Отправлено: 17.05.12 21:03. Заголовок: АИ-ПМВ-1 (разрыв военного союза с Францией до 1899)
Что было бы, если:
а) Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, стал проводить политику на восстановление Союза трёх императоров, и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии;
б) либо Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, объявил Россию нейтральной.
Захватить хотели, но трусили Каннингхэма. Десант - операция не одночасовая. А потом вообще трусили флага с крестом.
Если бы хотели сделали бы попытки. Каннингхэма под Критом почему-то не трусили, а под Мальтой вдруг трусили. До Мальты 2 дня идти Каннингхэму, пол -Мальты можно захватить пока дойдет. Под Критом сам Каннингхэм через пару дней ушел с поля боя, т.е. большой вопрос, кто и кого трусил. Итал. эскадра в июле 1940 билась с Каннингхэмом и ничего ужасного не произошло.
Отправлено: 22.05.12 15:36. Заголовок: gem пишет: Опять Вы..
gem пишет:
цитата:
Опять Вы только про итальянцев. Еще раз: на море итальянцы плюс австрийцы в реальном августе 1914 как min не слабее французов (2 фр. дредноута из четырех еще малобоеспособны, хотя формально вошли в состав флота в первых числах августа). Помощь англичан (десяток Формидэйблов и т.п.) - это по альтзадумке следствие прихода на СзМ немецких броненосцев.
Не так. Один французский флот, как минимум, не слабее объединенного австро-итальянского флота, который к тому же вряд ли может действовать согласованно, учитвая противоречия между Австрией и Италией. Плюс английская эскадра, равная, как минимум, той, что была выделена во время галлиполийской операции. И на этом приключения итальянцев в средиземноморье закончились бы. gem пишет:
цитата:
Операции снабжения Мальты так и назывались: прорыв блокады.
Блокада, которая неоднократно прорывалась - это не блокада. Так что не смогли. gem пишет:
цитата:
Захватить хотели, но трусили Каннингхэма.
Чего или кого они трусили - сие загадка. Известно только то, что немцы не рискнули начать операцию по захвату Мальты. А трусами они не были, значит, считали такую операцию неозможной. gem пишет:
цитата:
А вот, например, 5 Эбр т. Кайзер Фридрих №3, Эбр Швабен, 2 БрКр (Бисмарк и Принц Хайнрих), итого 8, формально сильнее русской эскадры (5 Эбр).
И как это сказывается на СзМ ТВД. Русский флот на ЧМ как-то не особо помог союзникам в СзМ. Просто было бы хуже для русских и лучше для англичан. Полагаю, такой оборот англичан не очень бы огорчил. gem пишет:
цитата:
И много везли на ДВ?
Причем здесь много или мало. Вопрос же в другом: необходимость защищать береговую линию, что можно сделать либо наличием достаточного количества береговых батарей, либо сильным флотом, чего у Италии не было. А защищать надо. gem пишет:
цитата:
Ну а на ЧФ...
На ЧФ союзники смогли перевести огромную армию и снабжать ее морем не один месяц. Это тоже к возможности/невозможности охранять береговую линию. А в Крым высадиться сложнее, чем в Италию: и дальше, и проливы мешают, где при наличии современного флота можно как-то противостоять противнику, да и караваны понятно где перехватывать. gem пишет:
цитата:
Почему, воюя в союзе с А-В, западную линию защитить невозможно?
Наверное, потому, что англдо-французский флот был слегка сильнее австро-венгерского. Раз во много
Известно только то, что немцы не рискнули начать операцию по захвату Мальты. А трусами они не были, значит, считали такую операцию неозможной.
Почему сразу не рискнули? Риск то где? Англ. флоту, чтобы дойти до Мальты надо 2 дня, а до Крита- 8 часов. Значит риск в 6 раз меньше. В середине 1940 на Мальте было 3 истребителя- супер-оборона. Вполне возможная операция, не удалось- через недельку повторим. Шлюпок и пехоты немцы имели много. Самолетов тоже.
Отправлено: 22.05.12 17:33. Заголовок: mifi пишет: Вы прав..
mifi пишет:
цитата:
Вы правда ничего не знаете о русско-турецкой войне 1828-1829, если "греческий проект" для Вас пустые слова?
Я правда не знаю, как греческий проект отвечает на мой вопрос о том, ставилась ли в войне 1828-29 гг. цель захватить проливы. Честное благородное слово. mifi пишет:
цитата:
Отвечаю - война шла за независимость Греции.
Тогда в чем проблема? Проливы Россия собиралась в войне получить?Греция получила независимость? Да. Россия получила территориальные приобретения в результате войны? Да. Так что же тогда Вы хотели сказать своей загадочной фразой
цитата:
Вот и получила бы России тоже самое, что в 1829, 1853, 1878 - когда отнюдь не "невмешательство" Германии\Пруссии (с ее могучим флотом образца 1887 г. )воспрепятствовали нам эти самые проливы захватить
в отношении к ситуации 1887 г.? Что Россия получила бы все, чего она добивалась? Правда, тогда непонятна остальная часть фразы. Или это просто так, из серии: все всегда гнобят Россию? На флуд, не относящийся к теме позвольте не отвечать. А то опять прийдется долго выяснять, какое отношение все нижесказанное имеет к ситуации 1887 г. И выяснится, что точно такое же, как и все императоры, к греческому проекту Екатерины. Никакого. Акромя Николая 1. Уточнение специально для тех, кто очень любит придираться к словам, но никогда не доказывает свои слова. абв пишет:
цитата:
План Шлиффена. + 12 итал. дивизий + АВ дивизии+ российские дивизии. 8-я армия Гинденбурга под Парижем, а не в Вост. Пруссии.
Вряд ли. Просто войны бы в такой проигрышной для Антанты ситуации не было бы. А если бы была, то были бы заранее мобилизованы гораздо бОльшие ресурсы плюс, скорее всего, союз с США. Так что, после длительных размышлений я пришел к выводу, что такая альтернатива нереальна. абв пишет:
цитата:
Этот вопрос решал фюрер, а не какие-то генералы.
Этот вопрос решал английский флот и английская авиация и Красная Армия на Востоке, а не какой-то там фюрер. абв пишет:
цитата:
А фюрер Англию любил. Поэтому острова не атаковал(Британию и Мальту)
Смеяться нужно здесь? абв пишет:
цитата:
Почему сразу не рискнули?
Нечем было рисковать. Да и незачем до начала войны в Северной Африке. абв пишет:
цитата:
Англ. флоту, чтобы дойти до Мальты надо 2 дня, а до Крита- 8 часов.
Из Гибралтара?????? абв пишет:
цитата:
В середине 1940 на Мальте было 3 истребителя- супер-оборона.
В середине 1940 г. немцев больше интересовал другой остров, название что-то я запамятовал, не подскажете ли? абв пишет:
цитата:
Вполне возможная операция, не удалось- через недельку повторим. Шлюпок и пехоты немцы имели много. Самолетов тоже.
Много это сколько и где? Расскажите, сколько шлюпок и пехоты имели немцы в Средиземном море летом 1940 г. И сколько нужно шлюпок, чтобы уничтожить авианосец, пару крейсеров и эсминцев, которые пришли на Мальту в августе. Мне интересно.
Да? А что они делали почти 2 года. И теряли сотни самолетов,
Теряя. А что, надо было мальтийцам курорт обеспечивать? Тот же пример Ленинграда. Jugin пишет:
цитата:
С чего это вдруг? Марсине немцам помогли бы? тогда, конечно.
«Лишние» дивизии (от Триеста) А-В добавлены на русский фронт. Итальянские дивизии - пусть десяток, но французских убирают от пресловутой Марны. Никаких марсиан. И флот французам укомплектовать надо. Не смотрите Вы на ув. абв. Он запутался в двух альтернативах: 1)Россия и Италия на стороне «централов», и 2)только Италия - как мне кажется. Jugin пишет:
цитата:
И на этом приключения итальянцев в средиземноморье закончились бы.
Кроме блокирования линии Суэц-Гибралтар. Пустяки? А вот к июню 1915 флот И- А-В имел бы 9 дредноутов против 5 французских. Повторю: дредноутов на СзМ к этому времени британцы не могли себе позволить. Ну, разве что, ублюдка Эджинкорта. И опять-таки, Вы все время об итальянцах и только! А-В флот ничуть не уступал итальянскому. Jugin пишет:
цитата:
Один французский флот, как минимум, не слабее объединенного австро-итальянского флота, который к тому же вряд ли может действовать согласованно, учитвая противоречия между Австрией и Италией.
НЕ В АВГУСТЕ!!! А на несогласованность, конечно, можно надеяться... Противоречия в Триесте СНЯТЫ или временно залиты ЭБр и золотом, обещаниями. Альтернатива-с... Jugin пишет:
цитата:
Блокада, которая неоднократно прорывалась - это не блокада. Так что не смогли.
Порт-Артурскую блокаду прорывали многократно. Может, разные по умениям и хотениям адмиралы командовали там и на Мальте? Блокаду Л-да прерывали не то что тысячи раз - на постоянной основе. Возьмете на себя...смелость объявить отсутствие блокады Л-да???!!! Jugin пишет:
цитата:
Просто было бы хуже для русских и лучше для англичан. Полагаю, такой оборот англичан не очень бы огорчил.
Очень огорчил бы. Потому что способствовал бы укреплению ТУРОК. И полный, уж извините, дебилизм сталинизм - желать неприятностей пусть временному, но союзнику. Это англосаксы и французы, а не русские теряют тысячи людей еженедельно в Дарданеллах. Ради гребаных проливов? Их хапанье Россией подтверждено еще в феврале-марте 1915!!! А вот ради того, чтоб союзнические грузы (снаряды! в 1915!!! тяжелейшем!) шли в Россию, чтоб меньше убивали русских солдат. Чтоб они взяли чертов Берлин. Нет, имперство с комплексом враждебности всех к нам - это просто лишаи какие то на русских мозгах...Очень плохо лечится... Достали... Jugin пишет:
цитата:
На ЧФ союзники смогли перевести огромную армию
Устал я... Сходите на tsushima.su и ознакомьтесь, КАК союзники смогли перевезти огромную армию (аж 100 тыщ!!)... Без малейшего противодействия от Пал Степаныча. Намек: чуть не половину десанта везли парусные ЛК союзников... Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Почему, воюя в союзе с А-В, западную линию защитить невозможно?
Наверное, потому, что англдо-французский флот был слегка сильнее австро-венгерского. Раз во много
А ВМЕСТЕ С КОРАБЛЯМИ ИТАЛЬЯНСКОГО? Легкость у Вас в мыслях - необыкновенная... Прошу заметить об итальянцах, что в ТАКОМ РАЗЕ они не ливийский песок завоевывают...Родину защищают.
Отправлено: 22.05.12 21:18. Заголовок: Jugin пишет: Из Гиб..
Jugin пишет:
цитата:
Из Гибралтара??????
Из Александрии, где доблестный Каннингхэм базировался, Гибралтарская эскадра с французами дралась.Jugin пишет:
цитата:
И сколько нужно шлюпок, чтобы уничтожить авианосец, пару крейсеров и эсминцев, которые пришли на Мальту в августе. Мне интересно
Чтобы уничтожить или повредить(мы не кровожадные) АВ и пару крейсеров хватит 50 штук Ю-87. В январе 1941 АВ Илластриес поврежден, КР Саутгемптон потоплен. Аккурат у Мальты.Jugin пишет:
цитата:
Вряд ли. Просто войны бы в такой проигрышной для Антанты ситуации не было бы. А если бы была, то были бы заранее мобилизованы гораздо бОльшие ресурсы плюс, скорее всего, союз с США. Так что, после длительных размышлений я пришел к выводу, что т
Согласен, что войны не было, т.к. Антанты бы не было. Французы не само убийцы воевать с немцами и русскими. Скорее перебегут в клуб победителей и вместе с русскими англ. колонии будут захватывать. Египет например. Распад Брит. империи выгоден всем. Даже японцы могут Гонконг и Сингапур захватить. США хапнет Канаду, Ямайку и Австралию. США в союз с Францией ни в 1870, ни в 1940 не вступало и никакой помощи не оказывало, немцы побеждали без проблем. Начало войны определяет агрессор и его мобилизация лучше, т.к. он знает время и место, а вы не знаете. Поэтому кайзер и победит.
Отправлено: 22.05.12 21:37. Заголовок: gem пишет: Не смотр..
gem пишет:
цитата:
Не смотрите Вы на ув. абв. Он запутался в двух альтернативах: 1)Россия и Италия на стороне «централов», и 2)только Италия - как мне кажется.
Я не запутался, смотрите название темы- союз кайзера и царя, естественно что итальянцы, состоящие в союзе с немцами, соблюдают его и получают выгоды. Да и французы при нейтралитете России воевать с немцами не будут, точнее с немцами, австрийцами и итальянцами. А уж если кайзер и царь в союзе- тем более. Умирать за англичан французы не станут. Кайзер раздувает Гулльский инцидент- и русские с немцами молотят англичан.
Уточнение специально для тех, кто очень любит придираться к словам, но никогда не доказывает свои слова.
Да ладно - ну брякнули в очередной раз, не подумав что якобы Германия "отдавала А-В" в 1887, бывает. А я всего лишь хотел получить от Вас информацию - вдруг я что-то упустил и такой факт имел место быть... Jugin пишет:
цитата:
Тогда в чем проблема? Проливы Россия собиралась в войне получить?Греция получила независимость? Да. Россия получила территориальные приобретения в результате войны? Да. Так что же тогда Вы хотели сказать своей загадочной фразой
Проблема в том, что Вы либо не знаете, в чем именно основная идея "греческого проекта", либо делаете вид, что не знаете. Специально для Вас цитирую слова Екатерины ""...не откажется помочь мне в восстановлении древней Греческой монархии на развалинах павшего варварского правления, ныне здесь господствующего, при взятии мною на себя обязательства поддерживать независимость этой восстанавливаемой монархии от моей " Расшифровываю - очень многие (включая и греков) под "Грецией" имели ввиду Византийскую империю. Соответственно, в состав этой Греции должны были входить и проливы. Так понятнее?
естественно что итальянцы, состоящие в союзе с немцами, соблюдают его и получают выгоды.
"ЕСЕСТВЕННО"!!!??? Какая прелесть!!! Оказывается международные договоры соблюдаются!
Напомните пожалуйста - на чьей стороне Италия, член Тройственного союза, выступила в ПМВ?
И заодно посмотрите на досуге эту самую договоренность. Ибо существовали вполне конкретные условия по которым Италия должна была вступить в войну на стороне Германии. А следовательно в остальных случаях она НЕ ДОЛЖНА была вступать. Кроме того существовала и устная позиция, о которой были изначально осведомлены остальные участники союза, по которой Италия могла остутпиться от своей договоренности. Что в РИ и произошло.
абв пишет:
цитата:
Я не запутался, смотрите название темы- союз кайзера и царя
Отправлено: 23.05.12 10:36. Заголовок: Разобьём тему на час..
Разобьём тему на части. Вот первые два вопроса:
а) Россия в 1899 г. останавливает действие тайного договора о франко-русском военном союзе (остальные соглашения, в т.ч. торговая конвенция, продолжаются), мотивируя это позицией императора, который решает, что все вопросы должны решаться на Гаагской конференции, и что отныне Россия будет внеблоковой (как Англия, к примеру). последствия?
б) чем Россия могла заменить французские займы (Германия? США?)
Понятно, что отказ от франко-русского союза -- это практически фантастическая альтернатива, но всё же.
Отправлено: 23.05.12 11:57. Заголовок: gem пишет: А что, н..
gem пишет:
цитата:
А что, надо было мальтийцам курорт обеспечивать? Тот же пример Ленинграда.
Надо было не говорить, что не хотели захватить Мальту. И пример Лениграда не катит. gem пишет:
цитата:
«Лишние» дивизии (от Триеста) А-В добавлены на русский фронт. Итальянские дивизии - пусть десяток, но французских убирают от пресловутой Марны.
Ну это вряд ли. Плоховооруженные с небольшим количеством артиллерии десяток итальянских дивизий вряд ли смогли бы изменить ход мировой войны. gem пишет:
цитата:
И флот французам укомплектовать надо.
А он был неукомплектован? В реальности. Или в АИ его бы сначал разукомплектовали, а потом снова укомплектовали? Для чистоты эксперимента. gem пишет:
цитата:
Не смотрите Вы на ув. абв. Он запутался в двух альтернативах: 1)Россия и Италия на стороне «централов»,
В этом случае, я уже сказал, война вряд ли состоялась бы, слишком большое преимущество сухопутной армии такого союза против Англии и Франции. И нет ничего, что объединяло бы такой союз. gem пишет:
цитата:
2)только Италия - как мне кажется.
А в этом случае особых изменений не было бы, так, легкие неприятности для Антанты, как в реальности легкие неприятности для А-В, которая, имея одновременно войну с Россией и Сербией, остатками армии била итальянцев, правда, иногда с незначительной помощью немцев. gem пишет:
цитата:
Кроме блокирования линии Суэц-Гибралтар. Пустяки?
Да по другой причине закончились, вместе с закончившимся флотом. gem пишет:
цитата:
А вот к июню 1915 флот И- А-В имел бы 9 дредноутов против 5 французских.
При этом сами итальянцы были настолько высокого мнения о своем флоте, что вступать в бой против меньшего количества дредноутов А-В они так и не решились, а англичане в знак высокого мнения об итальянском флоте послали на помощь итальянцам флотилию Тернсби. gem пишет:
цитата:
Противоречия в Триесте СНЯТЫ или временно залиты ЭБр и золотом, обещаниями. Альтернатива-с...
Противоречия будут существовать, пока существует проблема а проблема - территориальные многолетние споры Италии и А-В. Это все же альтернатива, т.е., могло ли такое произойти в реальности, а не фэнтэзи. gem пишет:
цитата:
Порт-Артурскую блокаду прорывали многократно.
Но не прорвали. gem пишет:
цитата:
Может, разные по умениям и хотениям адмиралы командовали там и на Мальте?
Может, и разные, а может, слишком слабый итальянский флот не мог обеспечить блокаду, как и авиация, которой вполне успешно противостояли англичане. Порт-Артур все же японцы взяли, притом в условиях блокады, а вот Мальту никак. gem пишет:
цитата:
Блокаду Л-да прерывали не то что тысячи раз - на постоянной основе. Возьмете на себя...смелость объявить отсутствие блокады Л-да???!!!
А я слышал, что только один раз - зимой 1943 г. А до этого все попытки срывались, просто блокада была не полной. gem пишет:
цитата:
Очень огорчил бы
Лично я крайне в этом сомневаюсь. gem пишет:
цитата:
И полный, уж извините, дебилизм сталинизм - желать неприятностей пусть временному, но союзнику.
Это обязательное условие любого союза, Сталин в данном случае здесь ни при чем. Чем больше потеряет союзник, тем легче делить будет добычу после войны. Основной закон любого союза примерно равных по силе государств. gem пишет:
цитата:
то англосаксы и французы, а не русские теряют тысячи людей еженедельно в Дарданеллах. Ради гребаных проливов? Их хапанье Россией подтверждено еще в феврале-марте 1915!!!
Ну так ситуация была бы иной, при условии вступления Италии в войну на стороне Четверного союза, Дарданелльская операция не произошла бы, и англо-французы были бы заинтересованы в уменьшении численности флота противника в СзМ. gem пишет:
цитата:
А вот ради того, чтоб союзнические грузы (снаряды! в 1915!!! тяжелейшем!) шли в Россию, чтоб меньше убивали русских солдат.
Не-а. Чтобы русские солдаты побольше поубивали немецких и австрийских солдат, которые в таком случае поменьше поубивают английских и французских. Есть один закон: все страны всегда действуют в своих собственных интересах. Все и всегда. Имеется в виду, конечно, великие державы. Это не хороши и не плохо, это данность. gem пишет:
цитата:
Нет, имперство с комплексом враждебности всех к нам - это просто лишаи какие то на русских мозгах...Очень плохо лечится... Достали..
Поверьте, я этой болезнью мнее всего подвержен, если вы еще этого не заметили. gem пишет:
цитата:
Устал я... Сходите на tsushima.su и ознакомьтесь, КАК союзники смогли перевезти огромную армию (аж 100 тыщ!!)... Без малейшего противодействия от Пал Степаныча. Намек: чуть не половину десанта везли парусные ЛК союзников...
Ну сидел русский флот в портах. И итальянский сидел бы. Вот только я же не утверждал, что сразу начнется высадка стотысячной армии союзников в Италию, я говорил несколько иное, что в условиях господства на море высадку можно организовать какую угодно и где угодно и что охранять побережье всей Италии было бы не в пример сложней, чем охранять побережье маленького Крыма. gem пишет:
цитата:
А ВМЕСТЕ С КОРАБЛЯМИ ИТАЛЬЯНСКОГО? Легкость у Вас в мыслях - необыкновенная...
А вместе с итальянцами несколько поменьше. Но все равно преимущество, несмотря на любую легкость мыслей. Особенно с учетом того, что итальянские дредноуты проторчали в портах, опасаясь атак более легких кораблей, где и нанесли героически себе потери, подорвав самостоятельно "Леонардо да Винчи", тем самым продемонстрировав высочайший уровень подготовки итальянских моряков. А в крейсерах и прочем итальянцы отставали не только от англичан, но и от австрийцев. абв пишет:
цитата:
Из Александрии, где доблестный Каннингхэм базировался, Гибралтарская эскадра с французами дралась
Мимо. Значительная часть конвоев шла из Гибралтара, они так и назывались, западные конвои, а первый действительно крупный конвой, который доставил значительное подкрепление и сыграл важную роль в обороне Мальты был как раз из Гибралтара, Операция HATS / MB. Ну а с французами они дрались вплоть до 1943 г.? абв пишет:
цитата:
Чтобы уничтожить или повредить(мы не кровожадные) АВ и пару крейсеров хватит 50 штук Ю-87.
Ага. Мы выяснили, что все американские и английские авианосцы былыли уничтожены или повреждены, так как у немцев 50 штук Ю-87 хватало нва всех. Правда, в реальности даже на Мальту приходили авианосцы, хотя 50 штук Ю-87 у немцев были. абв пишет:
цитата:
Согласен, что войны не было, т.к. Антанты бы не было. Французы не само убийцы воевать с немцами и русскими. Скорее перебегут в клуб победителей и вместе с русскими англ. колонии будут захватывать. Египет например. Распад Брит. империи выгоден всем.
Эта веселая идея не подтверждается реальностью. Если бы распад Британской империи был бы выгоден всем, то в 14 г. антианглийская коалиция воевала бы с Англией. Но этого не произошло, значит, в этой идее есть какой-то изъян. Принципиальный. mifi пишет:
цитата:
Да ладно - ну брякнули в очередной раз, не подумав что якобы Германия "отдавала А-В" в 1887, бывает.
Я не удивлен, что до вас так и не дошло. что предалагала Германия. Нужно просто больше читать о рассматриваемом периоде, а не притягивать все. что случайно узнали, к теме. Тогда станет все понятней. mifi пишет:
цитата:
Специально для Вас цитирую слова Екатерины
А не могли бы специально для меня сказать, какое значение в войне 1828-29 гг. имели эти слова Екатерины и все же рассказать, какие ВСЕ императоры воплощали греческий идиотизм бывшей Ангальт-Цербстской принцессы и как именно они это делали. И что же такого жуткого произошло в войне 1828-29 г, что сопоставимо с поражением в Крымской войне. Для лучшего понимания Вашего непонимания. ПЫ.СЫ. На самом-то деле я ни секунды не сомневаюсь, что Вы не станете это объяснять, потому как бессмысленно, но мне очень интересно, как Вы выберетесь из идиотского положения, в какое себя сами загнали. Hoax пишет:
цитата:
а) Россия в 1899 г. останавливает действие тайного договора о франко-русском военном союзе (остальные соглашения, в т.ч. торговая конвенция, продолжаются), мотивируя это позицией императора, который решает, что все вопросы должны решаться на Гаагской конференции, и что отныне Россия будет внеблоковой (как Англия, к примеру). последствия?
Франко-германская война в течение года. Максимум, двух. С военным поражением Франции и мировой войной в составе России и Англии с одной стороны и А-В, Германии и Турции с другой стороны. С победой Тройственного союза. Hoax пишет:
цитата:
б) чем Россия могла заменить французские займы (Германия? США?)
Германия плюс внутренние займы. Но не полностью. Hoax пишет:
цитата:
1. Каков территориальный состав Российской империи? (чем приросла, как там Польша, как проливы?)
Польша независимая, или крайне высокйи уровень автономии, почти независимая, проливы - мандат России. Hoax пишет:
цитата:
2. Каково состояние российской экономики, с учётом сделанных во время войны (и до неё) долгов(в реальности аннулированных советским правительством); с учётом "засилья иностранного капитала"?
Все зависит только от внутрренней политики правительства, если есть доверие к правительству, что маловероятно, то промышленный рост, если нет - революция. Буржуазно-демократическая.
а) Россия в 1899 г. останавливает действие тайного договора о франко-русском военном союзе (остальные соглашения, в т.ч. торговая конвенция, продолжаются), мотивируя это позицией императора, который решает, что все вопросы должны решаться на Гаагской конференции, и что отныне Россия будет внеблоковой (как Англия, к примеру). последствия?
Хотелось бы уточнить - мотивация соответствует реальной причине? Если нет, то какова реальная причина?
Напомните пожалуйста - на чьей стороне Италия, член Тройственного союза, выступила в ПМВ?
HotDoc пишет:
цитата:
ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии.
Мы обсуждаем не РИ ПМВ, а АИ, где Россия в союзе с Рейхом. Когда 100 русских дивизий против немцев и австрийцев, то итальянцы тоже против, когда 100 рус. див. за немцев, то и итальянцы автоматически будут за немцев. HotDoc пишет:
цитата:
И заодно посмотрите на досуге эту самую договоренность. Ибо существовали вполне конкретные условия по которым Италия должна была вступить в войну на с
Одно условие нужно, чтобы Италия вступила в войну- ВЫГОДА. А договоры с точками и запятыми- это постольку -поскольку. Был в 1939 договор с фюрером у дуче, а войну не вступил. НЕВЫГОДНО. А в 1940 вступил- ВЫГОДНО.
Ну это вряд ли. Плоховооруженные с небольшим количеством артиллерии десяток итальянских дивизий вряд ли смогли бы изменить ход мировой войны.
Итавлия вообще-то 35 дивизий имела в 1915. Винтовок нет или 3-х дюймовок мало в итал. армии- почему вдруг плоховооруженная? Для победы на Марне немцам не хватило 10(20?) дивизий, так что и плоховооруженные пригодились бы. Турки в Галлиполи тоже не очень вооружены.
Отправлено: 23.05.12 12:37. Заголовок: Jugin пишет: Эта ве..
Jugin пишет:
цитата:
Эта веселая идея не подтверждается реальностью. Если бы распад Британской империи был бы выгоден всем, то в 14 г. антианглийская коалиция воевала бы с Англией. Но этого не произошло, значит, в этой идее есть какой-то изъян. Принципиальный.
Английские дипломаты оказались ловчее немецких. В 14 г. антианглийская коалиция в составе Рейха, АВ и Турции воевала с Англией и ее союзниками. А вы и не заметили. Французы и русские были на грани войны с англичанами в 19 в. Тоже принципиальный изъян? Уж Скобелев бы им дал!
остатками армии била итальянцев, правда, иногда с незначительной помощью немцев.
Это где и когда БИЛА? Капоретто не считая- все нормально было. И там немцы главную роль сыграли. Вы количество войск , дивизий и даты и место битв приведите, потери сторон. Тогда видно будет- била или не очень била.
Отправлено: 23.05.12 12:52. Заголовок: абв пишет: Мы обсуж..
абв пишет:
цитата:
Мы обсуждаем не РИ ПМВ, а АИ, где Россия в союзе с Рейхом. Когда 100 русских дивизий против немцев и австрийцев, то итальянцы тоже против, когда 100 рус. див. за немцев, то и итальянцы автоматически будут за немцев.
Интересно у Вас со зрением как? А по математике что было в школе? Начальное условие задачи почитайте. Там уже написано с кем выступает Италия. Выдумывать уже ничего не надо. Я даже болдом выделил. Могу еще и сделать шрифтик покрупнее. Мне не трудно. абв пишет:
цитата:
Одно условие нужно, чтобы Италия вступила в войну- ВЫГОДА.
Не-а. Вы сами себе противоречите. Вы сами указали, что для того, чтобы Италия вступила в войну на стороне Германии нужно 1 (одно!!!) условие - союз с Германией. (Выгоду она потом получит. (Если получит )): Ваши слова?
цитата:
итальянцы, состоящие в союзе с немцами, соблюдают его
абв пишет:
цитата:
Одно условие нужно, чтобы Италия вступила в войну- ВЫГОДА. А договоры с точками и запятыми- это постольку -поскольку.
У Вас как-то все запутано, то Вы ссылаетесь на договор, (который сами в глаза не видели, а рассуждаете) то пишете, что это постольку-поскольку. А в качестве доказательства приводите события спустя 40 лет. Пытаетесь доказать мне, что договоры временами пустая бумажка? Так поздно батенька! Я Вам уже на это сам указал.
P.S. Италия в ПМВ соблюла условия, как письменные, так и устные перед Тройственным союза. И точки и запятые той бумажки тоже Италия свято соблюла. Даже, я бы сказал, буквально. Учите матчасть.
греческий идиотизм бывшей Ангальт-Цербстской принцессы
Написать вместо "Екатерина II Великая императрица всероссийская" "бывшая Ангальт-Цербстская принцесса" - это у Вас такой аргумент в споре? Если других не найдете, то смысла продолжать не вижу - Вы делаете вид, что не видите связи между восстановлением независимой Греции в проекте Екатерины и восстановлением независимой Греции как цели войны 1828-1829 г.
Итавлия вообще-то 35 дивизий имела в 1915. Винтовок нет или 3-х дюймовок мало в итал. армии- почему вдруг плоховооруженная?
Не вдаваясь в подробности. все же это развлечение, отмечу:
цитата:
Итальянская армия значительно уступала австрийской в боевой подготовке и техническом оснащении. Имела место острая нехватка пулеметов, на вооружении артиллерии преимущественно стояли легкие 75-мм пушки Круппа. Армия ощущала недостаток в авиации, инженерных средствах, снарядах
Изонцо
цитата:
Одним из факторов остановки итальянского наступления, помимо действий австрийской армии, стали ошибки итальянского командования, в первую очередь, недостаточная артиллерийская подготовка (при нехватке артиллерийских снарядов).
абв пишет:
цитата:
Для победы на Марне немцам не хватило 10(20?) дивизий, так что и плоховооруженные пригодились бы.
Никто не знает, сколько итальянских дивизий, с учетом их выского боевого потенциала (для лучшего понимания: Хэмингуэй, "Прощай, оружие") могло понадобиться. И уж совсем неясно, как они могли оказаться на Марне, а вот в Савойе с учетом рельефа местности численное перимущество вряд ли было бы более эффективным, чем на итало-австрийском фронте. абв пишет:
цитата:
Английские дипломаты оказались ловчее немецких.
Ага. Лучше понимали, какеи интересы движут государствами. А если интересы одной страны совпадают с интересами другой страны, то никакие дипломаты ничего изменить не смогут. Пример - Турция и Болгария в 1 МВ, на чье выступление английские дипломаты никак не повлияли. абв пишет:
цитата:
Французы и русские были на грани войны с англичанами в 19 в. Тоже принципиальный изъян?
Пинципиальный. Ибо война не началась. По желанию обеих сторон. абв пишет:
цитата:
Уж Скобелев бы им дал!
А что дал? Свое тело? Так на фиг оно им нужно при наличабв пишет:
цитата:
Вы количество войск , дивизий и даты и место битв приведите, потери сторон
ии достаточно большого количества проституток. А в случае войны России с Англией шансы на то, что Скобелев потопит английские броненосцы весьма невелики. абв пишет:
цитата:
Это где и когда БИЛА? Капоретто не считая- все нормально было.
Да всегда. Итальянские наступления при Изонцо, кампания 1915 г., поражение при Трентино, поражение при Капоретто - и все это при условии значительного численного превосходства итальянцев и отвлечения главных сил австрийцев на другие ТВД. Кое-что перечислил, а остальное сами, ибо мне лень.
США в союз с Францией ни в 1870, ни в 1940 не вступало и никакой помощи не оказывало
Не вступало. Но оказывали - самолетами, ремонтом Беарна, содействием перевозу французского золота в Канаду... абв пишет:
цитата:
Начало войны определяет агрессор и его мобилизация лучше, т.к. он знает время и место, а вы не знаете.
Забыли поставить (с: ИВС). абв пишет:
цитата:
Умирать за англичан французы не станут
Станут. Стали. Воюя в союзных армиях - за Францию в конечном итоге. Моряки в охранении конвоев, летчики над Россией и Белоруссией. абв пишет:
цитата:
Кайзер раздувает Гулльский инцидент
(обалдело) Это-то ему зачем? Jugin пишет:
цитата:
Надо было не говорить, что не хотели захватить Мальту. И пример Лениграда не катит.
Я? Я тоже хочу Мальту. Пенензов (высадочных средств и авиации) маловато... А Ленинград было приказано выморить - что ж, и бомб поэтому кидать не надо? Хотел бы я, чтоб гитлеровцы отказались от бомбежек... Jugin пишет:
цитата:
Плоховооруженные с небольшим количеством артиллерии десяток итальянских дивизий вряд ли смогли бы изменить ход мировой войны.
Да французских десяток... А то и два. Которых не будет на Марне. А итальянских - да хоть полсотни у Лазурного берега! Кстати, в реале 1915 итальянцы отвлекли на себя 25 А-В дивизий, все время пытаясь наступать (Изонцо) и нанеся противнику потери, сравнимые со своими... Зайончковский их за это благодарил. К вопросу о небоеспособности. Капоретто - далеко впереди... Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И флот французам укомплектовать надо.
А он был неукомплектован? В реальности.
Далеко не полностью. Томази, первые главы. http://lib.rus.ec/b/349083 И в альтернативе это тоже плохо для фр. армии. Jugin пишет:
цитата:
При этом сами итальянцы были настолько высокого мнения о своем флоте, что вступать в бой против меньшего количества дредноутов А-В они так и не решились, а англичане в знак высокого мнения об итальянском флоте послали на помощь итальянцам флотилию Тернсби.
1. Гранд Флит рвался к Гельголанду? Или Хохзеефлотте - в Финский залив? Сидит себе А-В флот в Пола - и пусть себе сидит. 2. Клянчить итальянцы были мастера - не отнимешь. Но поинтересуйтесь ТТХ кораблей «флотилии». Jugin пишет:
цитата:
проблема - территориальные многолетние споры Италии и А-В. Это все же альтернатива, т.е., могло ли такое произойти в реальности, а не фэнтэзи.
Если что-то нельзя купить за деньги - это что-то можно купить за очень большие деньги. Гельголанд. (За 2 колонии!) Манхэттен (за ну очень красивые бусы и острые ножи!) Луизиана. Аляска. (Это уже под некоторым давлением). Триест=Тунис? Плюс Албания? Много можно выкопать сладких морковок. Не вижу ничего фэнтезийного. В отличие от. Jugin пишет:
цитата:
А я слышал, что только один раз - зимой 1943 г. А до этого все попытки срывались, просто блокада была не полной.
Вы старательно путаете ПРОРЫВ со СНЯТИЕМ. Как хотите. Jugin пишет:
цитата:
Основной закон любого союза примерно равных по силе государств.
Нет. Это сталинский "закон" лагерного пахана. Ленд-лиз непрерывно нарастал и после Оверлорда, хотя Черчилль с Рузвельтом имели формальное право сказать: «Джо, у тебя и так неплохо получается. Вона уже на свою границу вышел! А нашим парням в Нормандии, на Филиппинах и в Италии - не хватат. Сбавляем обороты». Jugin пишет:
цитата:
Дарданелльская операция не произошла бы, и англо-французы были бы заинтересованы в уменьшении численности флота противника в СзМ.
Что я Вам и талдычил 2 страницы. Jugin пишет:
цитата:
Чтобы русские солдаты побольше поубивали немецких и австрийских солдат, которые в таком случае поменьше поубивают английских и французских.
Да. И это тоже. Две стороны процесса. И 1-я укрепляет 2-ю. Jugin пишет:
цитата:
все страны всегда действуют в своих собственных интересах. Все и всегда.
Это верно. ВЕСЬ ВОПРОС В ОПРЕДЕЛЕНИИ ДОЛГОСРОЧНЫХ (и, значит, превалирующих) СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ. С интересом и удовольствием читая Ваши посты о Пакте М-Р, я понял, что мы одинаково к нему относимся: Сталин сожрал полПольши и пр. ВОПРЕКИ долгосрочным интересам СССР. Jugin пишет:
цитата:
Особенно с учетом того, что итальянские дредноуты проторчали в портах, опасаясь атак более легких кораблей, где и нанесли героически себе потери, подорвав самостоятельно "Леонардо да Винчи"
Опасаясь прежде всего ПЛ (немецких). Но развертываясь при угрозе (1918). ЛдВ и др. - диверсия. Как, скорее всего, и Имп. Мария.
Хотелось бы уточнить - мотивация соответствует реальной причине? Если нет, то какова реальная причина?
Соответствует. Николай в 1899 г. II инициирует созвание Гаагской конференции, а на неё провозглашает принцип недопустимости войн в Европе, и объявляет неприемлемость для России блокироваться с кем-то против кого-то. Предлагает учредить Лигу Наций и все спорные вопросы решать путём переговоров.
Это не касается маленьких победоносных войн. Т.е., Россия не против отъесть у Китая Маньчжурию, например, или присовокупить Персию.
Написать вместо "Екатерина II Великая императрица всероссийская" "бывшая Ангальт-Цербстская принцесса" - это у Вас такой аргумент в споре?
А разве есть спор? Есть странные Ваши фразы, которые либо не относятся к рассматриваемым событиям, вроде греческого проекта Екатерины, и при этом Вы категорически отказываетесь объяснить, зачем Вы их впихнули ( уменя, конечно, есть версия, но я ее озвучивать не буду, дабы Вас не обижать), либо просто непонятные, вроде слов о войне 1828-29 гг., когда так и осталось загадкой, что именно Вы хотели сказать. Так что остался только стеб. mifi пишет:
цитата:
Если других не найдете, то смысла продолжать не вижу - Вы делаете вид, что не видите связи между восстановлением независимой Греции в проекте Екатерины и восстановлением независимой Греции как цели войны 1828-1829 г.
Не вижу. А Вы видите? Тогда расскажите, как именно стремление Греции к независимости совпадает с маниловскими мечтами Екатерины о воссоздании зависимой от России Византийской империи с русским принцем на престоле. Правда, я опять готов спорить, что ничего вы объяснять не будете, а ограничитесь рассказом либо о Олеге, любящем забавляться плотницкими работами, либо о том, как я ничего не понимаю, как Вы сделали, когда я попросил объяснить Ваши же слова. gem пишет:
цитата:
Я? Я тоже хочу Мальту. Пенензов (высадочных средств и авиации) маловато..
И я о том же. Хотелки оказалось мало. gem пишет:
цитата:
А Ленинград было приказано выморить - что ж, и бомб поэтому кидать не надо? Хотел бы я, чтоб гитлеровцы отказались от бомбежек...
Я бы тоже, но вот отсутствие штурма Лениграда произошло ровно по той же причине - пенезов (средств) не хватало. Я полагаю, что Вы не думаете, что Гитлер держал под Лениградом группировку, которая очень даже пригодилась бы на других участках фронта и не образоввал единый фронт с финнами только из большой нелюбви к ленинградцам? Мог бы, захватил, оставил бы полицейские части и двинулся дальше. gem пишет:
цитата:
Да французских десяток... А то и два. Которых не будет на Марне.
Сие неведомо, потому как во всех вариантах так и не делается попытка рассмотреть, что АиФ будут делать ДО начала войны, когда они поймут, что Италия выступит против одновременно с Германией. А один из наиболее вероятных варинтов - переманивание А-В на свою сторону. Или Турции. Или увеличение военных расходов и создание дополнительных десятка-другого дивизий в колониях. gem пишет:
цитата:
Кстати, в реале 1915 итальянцы отвлекли на себя 25 А-В дивизий, все время пытаясь наступать (Изонцо) и нанеся противнику потери, сравнимые со своими...
В реале 35 итальянских дивизий начинало воевало в 1915г. с 20 австро-германскими. И ничего не добилась, кроме доблестного поражения при Капоретто несколько позже. И это при том условии, что австрийская армия тоже не отличалась высокой боеспособностью. gem пишет:
цитата:
Далеко не полностью. Томази, первые главы. http://lib.rus.ec/b/349083 И в альтернативе это тоже плохо для фр. армии.
Альтернатива не отличается от реальности. В реальности в 1914 г. французский флот вполне себе загнал австрийцев в порты. gem пишет:
цитата:
1. Гранд Флит рвался к Гельголанду? Или Хохзеефлотте - в Финский залив? Сидит себе А-В флот в Пола - и пусть себе сидит.
??? Не понял. Причем здесь Гельголанд? gem пишет:
цитата:
2. Клянчить итальянцы были мастера - не отнимешь. Но поинтересуйтесь ТТХ кораблей «флотилии».
Вот только англичане говорили, что итальянцы умеют лучше строить корабли, чем на них воевать. gem пишет:
цитата:
(За 2 колонии!) Манхэттен (за ну очень красивые бусы и острые ножи!) Луизиана. Аляска. (Это уже под некоторым давлением).
Манхэттен - это остров в никому не нужной пустынной земле. Даже переплатили голландцы. Луизиана. Это уж точно не проблема финансов, а проблема взаимоотношения Франции с Англией. Наполеону нужен был союз со США, да и удержать Луизиану без сильного флота он не мог. Деньги, полученные Наполеоном, для него не имели большого значения, с учетом ресурсов, которыми он располагал. gem пишет:
цитата:
Триест=Тунис? Плюс Албания? Много можно выкопать сладких морковок.
Для Итальянского королевства Триест был существенно важней, чем Албания или Тунис. gem пишет:
цитата:
Нет. Это сталинский "закон" лагерного пахана.
Нет. Это единый закон для всех союзов, начиная, как минимум, с Ганнибала, который не пошел после Канн на Рим, боясь усиления союзной Македонии. gem пишет:
цитата:
Ленд-лиз непрерывно нарастал и после Оверлорда, хотя Черчилль с Рузвельтом имели формальное право сказать: «Джо, у тебя и так неплохо получается. Вона уже на свою границу вышел! А нашим парням в Нормандии, на Филиппинах и в Италии - не хватат. Сбавляем обороты».
Даже в этом случае США, естсественно, защищали просто свои интересы, чем больше погибнет немцев на востоке, тем меньше американцев на западе. К тому же они боялись сепаратного договора Сталина и Гитлера. 23 августа 1939 г. их научило. А Черчилль эти идеи выражал яснее, настаивая на вторжении через Балканы. Посему повторяю: это совершенно нормальная практика всех стран, ибо целью политики любой страны является усиление своей страны и ослабление остальных, а за войной следует мир, в котором эта политика продолжается мирными средствами. И именно поэтому не бывает вечных врагов, как некоторые любят об этом поговорить, но и вечных друзей. Все враги или соперники. gem пишет:
цитата:
Что я Вам и талдычил 2 страницы.
Ну я с этим не спорил, просто могу еще раз повторить, что уход вражеского (итальянского флота на ЧМ) было бы на руку АиФ. gem пишет:
цитата:
Это верно. ВЕСЬ ВОПРОС В ОПРЕДЕЛЕНИИ ДОЛГОСРОЧНЫХ (и, значит, превалирующих) СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ.
Ну это уже вопрос о наличии/отсутствию мозгов у руководителей стран. Увы, но в политики редко идут самые умные. Hoax пишет:
цитата:
Соответствует. Николай в 1899 г. II инициирует созвание Гаагской конференции, а на неё провозглашает принцип недопустимости войн в Европе, и объявляет неприемлемость для России блокироваться с кем-то против кого-то. Предлагает учредить Лигу Наций и все спорные вопросы решать путём переговоров.
И отречение Николая произойдет несколько раньше, по причине его душевной болезни. Ибо такая политика приводит в ближайшее же время установление германской гегемонии в Европе.
Соответствует. Николай в 1899 г. II инициирует созвание Гаагской конференции, а на неё провозглашает принцип недопустимости войн в Европе, и объявляет неприемлемость для России блокироваться с кем-то против кого-то. Предлагает учредить Лигу Наций и все спорные вопросы решать путём переговоров.
Посколько франко-русский союз уже существовал, это по сути означает его разрыв. Скорее всего в этих условиях Франция объявит бойкот российским облигациям. Что будет означать в ближайшее время экономический кризис в России. По сути, Россия сама себе исключит из списка великих держав, так что в ходе любого конфликта на Балканах или еще где-либо наша позиция будет как в 1990-е -максимум жесты, на которые никто не будет обращать особого внимания. Даже хуже - в 1990-е по крайней мере есть ООН, у которой есть хоть какой-то вес, а в 1900-е Россия останется просто одна, безо всякого влияния в каких-либо союзах. Не думаю, что предложение учредить Лигу Наций или что-то подобное найдет отклик у только что отвергнутой Франции, а также и у других великих держав.
Отправлено: 23.05.12 19:09. Заголовок: Jugin пишет: И уж ..
Jugin пишет:
цитата:
И уж совсем неясно, как они могли оказаться на Марне, а вот в Савойе с учетом рельефа местности численное перимущество вряд ли было бы более эффективным, чем на итало-австрийском фронте.
Вам все неясно. А может по ЖД перебросить? Сами бы ни за что не догадались. В крайнем случае - пешком. Если Савойя равна АВ фронту по успехам, то уже неплохо. gem пишет:
Какой вы непонятливый, чтобы русские воевали с англичанами, и немцы им помогут. И Англии каюк. Чуть позже верные союзнички подключатся- АВ и Италия. Со стороны России- Франция. 5 на 1. Победят быстро и Легко. Каждый свою долю добычи получит.
Отправлено: 23.05.12 20:03. Заголовок: Hoax пишет: Как это..
Hoax пишет:
цитата:
Как это происходит практически?
Как я сказал выше. Победоносная война с Францией - и Германия гегемон в нвропе, ибо больше нет военной силы, способной противостоять Германии, особенно в союзе с А-В. 1МВ война это подтвердила: Германию могоа победить только коалиция нескольких держав: Россия, Англия и Франция, либо Англия, Франция и США. абв пишет:
цитата:
Вам все неясно. А может по ЖД перебросить? Сами бы ни за что не догадались. В крайнем случае - пешком.
И когда начнется переброска? И на каких условиях? Все усложняется до неприличия, особенно с учетом общей итало-французской границы. абв пишет:
цитата:
Если Савойя равна АВ фронту по успехам, то уже неплохо.
Чем? 7 немецких дивизий разгромили итальянцев у Капоретто. В результате АиФ были вынуждены перебросить 11 дивизий для поддержки итальянцев, сбылось все в точности, как говорил, кажется, Гинденбург: на чьей бы стороне ни выступила Италия это обойдется нам в 10 дивизий. Если на нашей, то помочь, чтобы спасти ее от разгрома, если против, то разгромить. Что так, что так АиФ понадобилось бы те самые 11 дивизий. абв пишет:
цитата:
Какой вы непонятливый, чтобы русские воевали с англичанами, и немцы им помогут. И Англии каюк.
Для таких событий одного желания кайзера маловато. Надо еще, чтобы Россия и Франция решили зачем-то начинать войну с Англией, имея при этом немецкую угрозу. Могли бы на раздувание и плюнуть. абв пишет:
цитата:
А весь Китай скушать слабо?
Слабо. На одной Маньчжурии и то поперхнулись. абв пишет:
цитата:
Япония в 1937 отважилась, хотя ресурсов у ней поменьше, чем у России.
И в результате получила Хиросиму и Нагасаки. А Китай никак. абв пишет:
цитата:
Кстати в 1949 у ИВС получилось.
Не получилось. Ролучилось у Мао, который прекрасно воспользовался ситуацией для укрепления своей власти. В результате чего русский с китайцем стали братьями на тот век, какой определил им Мао, а не Сталин.
Отправлено: 23.05.12 20:16. Заголовок: Подытожу тему (это н..
Подытожу тему (это не значит, что она закрывается, просто я выяснил, что хотел).
В рез-те обсуждений выяснилось, что чистая альтернативка, в которой Россия подошла бы к ПМВ в отличной от бывшей в реальности конфигурации, несостоятельна. Нейтральной Россия быть не могла, в военный союз с Германией вступить тоже не могла.
Дело спасти могли бы попаданцы, но мы их с негодованием отвергаем.
Отправлено: 23.05.12 20:52. Заголовок: Jugin пишет: Для та..
Jugin пишет:
цитата:
Для таких событий одного желания кайзера маловато. Надо еще, чтобы Россия и Франция решили зачем-то начинать войну с Англией, имея при этом немецкую угрозу. Могли бы на раздувание и плюнуть.
Англичанка гадит в Порт-Артуре, у французов Суэц из-под носа увели, сколько можно терпеть. Немецкой угрозы нет- договорились. Зачем кайзеру бить французов, если французы бьют англичан. Один франц. броненосец экономит один немецкий. Jugin пишет:
цитата:
И в результате получила Хиросиму и Нагасаки. А Китай никак.
Хиросима- это за Пирл-Харбор. А все важнейшие города Китая еще в 1938 японцы заняли. Так что ваше НИКАК никак с РИ не стыкуется.Jugin пишет:
цитата:
Слабо. На одной Маньчжурии и то поперхнулись
В 45 повторили и не поперхнулись. За 10 дней управились.Jugin пишет:
цитата:
7 немецких дивизий разгромили итальянцев у Капоретто.
Не попрекайте итальянцев Капоретой, я ж русских Танебергой не попрекаю. Бывают несчастные случаи- раз в 5 лет. Еще Гвадалахару вспомните. Под руководством Роммеля итальянцы воевали неплохо и никаких капорет не было, в России 1941-42 тоже справлялись. Пока силы были равны. Jugin пишет:
цитата:
Что так, что так АиФ понадобилось бы те самые 11 дивизий.
Какой прогресс! Наконец признали роль Италии! В битве на Марне у АиФ на 11 дивизий меньше. А до Парижа 40 км(в РИ). Без 11 див. тяжко АиФ будет.
Отправлено: 23.05.12 21:15. Заголовок: Jugin пишет: И когд..
Jugin пишет:
цитата:
И когда начнется переброска? И на каких условиях? Все усложняется до неприличия, особенно с учетом общей итало-французской границы
Не переживайте, о сроках договорятся и об условиях. Что усложняется, да еще до неприличия? Ложку мимо рта пронесут? Чем вам итало-французская граница не угодила? Горы, не пролезешь. 2 франц. дивизии против 3 итальянских, можно вообще эту мелочь не считать. На Марне билось 900 тыс. немцев. Приплюсуйте 870 тыс. итальянцев и будет красиво. Hoax пишет:
цитата:
Нейтральной Россия быть не могла, в военный союз с Германией вступить тоже не могла.
СССР почему-то мог быть нейтральным, а Россия не могла. ИВС собирался вступить в союз с Рейхом, 5 условий выдвинул 25.11. 1940.
Англичанка гадит в Порт-Артуре, у французов Суэц из-под носа увели, сколько можно терпеть.
Долго можно терпеть. А можно договориться не гадить друг другу и начать дружить против нового врага. как и было в реальности. Повторяю: идея, что весь мир мечтает уничтожить Британскую империю и при этом плюет на собственные проблемы вызывает у меня легки1 гомерический хохот. абв пишет:
цитата:
Немецкой угрозы нет- договорились.
Вернули Эльзас и Лотарингию? Тоди йой! абв пишет:
цитата:
Зачем кайзеру бить французов, если французы бьют англичан.
А французам зачем бить англичан, если немцы в Эльзасе и Лотарингии и мечтают еще раз врезать по мордасам? Психи? абв пишет:
цитата:
Один франц. броненосец экономит один немецкий.
Неправильно. Не экономит, а топит. Ну как объяснить, что для Франции Эльзас и Лотарингия были важнее, чем 10 Суэцев? Потому в реальности Англия и хапнула побольше, чем Франция, что французы вынуждены были все время учитывать Германию. Так что плевали французы при необходимости на колонии. А на Эльзас и Лотарингию нет. абв пишет:
цитата:
Хиросима- это за Пирл-Харбор.
Это Перл-Харбор за Китай. Ибо продолжать войну в Китае они могли только получая сырье, которого им катастрофически не хватало для ведения завоевательной политики и которое было в ЮВА. абв пишет:
цитата:
А все важнейшие города Китая еще в 1938 японцы заняли. Так что ваше НИКАК никак с РИ не стыкуется.
Япония никогда не контрлировала бОльшую часть Китая. Так что все стыкуется именно с РИ. абв пишет:
цитата:
В 45 повторили и не поперхнулись. За 10 дней управились.
Ну никто и не спорит, что американцы молодцы и сумели одной левой к июню 1945 г. уничтожить почти полностью и армию и флот Японии. Полагаете, так было бы и в 14 г.? Лично у меня большие сомнения. абв пишет:
цитата:
Не попрекайте итальянцев Капоретой, я ж русских Танебергой не попрекаю.
Попрекайте. Потому как и то и другое - показатель уровня боеспособности армии. Но у русских был все же брусиловский прорыв, а у итальянцев только героическое бегство. абв пишет:
цитата:
Под руководством Роммеля итальянцы воевали неплохо и никаких капорет не было,
И до Роммеля были. И после Роммеля. 250 000 сдавшихся в плен в Тунисе - это поболее, чем в Сталинграде. абв пишет:
цитата:
в России 1941-42 тоже справлялись.
Да, немцы справлялялись. Даже с меньшими силами. А вот никаких подвигов итальянцев в России, кроме поисков клада, не обнаружено. абв пишет:
цитата:
Какой прогресс! Наконец признали роль Италии! В битве на Марне у АиФ на 11 дивизий меньше. А до Парижа 40 км(в РИ). Без 11 див. тяжко АиФ будет.
Тяжелей. Если только, понимая, что Италия выступит против них, не провели какие-то дополнительные действия накануне войны. И к тому же 11 дивизий, тысяч 100-150 не так уж много с учетом почти 5 млн мобилизованных в армию Франции и Англии. К тому же отправлялись бы против итальянцев не дивизии из-под Парижа, а тыловые и находящиеся на границе с Италией части. Ну слишком была слабой Италия, чтобы решить исход 1МВ. абв пишет:
цитата:
Не переживайте, о сроках договорятся и об условиях. Что усложняется, да еще до неприличия?
Управление. И снабжение. В том числе и ж/д. Итальянцы должны пройти через Италию, Австрию, Германию и выйти к Марне в условиях забитых дорог. Впрочем, во всей войне никто подобных глупостей не делал, все воевали возле своих границ, не считая символического Русского экспедиционного корпуса. абв пишет:
цитата:
На Марне билось 900 тыс. немцев. Приплюсуйте 870 тыс. итальянцев и будет красиво.
Опять фэнтэзи. Немцы на Марне смогли сосредоточить 900 тыс из почти 4 млн. Полагаете, они смогут за те же сроки сосредоточить еще столько же, да еще из Италии через Австрию? Лично у меня сомнений нет. абв пишет:
цитата:
СССР почему-то мог быть нейтральным, а Россия не могла.
И Непал мог быть нейтральным в 1МВ, а вот во 2 воевал. Не говоря уже о нейтральности СССР, но примеры из одного исторического периода не подтверждают напрямую ситуацию другого исторического периода. Уже одно то, что немецкая династия в России, вместе с огромным колмчеством сторонников сближения с Германией, вместе с немцами на русской службе, вместе с монархистами, все равно заключили союз с республиканской Францией, а не с монархической и близкой по духу Германией, говорит, что это совершенно не случайнои реальной альтернативы просто не существовало. абв пишет:
цитата:
ИВС собирался вступить в союз с Рейхом, 5 условий выдвинул 25.11. 1940.
И Берлинские переговоры показали, что дальнейший союз между Германией и СССР невозможен. Но совершенно по другой, чем перед 1МВ, причине.
Подытожу тему (это не значит, что она закрывается, просто я выяснил, что хотел).
В рез-те обсуждений выяснилось, что чистая альтернативка, в которой Россия подошла бы к ПМВ в отличной от бывшей в реальности конфигурации, несостоятельна. Нейтральной Россия быть не могла, в военный союз с Германией вступить тоже не могла.
Дело спасти могли бы попаданцы, но мы их с негодованием отвергаем.
Я бы не стал говорить, что она несостоятельна. Нужно просто добавить некое относительно вероятное изменение конфигурации европейской политики. Просто желания Никки или Вилли недостаточно. В качестве такого изменения могу предложить революцию и распад А-В на плюс-минус те же части что и после ПМВ. С учетом революции 1849 г. в Венгрии и страха перед ее повторением у австрийцев в 1866-1867 вариант кажется вполне возможным. В этих условиях Германия может согласиться уступить влияние на Балканах (которые ей самой не очень-то и нужны, а А-В с ее идей фикс об имперском господстве на Балканах больше нет) на согласие России на аншлюс Австрии и Богемии. Можно даже рассмотреть вариант, когда на это расширение Германии соглашается и Франция, в обмен на возврат, скажем, часть Эльзаса и Лотарингии.
Отправлено: 24.05.12 16:49. Заголовок: Jugin пишет: И Берл..
Jugin пишет:
цитата:
И Берлинские переговоры показали, что дальнейший союз между Германией и СССР невозможен. Но совершенно по другой, чем перед 1МВ, причине.
Что за причина интересно. А зачем Сталину составлять 5 условий, если договор НЕВОЗМОЖЕН. Он видно, в отличии от вас,Jugin пишет:
цитата:
Немцы на Марне смогли сосредоточить 900 тыс из почти 4 млн. Полагаете, они смогут за те же сроки сосредоточить еще столько же, да еще из Италии через Австрию? Лично у меня сомнений нет.
придерживался другого мнения. Сколько сосредоточат, столько и хорошо. Больцано- через АВ- Страсбург менее 400 км, так что и пешочком можно. Для сравнения Страсбург- Кенигсберг 1200 км. Это когда в Вост. Пруссию войска с Запада отправляли. Jugin пишет:
цитата:
Управление. И снабжение. В том числе и ж/д. Итальянцы должны пройти через Италию, Австрию, Германию и выйти к Марне в условиях забитых дорог. Впрочем, во всей войне никто подобных глупостей не делал, все воевали возле своих границ, не считая символического Русского экспедиционного корпуса.
Вы что ни скажите- все неправильно. Ваши любимые США за 6 тыс км от своих границ воевали в 18, а вы их уже в 14 г. записали. Хватит одного примера? Галлиполи ваш любимый, сколько км до Англии или Австралии? А 400 км от Италии до Франции через АВ- это глупость. По вашему. Странная логика и странная информация.
Отправлено: 24.05.12 17:13. Заголовок: абв пишет: Что за п..
абв пишет:
цитата:
Что за причина интересно.
Обычная причина: 2 паука в одной банке не живут. абв пишет:
цитата:
А зачем Сталину составлять 5 условий,
Надежда на халяву всегда была присуща советским людям. Но планчик нападеняи на Германию уже был составлен. Надеюсь не как доказательство веры в длительный союз с Германией. абв пишет:
цитата:
Больцано- через АВ- Страсбург менее 400 км, так что и пешочком можно. Для сравнения Страсбург- Кенигсберг 1200 км. Это когда в Вост. Пруссию войска с Запада отправляли.
1. Так то ж напрямую. 2. Согласование движения поездов правительствами 3 стран Вас не пугает? В условиях перезагруженности ж/д путей при мобилизации. абв пишет:
цитата:
Вы что ни скажите- все неправильно. Ваши любимые США за 6 тыс км от своих границ воевали в 18, а вы их уже в 14 г. записали. Хватит одного примера? Галлиполи ваш любимый, сколько км до Англии или Австралии? А 400 км от Италии до Франции через АВ- это глупость. По вашему. Странная логика и странная информация.
Все совершенно мимо. США снабжались через Англию и морем, где нет ограничений в пропускнй способности ж/д и обычных дорог. Морем снабжались и войска в Галлиполи. Сможете морем снабжать итальянцев на Марне - тогда другое дело. А иначе нужно либо снаряжение подгонять под германские стандарты, либо все возить из Италии. Так что мимо.
Ну слишком была слабой Италия, чтобы решить исход 1МВ.
Никто не спорит, что Италия не самая мощная держава. Но решить исход ПМВ, так и ВМВ могла. Послал бы дуче миллион солдат в 41 на восток и капут Сталину. На Марне и 300 тыс. хватило бы. +200 если не хватит. На всякий случай. В Галлиполи 1 англ. ПД не могла разбить 1 турецкую. Так что и во Франции 2 итальянские не разобьет. А то вы начнете легенды сочинять как 3 англ. ПД лупят 10 итальянских.Jugin пишет:
цитата:
А вот никаких подвигов итальянцев в России,
А вот никаких разгромов итальянцев в России до Сталинграда не было. А подвигов особых от них и не ждали. Как и от румын.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО топик темы: 
Но оказывали 
- самолетами, ремонтом Беарна, содействием перевозу французского золота в Канаду... 
- участник сейчас на форуме