Отправлено: 28.02.12 21:51. Заголовок: США в 1941

США в 1941 отказывают СССР в помощи. Дальнейший ход событий? Сталин капут? Взамен США получает от Рейха солидные компенсации.

 Отправлено: 28.02.12 21:58. Заголовок: абв пишет: Дальней..

абв пишет:

цитата:

Дальнейший ход событий? Сталин капут?

совсем необязательно по ряду причин.
абв пишет:

цитата:

Взамен США получает от Рейха солидные компенсации.

это какие? Что мог дать Рейх Штатам-то чего не могли дать англы к примеру?

 Отправлено: 28.02.12 22:08. Заголовок: Древогрыз пишет: Чт..

Древогрыз пишет:

цитата:

Что мог дать Рейх Штатам-то чего не могли дать англы к примеру?

сколково технологии?

 Отправлено: 28.02.12 22:14. Заголовок: Удафф пишет: технол..

Удафф пишет:

цитата:

технологии?

Ракеты штоль? Да не-и здесь Британия легко забарывает.

 Отправлено: 28.02.12 22:14. Заголовок: абв пишет: США в 19..

абв пишет:

цитата:

США в 1941 отказывают СССР в помощи. Дальнейший ход событий?

В смысле японцы не нападают или немцы за них не вписываются? Или США вообще отказываются лезть в европейские дела? Тогда и Англии помогать не будут. (первые поставки были из Англии в СССР).

Будет худо: немцы не отвлекаются на войну с США (не очень критично для нас, скорее для британского судоходства), если не будет войны на Тихом океане трудно будет сокращать группировку на дальвостоке. Однако, уровень поставок в 1941-1942 мизерный, а ощутимо только с 1944. Так что освобождение затянется + продовольственные трудности в тылу.

В самом плохом варианте стороны выдыхаются - истощение ресурсов в т.ч. людских и стабилизация фронта где-нибудь на уровне 1916 года.

 Отправлено: 28.02.12 22:16. Заголовок: Древогрыз пишет: Ра..

Древогрыз пишет:

цитата:

Ракеты штоль? Да не-и здесь Британия легко забарывает.

Не сказал бы. У британцев был фау? И по реактивной авиации попозже немцев.

 Отправлено: 28.02.12 22:42. Заголовок: Удафф пишет: В смыс..

Удафф пишет:

цитата:

В смысле японцы не нападают или немцы за них не вписываются? Или США вообще отказываются лезть в европейские дела? Тогда и Англии помогать не будут. (первые поставки были из Англии в СССР).

С кем лучше дружить- с богатыми американцами или бедными японцами? Немцы получают границы по Волге(А-А), кто возьмет остальное и на каких условиях? Немцы дают большие льготы бизнесу США в России. Что-то типа плана Маршалла.
Удафф пишет:

цитата:

самом плохом варианте стороны выдыхаются - истощение ресурсов в т.ч. людских и стабилизация фронта где-нибудь

В самом плохом варианте немцы доходят до Волги или даже Урала. Треть авиабезина получено по ленд-лизу+ много еще чего. Немцы доходят до Волги, захватывают огромные ресурсы, и вдруг у них истощение ресурсов?
В 1942? В реале до 1945 с меньшими ресурсами да еще на 2 фронта воевали. У СССР истощение ресурсов возможно- населения и хлеба все меньше, как писал Сталин в приказе 227 в 1942.

 Отправлено: 29.02.12 00:13. Заголовок: абв пишет: С кем лу..

абв пишет:

цитата:

С кем лучше дружить- с богатыми американцами или бедными японцами?

Ну, эт смотря кому. Как показывает история - некто Адольф предпочитал дружить с бедными японцами. С чего бы ему передумать?

 Отправлено: 29.02.12 00:15. Заголовок: абв пишет: Немцы да..

абв пишет:

цитата:

Немцы дают большие льготы бизнесу США в России.

Та ну зачем же так мелко плавать? Немцы дают бизнесу США всю Россию. А сами скромненько так уползают обратно в Рейх. Вот это дело. А то - льготы...

 Отправлено: 29.02.12 00:52. Заголовок: Удафф пишет: Однако..

Удафф пишет:

цитата:

Однако, уровень поставок в 1941-1942 мизерный, а ощутимо только с 1944. Так что освобождение затянется + продовольственные трудности в тылу.

Мизерный? В декабре 1941 600 танков из 1700 в строю американские и английские. Чем кормили бы армию (да и государство) в 1942 -м без ленд-лиза непонятно вообще. Где-то была в архиве схожая темка, Малыш выкладывал цифири.

upd. А что мог СССР без союзников...

цитата:

Вспоминаем циферки: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. (помним, что при этом не считаются пороха, прибывшие в составе комплектных выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы, патронным заводам и т.д.); удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г., по централиту 62% в 1943-м году. Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим. Продолжаем вспоминать циферки: за период войны Красная Армия израсходовала 2998.4 тыс. тонн высокооктановых бензинов, импортные поставки высокооктановых бензинов для нужд НКО за то же время составили 1170.1 тыс. тонн, 450 тыс. тонн из которых было израсходовано на получение высокооктановых авиабензинов путем смешения (общий выход составил 1118.3 тыс. тонн). То есть от половины до двух третей авиабензинов, использованных Красной Армией, имеют импортное происхождение. Я уж даже не буду вспоминать про навязшие в зубах "Студебеккеры" (хотя, пожалуй, вспомню: есть одна небольшая тонкость - традиционно в общий объем выпуска автомобилей советскими автомобильными заводами включаются и импортные автомобили, собранные на советских заводах методами "отверточной" сборки). Еще один момент - когда мы говорим о "втором фронте, законсервированном в виде колбасы", необходимо помнить, что СССР получал тысячами, десятками и сотнями тысяч тонн готовые пищевые продукты - например, яичного порошка Советский Союз получил 110601 "длинную" тонну, тушенки - 265569 тонн, других готовых мясопродуктов - 452084 тонны. Да, конечно, тушенка и яичный порошок - не Бог весть какой хайтек, но приезжающие из-за океана готовые продукты высвобождали в СССР людей из сельского хозяйства и пищевой промышленности для фронта. Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев. Цену его в рублях в общем объеме военных затрат под микроскопом изыскивать надобно, но с экономической точки зрения эти поставки бесценны - коли нечего сеять весной, нечего будет и убирать осенью.

 Отправлено: 29.02.12 01:02. Заголовок: абв пишет: США в 19..

абв пишет:

цитата:

США в 1941 отказывают СССР в помощи. Дальнейший ход событий? Сталин капут? Взамен США получает от Рейха солидные компенсации.

Что значит ВЗАМЕН ПОЛУЧАЕТ? Каково соотношение поставок по ленд-лизу за деньги и поставок безвозмездных?
"Отказ в помощи" это отказ в помощи Англии. Между СССР и США не было союзного договора, договоры были с Англией.
Да и англичане зачастую просто перенаправляли в СССР американские поставки для Британии.
А вот англичанам без Штатов пришлось бы того, ТУГОВАТО. СССР прокормить - это не фунт изюму.
Думаю, новый Брестский мир в таком развале был бы к осени 1942-го. Немцы, вероятно, на то и рассчитывали.
А американцам с немцами и так делить было особо нечего. Это английские дела.

 Отправлено: 29.02.12 07:49. Заголовок: Удафф пишет: У брит..

Удафф пишет:

цитата:

У британцев был фау? И по реактивной авиации попозже немцев.

Это богатство в 1941 году?

 Отправлено: 29.02.12 08:43. Заголовок: СМ1 пишет: А вот ан..

СМ1 пишет:

цитата:

А вот англичанам без Штатов пришлось бы того, ТУГОВАТО. СССР прокормить - это не фунт изюму.

Англия в начале 1941 уже не имела средств, пришлось ленд-лиз изобрести. Нем. ПЛ не атакуют англ.суда, англ. авиация не бомбит Рейха. Странная война как в 1939.
Однако Роммель попадает в Африку раньше, имеет больше сил, особенно авиации. Бьет англичан, захватывает Египет и Палестину. 1 млн евреев(в т.ч. советских) отправлено в Палестину. Американские сионисты в восторге. В правительстве США прогерманские настроения заметно растут. Появляется государство Израиль.

 Отправлено: 29.02.12 09:17. Заголовок: Хэлдир пишет: Та ну..

Хэлдир пишет:

цитата:

Та ну зачем же так мелко плавать? Немцы дают бизнесу США всю Россию. А сами скромненько так уползают обратно в Рейх. Вот это дело. А то - льготы...

Договорятся как-нибудь. Хотя коварный Адольф может и наколоть. Обещает одно, а будет другое. Чемберлена в Мюнхене в 1938, Сталина наколол.

 Отправлено: 29.02.12 09:21. Заголовок: абв пишет: Роммель ..

абв пишет:

цитата:

Роммель попадает в Африку раньше, имеет больше сил, особенно авиации. Бьет англичан, захватывает Египет и Палестину.

абв пишет:

цитата:

Нем. ПЛ не атакуют англ.суда, англ. авиация не бомбит Рейха.

абв пишет:

цитата:

. Странная война как в 1939.

Выдыхай, бобёр, выдыхай (ц).

 Отправлено: 29.02.12 09:28. Заголовок: СМ1 пишет: удельный..

СМ1 пишет:

цитата:

удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г.,

Вот что меня заинтересовало в данной цифре (болдом выделенной). Что сия цифра означает?
Варианты:
- В СССР вообще не производили глицерина. То есть вообще.
- Для производства порохов был нужен какой-то особый глицерин, которого в СССР не производили.
- По каким-то причинам решили на выпуск порохов направлять исключительно импортный глицерин. А свой - на что-то другое.

 Отправлено: 29.02.12 09:36. Заголовок: Хэлдир пишет: Вот ч..

Хэлдир пишет:

цитата:

Вот что меня заинтересовало в данной цифре

А этиловый спирт Вас не заинтересовал?

 Отправлено: 29.02.12 11:24. Заголовок: Змей пишет: А этило..

Змей пишет:

цитата:

А этиловый спирт Вас не заинтересовал?

Ну что это за спирт - 78%. У меня чача и то не слабже.
Меня заинтересовал не глицерин как таковой, а цифра - 100%. Почему потребность покрывалась полностью из импорта?

 Отправлено: 29.02.12 13:06. Заголовок: Хэлдир пишет: Меня ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Меня заинтересовал не глицерин как таковой, а цифра - 100%. Почему потребность покрывалась полностью из импорта?

Вот тут пишут НЖМК: 1941 - 1945 Работа для фронта. Выпуск глицерина для пороховых заводов и производства аэростатов. Впуск жидкости «Стирол-М», которая применялась в гидросистемах артиллерии и авиации,изготовление мыло и порошок «НА», организация комсомольско-молодежных бригад, переход на 12 часовой рабочий день
Из чего следует, что любой масло-жировой комбинат мог его производить.

 Отправлено: 29.02.12 14:02. Заголовок: Змей пишет: Это бо..

Змей пишет:

цитата:

Это богатство в 1941 году?

Москва не сразу строилась, первые наработки и чертежи, ЕПМНИ, уже в 1942.

 Отправлено: 29.02.12 14:18. Заголовок: Удафф пишет: первые..

Удафф пишет:

цитата:

первые наработки и чертежи, ЕПМНИ, уже в 1942

Такого рода раработок было как грязи и у них самих. Самый цимес начался именно с началом серийного поизводства, а это 1943 г. Литературу по ракетам я выложил, знал что начнётся срач.

 Отправлено: 29.02.12 14:25. Заголовок: Хэлдир пишет: Почем..

Хэлдир пишет:

цитата:

Почему потребность покрывалась полностью из импорта?

Хороший вопрос. Может раз союзники поставляли, то "глицериновые" заводы выпускали другую продукцию?
СМ1 пишет:

цитата:

запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев

"Ничтожны" это сколько? На гектар на посев надо сотни полторы кг зерна, так что на сев по всей стране нужны миллионы тонн. Эти "несколько тысяч тонн" даже не капля в море, а вообще исчезающе малая величина.

 Отправлено: 29.02.12 14:52. Заголовок: Хэлдир пишет: Меня ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Меня заинтересовал не глицерин как таковой, а цифра - 100%. Почему потребность покрывалась полностью из импорта?

На ВИФе тема частично обсуждалась.

 Отправлено: 29.02.12 14:52. Заголовок: Змей пишет: по раке..

Змей пишет:

цитата:

по ракетам я выложил,

Дело не только в ракетах. Танки у немцев лучше, ПЛ - разве по авиации у США хорошо. Другое дело, что с какого бодуна Германия будет так плотно дружить с США, что аж хай-тек ей свой показывать. Никто не объяснил.

 Отправлено: 29.02.12 14:59. Заголовок: Удафф пишет: Танки ..

Удафф пишет:

цитата:

Танки у немцев лучше, ПЛ

А американцам они нужны? У них собственная гордость. Про "Першинг" тут уже писали, в ПЛ недостатка не было.
Удафф пишет:

цитата:

Германия будет так плотно дружить с США, что аж хай-тек ей свой показывать

Показывать хайтек проблем не было - в мемориях подробно расписаны визиты на наши военные заводы представителей других стран, и наших конструкторов и военных на немецкие и французские. Даже продажа образцов новейшей техники практиковалась. Смысл был бы в уступке технологий, поставке заводов под ключ. Но и здесь засада - сделать, к примеру, А-4 амеры могли и на своих заводах, но оно им надо?
Удафф пишет:

цитата:

Никто не объяснил.

Типа, благодарность за невмешательство.

 Отправлено: 29.02.12 15:08. Заголовок: 2 piton83 & all

piton83 пишет:

цитата:

на сев по всей стране нужны миллионы тонн

Посевные площади в европейской части страны очень резко сократились. Как-то так?
В качестве причины возникновения альтернативы могу придумать только одно: ФДР умирает, а вице не решается на стычку с конгрессом. Но самое позднее к середине 42 ошибка становится ясной даже трумэнам.
И уж тут ленд-лиз развернется в обратной пропорции для UK и СССР (не 4 к 1). В конечном счете вся коалиция потеряет больше, чем в реале.

 Отправлено: 29.02.12 15:08. Заголовок: Ну Штатам тогда надо..

Ну Штатам тогда надо быть нейтральными уже эдак с 39 года. И во всеуслышанье.
Как вел бы тогда себя Союз-да и Британия? Не произошли бы другие изменения текущей реальности? Союз уходит в стратегическую оборону-то есть развертывание войск по Днепру-да всяким линиям? Больший упор на Урал-еще до войны? И какова была бы решимость Британии вести войну? Без поддержки Штатов и с угрозой от Японии? Впрочем тогда бы и нефтяного эмбарго не было.

 Отправлено: 29.02.12 15:21. Заголовок: Змей пишет: "Пе..

Змей пишет:

цитата:

"Першинг" тут уже писали

Это вообще к концу войны.

 Отправлено: 29.02.12 15:21. Заголовок: Древогрыз пишет: Ну..

Древогрыз пишет:

цитата:

Ну Штатам тогда надо быть нейтральными уже эдак с 39 года.

Ситуация 1:1 как в ПМВ. В любом случае США не упустят возможности погреть ручки на военных заказах, в силу географии бОльшая часть заказов будут от Британии и Франции. Далее с небольшими верояциями.

 Отправлено: 29.02.12 15:25. Заголовок: Удафф пишет: Это во..

Удафф пишет:

цитата:

Это вообще к концу войны.

Они его в серию ставить не стали - валовый выпуск М4 был важнее. Да и английскую 76 мм пушку на ту же 4-ку тоже не стали ставить, хотя она существенно повышала бронепробитие.
Что остаётся? Германская артиллерия со своими наборами калибров и тараканами под пикельхаубе? Связь?
Более того, многие образцы германской техники происходили из США.

 Отправлено: 29.02.12 15:57. Заголовок: gem пишет: Посевные..

gem пишет:

цитата:

Посевные площади в европейской части страны очень резко сократились. Как-то так?

Сократились они чуть меньше чем в два раза. Все равно на посев нужны миллионы тонн зерна.

 Отправлено: 29.02.12 18:12. Заголовок: Змей пишет: А-4 аме..

Змей пишет:

цитата:

А-4 амеры могли и на своих заводах, но оно им надо?

Надо. В реале делали после ВМВ, В. фон Брауна к себе увезли.

 Отправлено: 29.02.12 18:25. Заголовок: Удафф пишет: Друго..

Удафф пишет:

цитата:

Другое дело, что с какого бодуна Германия будет так плотно дружить с США, что аж хай-тек ей свой показывать. Никто не объяснил.

Итальянцы немцам торпеды Боргезе не показывали в 1940-41, так что и немцы могут США не все показать.
Фюрер дружил со Сталиным, чтобы захватить Францию и Европу.
Фюрер дружит с США, чтобы захватить СССР. А вот зачем США дружить с немцами? Но ведь дружат- с 1948.
Немцы истощаются в борьбе с СССР, а потом США захватывает и тех, и других.

 Отправлено: 29.02.12 21:33. Заголовок: piton83 пишет: Сокр..

piton83 пишет:

цитата:

Сократились они чуть меньше чем в два раза. Все равно на посев нужны миллионы тонн зерна.

Речь идёт не о "зерне" (зерновые понятие широкое), а о первосортной пшенице. "Несколько" - это ок. 75 тысяч тонн

 Отправлено: 29.02.12 21:40. Заголовок: Хэлдир пишет: Вот ч..

Хэлдир пишет:

цитата:

Вот что меня заинтересовало в данной цифре (болдом выделенной). Что сия цифра означает? Варианты: - В СССР вообще не производили глицерина. То есть вообще.

То есть вообще. Утеряны заводы по производству.
Кроме этого утеряны заводы по производству алюминия, марганца и ещё много чего. И тоже "то есть вообще".
Кроме этого американцы в числе прочего поставляли пенициллин. Которого тоже "то есть вообще". Как и медицинского спирта с бинтами.
Вообще, похоже, американцы прежде, чем брать на буксир СССР, сперва провели серьёзную дефектоскопию.
Сами составляли списки потребностей, сами комплектовали и поставляли.

 Отправлено: 29.02.12 22:02. Заголовок: абв пишет: Фюрер др..

абв пишет:

цитата:

Фюрер дружит с США, чтобы захватить СССР. А вот зачем США дружить с немцами?

"Дружат" и "ссорятся" - это лексикон из детской песочницы. Политикой рулят интересы.
Зачем американцы проводили в СССР индустриализацию?
Зачем американцы подписались на ленд-лиз, стоивший в три раза больше, чем Великая сталинская индустриализация?
В чём интерес?
Если первое ещё кто-то дремучий может отнести на счёт "алчности капиталистов", то второе уже не лезет ни в какие ворота, ибо бесплатно и ох как вовремя.
При этом между СССР и США не было союзного договора. Договорные отношения шли через англичан.

 Отправлено: 01.03.12 07:08. Заголовок: абв пишет: В реале ..

абв пишет:

цитата:

В реале делали после ВМВ

И сколько А-4 было сделано (именно сделано. а не собрано из германских запчастей) в США? В штуках.
абв пишет:

цитата:

немцы могут США не все показать

абв пишет:

цитата:

Взамен США получает от Рейха солидные компенсации.

Выдохнули?

 Отправлено: 01.03.12 07:20. Заголовок: Змей пишет: Они его..

Змей пишет:

цитата:

Они его в серию ставить не стали - валовый выпуск М4 был важнее.

Это у Паттона была идея-фикс на счет Шерманов. Американские же танкисты матом ругались на него. Им "Першинги" были нужны, как основной танк.

СМ1 пишет:

цитата:

То есть вообще. Утеряны заводы по производству.

Я там выше ссылку давал на НЖМК, который таки выпускал глицерин всю войну. Так что ваше "вообще утеряны заводы" не уместно. Никогда не говорите никогда вообще.)))

 Отправлено: 01.03.12 07:31. Заголовок: Энциклоп пишет: Это..

Энциклоп пишет:

цитата:

Это у Паттона была идея-фикс на счет Шерманов. Американские же танкисты матом ругались на него.

Как тут уже писали - танкисты хавали то, что им сбагривали оружейные бароны.

 Отправлено: 01.03.12 07:40. Заголовок: Кстати, не читали Ку..

Кстати, не читали Купер Белтон "Смертельные ловушки: Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй Мировой войне"?
Есть у Амитяшкина: http://amyatishkin.livejournal.com/32962.html

 Отправлено: 01.03.12 08:08. Заголовок: Энциклоп пишет: Кст..

Энциклоп пишет:

цитата:

Кстати, не читали Купер Белтон

Читал. Занимательные мемории. Есть в бумаге, спасибо.
Лишнее подтверждение вышеприведённой мысли. Авиационная звезда на танке - это нечто. После этого упрекать наших конструкторов, что они ковыряют в носу?