: 06.12.11 17:07. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что при этом союзе получает Россия в ближайшем и отдаленном будущем?
Не лезет в кровавую заваруху мировой войны, а спокойно развивается. Рука об руку с американскими бизнесменами торгуют со всеми участниками. Jugin пишет:
цитата:
Что сможет сделать Россия, если через пару лет после разгрома Франции, кузен Вилли настойчиво посоветует кузену Ники дать Польше независимость?
Вилли дурного не посоветует. Непременно дать. Пускай потом немцы и изображают "тюрьму народов". Главное, не забыть при этом напомнить Пилсудскому про исконно польский Гданьск, который Данциг. Ну, и про "от можа до можа" само собой...
Сдыхаться от этнически некомплиментарной и постоянного источника хлопот Жечи Посполитей - святое дело. Причем с обязательной депортацией поляков из метрополии на историческую родину. Нехай там себе дзержинят и меньжинят. Вместо этого в компании с Германией усилить давление на Китай. России нужны: а) Синьцзян-Уйгурский район б) внутренняя Монголия в) Маньчжурия г) Тибет Если немцы не против - берем и пользуемся. Весь Китай, к-рый севернее Стены, Китаем (Чжунго) не является. Это законная территория Российской Империи, представляющей собой правопреемника Империи Монгольской. Берем вплоть до океана. Порты нужны.
Ибо богатство России будет прирастать Сибирью. И прочими азиатско-тихоокеанскими регионами. А в Европе все места заняты. Получим Тихоокеанское побережье, ведем торговлю с Америкой, укрепляем Си Пауэр (и Горшкову не придется жаловаться на плохую географию). А помогут Боги - то и Австралию возьмем. Эвон сколько земли пропадает.
цитата: 1. Если Англия нейтральна, то Германия громит Францию при любой позиции России. 2. Если Англия выступает на стороне Франции, то разгром Франции - не конец войны
Вот не пойму, если в 1905 году Николай подписал в Бьорке союзный договор с Вилли сроком, эдак на 25 лет,то по Вашей логике, кайзер все равно напал бы в 1916? Что он, Гитлер, что ли, договоры нарушать?
То, что план Шлиффена тоже датируется 1905 г. - отнюдь не совпадение, на мой взгляд. Мы все вроде понимаем, зачем кайзеру был нужен мирный договор с Россией именно в 1905 г.? Сам кайзер, конечно, отнюдь не Гитлер, но куча генералов жаловалось в дневниках на свое невезение - провести всю карьеру без войны. В общем, германская элита выступала за войну, как это и показал 1914 г, когда и сам кайзер "созрел" для этого решения. А уж начав войну с Англией, логика подсказала и Наполеону и Гитлеру один и тот же следующий шаг. С учетом примерно похожих начальных условий не вижу оснований считать, что кайзер как-то иначе попробовал бы эту задачу решать.
Сдыхаться от этнически некомплиментарной и постоянного источника хлопот Жечи Посполитей - святое дело. Причем с обязательной депортацией поляков из метрополии на историческую родину.
Именно, первое, что поляки сделают - это запишутся дружить с Англией против Вилли. Коридор к морю требовать.
Отправлено: 06.12.11 17:49. Заголовок: mifi пишет: То, что..
mifi пишет:
цитата:
То, что план Шлиффена тоже датируется 1905 г. - отнюдь не совпадение, на мой взгляд.
Да, разумеется.Были мнения вояк, что можно было бы и... Однако, план все же разработан исходя из сложившейся конвенции Франция-России милостью Александра III. Вилли и пытался оторвать Николая от сантимщиков. Самое интересное, оба понимали, что от войны друг с другом сразу понесут громадные торговые потери. И понесли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что сможет сделать Россия, если через пару лет после разгрома Франции, кузен Вилли настойчиво посоветует кузену Ники дать Польше независимость?
- участник сейчас на форуме