Отправлено: 24.03.14 17:13. Заголовок: Неподписание договора с Германией в августе 1939 года
Такой сценарий (я знаю, схожие обсуждались, но хотелось бы сейчас более-менее сжато и конкретно обсудить этот):
I. По каким-то причинам договор с Германией (далее -- пакт) не подписывается. Например -- Сталин решил, что подписание пакта нанесёт невосполнимый ущерб СССР, как лидеру межд. комм. движения, или решит, что сможет пролавировать между Германией и А-Ф, не связывая себя с одной из сторон, или...
II. Всё дальше идёт, как шло -- Германия 1.09.1939 нападает на Польшу (заявлять о том, что без пакта Гитлер бы не напал на Польшу -- НЕ НАДО. Это к этой теме отношения не имеет). АиФ объявляют Германии войну.
III. В дальнейшем СССР держится нейтрально по отношению к воюющим сторонам, чтобы не быть втянутым во "вторую империалистическую войну".
ВОПРОСЫ
1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию?
2. Допустим, СССР бы вёл себя тихо, как мышка, а в это время в Европе произошло бы то, что произошло в реальной истории -- Гитлер захватил Зап. Европу, и дилемму -- куда пойти в 1941 -- решил бы с ещё большей ясностью. На СССР. И напал на СССР в июне 1941.
2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми?
2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля?
2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)?
P. S. Не нужны абстрактные рассуждения. Нужны рассуждения конкретно по этому сценарию. Даны вводные. Почему так случилось -- за рамками темы. Не можете развить -- не пишите.
Отправлено: 01.04.14 23:28. Заголовок: 4. Самое главное. Ко..
Jugin пишет:
цитата:
4. Самое главное. Коридоры - это совершенно выдуманный предлог как и в августе 1939 г., когда Сталин уже заканчивал договариваться с Гитлером и проблема коридоров была лишь предлогом, чтобы в нужное время эти переговоры прекратить. Ибо все остальные союзники как-то легко обходились без всех этих коридоров в коалиционной войне.
Ой, легко. Ну, а кто им доктор!?
цитата:
Бельгия не хотела обращаться за помощью к союзникам до тех пор, пока она сама не оказалась атакованной. Поэтому военная инициатива находилась у Гитлера. 10 мая он нанес свой удар. 1 -я группа армий, имевшая в центре англичан, вместо того чтобы стоять за своими укреплениями, ринулась вперед в Бельгию с напрасной, ибо она являлась запоздалой, спасительной миссией.
В мире не найдется другой границы, которая была бы предметом столь пристального внимания стратегов и изучалась бы так тщательно, как проходящая через Бельгию и Голландию граница между Францией и Германией. Каждая пядь этого района, все расположенные здесь холмы и прорезывающие его водные пути - все это столетиями каждый раз изучалось в свете последней военной кампании всеми генералами и во всех военных академиях Западной Европы. В тот период существовало две линии, на которые союзники могли выдвинуться, если бы Германия вторглась в Бельгию и они решили бы прийти последней на помощь, или которые они могли бы занять по приглашению Бельгии на основе тщательно разработанного, тайного и рассчитанного на внезапность плана. Первую линию можно назвать линией Шельды. Расположена она была на [217] сравнительно близком расстоянии от французской границы, и выход к ней не представлял сколько-нибудь серьезной опасности. На худой конец, не вредно было бы занять эту линию в качестве «ложного фронта». В лучшем же случае этот фронт можно было укрепить в зависимости от хода событий. Вторая линия представляла гораздо больший интерес. Она пролегала вдоль Мааса, через Живе, Динан, Намюр и Лувен и кончалась в Антверпене. Если бы союзники захватили эту многообещающую позицию и удержали ее в ожесточенных боях, немецкий удар справа наткнулся бы на мощную преграду. Если бы германская армия оказалась слабее союзных, выход на эту линию послужил бы великолепной прелюдией к захвату Рура - сердца немецкой военной промышленности.Но поскольку возможность наступления через Бельгию без согласия бельгийцев исключалась по соображениям международной морали, оставался только один путь для наступления: от франко-германской границы.
И каким боком к нежеланию Бельгии воевать мифические коридоры? Правильно - никаким. А зачем приведено сравнение? Чтобы как-то оправдать действия Сталина в августе 1939 г., которые на самом деле ни от каких коридоров совершенно не зависели.
Отправлено: 03.04.14 22:23. Заголовок: Jugin пишет: И каки..
Jugin пишет:
цитата:
И каким боком к нежеланию Бельгии воевать мифические коридоры? Правильно - никаким. А зачем приведено сравнение? Чтобы как-то оправдать действия Сталина в августе 1939 г., которые на самом деле ни от каких коридоров совершенно не зависели.
Сравнение приведено чтобы в идеале получить именно такой ответ как Ваш - "ниочем". Сравнение удалось :)
Сравнение приведено чтобы в идеале получить именно такой ответ как Ваш - "ниочем". Сравнение удалось :)
Какая глыбокая мысля! Прям восхищаюсь! У Вас и в даль Приводить для сравнения несравнимые вещи, чтобы получить от меня ответ, что Ваше сравнение ни о чем, может только выдающаяся личность, не боящаяся радостного смеха окружающих. А Вы попробуйте в следующий раз опускать 2 шага - свое сравнение и мой ответ - и сразу пишите: можно смеяться. И всем понятно, и мне меньше проблем с попытками понять, зачем на этот раз Вы опять что-то написали. И воцарится мир и благодать в человецех.
Отправлено: 04.04.14 00:00. Заголовок: Ой, сколько слов то...
Ой, сколько слов то. Особенно занимательно: - "всем понятно". Вам явно требуется релакс, "Козленок, который считал до десяти" http://mults.info/mults/?id=140
Отправлено: 04.04.14 09:41. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это послезнание.
цитата:
Потому что Лееб ему не докладывал сколько у него дивизий.
Нет. Это элементарная разведка. Поляки и французы знали о силах, которые Гитлер развернул на востоке и западе. На западе оставалось только прикрытие, ибо главный удар - по Польше.
Отправлено: 04.04.14 10:46. Заголовок: Jugin пишет: А так ..
Jugin пишет:
цитата:
А так проще определить, где болтовня, а где реальность.
Право слово, по ссылке десяток документов, релевантных вопросу. Чего бы, коллега, и не почитать? Jugin пишет:
цитата:
А... Вы об этом. Ну так:
Экий Вы упрямец, коллега. Я же Вам привел даладьёвскую цитату/решение - ввести коалиционный контингент + супергарантии гарантий от Сталина. Вопрос плевый. Было бы желание беков и чемберленов. Скажете, было желание? Кстати, откуда эти фантазии, что "их уговорили и они были готовы начать переговоры"? Если можете подтвердить фактами, мировая общественность содрогнется от удовольствия. Или обоснуйте не простыми словесами, что коридоры являются большевицкой засадой, а рулит совершенно дебильный тезис Думенка "каждая сторона держит свою часть фронта". Jugin пишет:
цитата:
Для Сталина, который перестал требовать коридоры и отказался от ПМР? Тоже верно.
И разгромил Гитлера.Ага.И вернул Польшу полякам.Еще раз ага. Jugin пишет:
цитата:
Да как-то о коридорах Сталин стал вспоминать только тогда, когда нужно было их закончить, ибо с Гитлером договорились. Вот и стал Сталин бредить.
Зачем же перевирать исторические факты? Обще, тск, известные. Не было у нас общей границы с фрицами в 39-м, а речь в Москве пошла о том "чтобы повоевать". Как воевать без соприкосновения с противником? Может, расскажете? Jugin пишет:
цитата:
Вы только скажите: а войну обязательно объявлять, чтобы Польшу слить? Без оной никак?
Не, никак. 1. Дали гарантии - иначе полная потеря "имперского лица". 2. Война - блокада - толчок на СССР. Jugin пишет:
цитата:
А что мешает почитать Гальдера, который посчитал, что
И ошибся.Ибо никакого давления Гамелен не собирался оказывать ни на 15-й, ни на 32-й. Удар нанесли 39 тоннами листовок. Фрицев от этого даже не пронесло, что обидно. Jugin пишет:
цитата:
Ну покажите это преимущество.
1. По дивизиям:
цитата:
Таким образом, из развертываемых по мобилизации 103 дивизий вермахта 57 (55,3%) планировалось развернуть против Польши, 31 (30,1%)— на западе Германии, а 15 (14,6%) — в центральных районах страны.
Гамелен имеет 72 дивизии. Вопросы есть? Про разведку:
цитата:
Тем не менее польская разведка в целом верно установила численность развертываемых на границе германских группировок. Так, в группе армий «Север» имелось 20,5 дивизий, а поляки считали, что их [207] 20—22 дивизии, в группе армий «Юг» из 32 2/3 дивизий польская разведка установила 28 соединений.
Вопросы есть? 2. ВВС. Фрицы/поляки - 2231/463 боевых самолета. Кстати,
цитата:
Таким образом, за два дня не удалось уничтожить польскую авиацию. Немногочисленная и слабая, она продолжала сражаться, хотя и не имела надежд на успех.
Так.Люфты.
цитата:
Всего на Западе находилось 1 359 самолетов (1 193 боеготовых), в том числе 421 бомбардировщик и 632 истребителя
Ага, и не готовы. Коллега, это все - послевоенное вранье, плавно перешедшее в пропаганду "холодной войны". Jugin пишет:
цитата:
А неужто Черчилль проиграл? А какая в Вашей голове картина? 1. Сдать ЗФ. 2. Сдать войска под Киевом. 3. Сдать армии под Вязьмой. 4. Получить Украину. Кто же разгромил монстра?
Коллега, чем скорее Вы откажитесь от дурацких штампов холодной войны, тем интересней с Вами будет разговаривать.Пока - не очень. Jugin пишет:
цитата:
А блокада образовалась сама собой? Или все же АиФ что-то для этого делали и на что-то при этом рассчитывали?
Скажете, что рассчитывали победить Гитлера блокадой?
Отправлено: 04.04.14 12:05. Заголовок: SVH пишет: Право сл..
SVH пишет:
цитата:
Право слово, по ссылке десяток документов, релевантных вопросу. Чего бы, коллега, и не почитать?
Может, потому, что весь массив документов не подтверждает сказанное Вами и потому требуется конкретизация. А отсутствие такой конкретизации подчеркивает, что весь массив документов не подтверждает сказанное Вами. SVH пишет:
цитата:
Экий Вы упрямец, коллега. Я же Вам привел даладьёвскую цитату/решение - ввести коалиционный контингент + супергарантии гарантий от Сталина. Вопрос плевый. Было бы желание беков и чемберленов. Скажете, было желание?
Я скажу еще раз: было желание остаться независимыми и сохранить территориальную целостность, что было невозможно без гарантий со стороны СССР. И я конечно извиняюсь, но вынужден напомнить, что все произошло именно так, как предсказывал Пилсудский: иностранные войска, которые оказались на польской территории так и не ушли, пока продолжали существовать государства, которым принадлежали эти войска. Так что Пилсудский был абсолютно прав, как и поляки, которые испытывали ужас от одной мысли, что Красна Армия вновь войдет без всяких гарантий со стороны на территорию Польши. SVH пишет:
цитата:
Кстати, откуда эти фантазии, что "их уговорили и они были готовы начать переговоры"? Если можете подтвердить фактами, мировая общественность содрогнется от удовольствия.
цитата:
Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне
23 августа 1939 г. .... Давая нам в конечном счете согласие , министр счел должным повторить, что польскому правительству тем не менее по-прежнему претит ввод русских войск на его территорию.
SVH пишет:
цитата:
Или обоснуйте не простыми словесами, что коридоры являются большевицкой засадой,
Без проблем.
цитата:
Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом {{** Беседа проходила с 20 час. до 21 час. 40 мин.}}
15 августа 1939 г. .... Шуленбург спрашивает, можно ли пункты приведенного т. Молотовым «плана» принять за основу дальнейших переговоров. Тов. Молотов отмечает, что теперь надо разговаривать в более конкретных формах.
О каких коридорах для войны с Германией можно говорить, если 15 августа СССР и Германия перешли к стадии конкретных положений будущего ПМР, который войну с Германией как-то не рассматривал. SVH пишет:
цитата:
а рулит совершенно дебильный тезис Думенка "каждая сторона держит свою часть фронта".
Дебильность Думенка заключалась в другом: он почему-то считал, что Сталин действительно собирается заключать союз с АиФ и не увидел, что его тупо разводят. SVH пишет:
цитата:
И разгромил Гитлера.Ага.И вернул Польшу полякам.Еще раз ага.
И разгромил Гитлера вместе с Черчиллем и Рузвельтом. И не вернул Польшу полякам. SVH пишет:
цитата:
Зачем же перевирать исторические факты? Обще, тск, известные. Не было у нас общей границы с фрицами в 39-м, а речь в Москве пошла о том "чтобы повоевать". Как воевать без соприкосновения с противником?
ну так и не перевирайте, ибо они известны. Факты, что СССР вел переговоры с Германией о разделе Европы и что 15 августа они вышли на конечную стадию, а значит, воевать с Германией Сталин не собирался. А воевать без соприкосновения с противником, когда союзник берет на себя право умирать вполне возможно и очень выгодно, если не верите, то посмотрите, как воевали США до высадки в Нормандии. И о том, что для того, чтобы воевать вместе с поляками на территории Польши, нужно договариваться с поляками, а не с Думенком, я уже устал повторять. SVH пишет:
цитата:
Не, никак. 1. Дали гарантии - иначе полная потеря "имперского лица". 2. Война - блокада - толчок на СССР.
А для упрощения ситуации просто заключить договор с Гитлером никак? А что такое "полная потеря имперского лица" в категориях международной политики и в ситуации 1939 г. Это больше или меньше 40 польских дивизий? SVH пишет:
цитата:
И ошибся.Ибо никакого давления Гамелен не собирался оказывать ни на 15-й, ни на 32-й.
И не ошибся. Раньше 15 дня французы не могли оказать давление, а позже было бессмысленно. Именно на этом строилась вся польская кампания вермахта. SVH пишет:
цитата:
1. По дивизиям:
цитата: Таким образом, из развертываемых по мобилизации 103 дивизий вермахта 57 (55,3%) планировалось развернуть против Польши, 31 (30,1%)— на западе Германии, а 15 (14,6%) — в центральных районах страны.
Гамелен имеет 72 дивизии. Вопросы есть?
Есть. Французские 72 дивизии (не 110, как Вы писали ранее) стояли против 46 немецких, прикрытых УРами и имеющими у себя в резерве еще 57 дивизий, которые числа с 20 уже могли начать перебрасываться на Запад в случае прорыва французов в Германию. В результате французы получили бы встречное сражение в условиях подавляющего преимущества немцев. Их удар имел смысл только в том случае, если бы Польша продолжала полноценно воевать, что было окончательно похерено 17 сентября вводом РККА, которая могла бы в случае необходимости добивать поляков вместо ушедших на запад немцев. SVH пишет:
цитата:
Вопросы есть?
Есть. Как при помощи 72 дивизий можно разгромить 1-3, если это не дивизии РККА? SVH пишет:
цитата:
2. ВВС. Фрицы/поляки - 2231/463 боевых самолета. Кстати,
цитата: Таким образом, за два дня не удалось уничтожить польскую авиацию. Немногочисленная и слабая, она продолжала сражаться, хотя и не имела надежд на успех.
Ага. Польская авиация сражалась неделю. При этом самый быстрый польский истребитель не мог догнать немецкие бомбардировщики. Но в любом случае уже с 7 сентября люфтваффе могли перебросить почти всю свою истребительную авиацию на Запад. SVH пишет:
цитата:
АиФ имели 2 421 боевых самолета. Густавы и штуки как вундервафли не хочу даже обсуждать.
Каких и где самолетов? Английские базировались в Англии и не все даже могли достигать Германии, особенно с учетом того, что Бельгия их не пропускала. Это уже минус 900. Лучший на начало войны французский истребитель MS.405 отставал от Эмиля почти на 100 км, Д-510 еще больше. Не зря его выпуск прекратили в 1940 г. Бомбардировщиков было около 250, в том числе небоеготовых. И то из всех было 573 самолеты, включая резерв. Кроме них были еще 97 самолетов «Кертисс» Н.75С1 в первой линии. Плюс энное количество находящихся в резерве самолетов устаревших марок, из которых только Д-510 мог догнать немецкие бомбардировщики, о бое с Ме-109 речь даже не идет. Так что численное преимущество на бумаге в реальности свелось с существенному преимуществу люфтваффе над авиацией союзников. SVH пишет:
цитата:
Коллега, это все - послевоенное вранье, плавно перешедшее в пропаганду "холодной войны".
Пропаганда времен холодной войны - это намеренный слив Польши и натравливание Германии на СССР, безумие которой проявляется в том, что никто и никогда никого на кого-то не натравливал, объявляя войну. SVH пишет:
цитата:
Коллега, чем скорее Вы откажитесь от дурацких штампов холодной войны, тем интересней с Вами будет разговаривать.Пока - не очень.
Если бы Вы знали, какие муки приходится мне терпеть, когда я читаю Вашу советскую пропаганду, основанную только на классовом чутье, то Вам стало бы меня жаль. SVH пишет:
цитата:
Скажете, что рассчитывали победить Гитлера блокадой?
1. Ну так в 1МВ именно так и победили. 2. Они пытались истощить Германию, кстати, в этом преуспели, даже помощь СССР не спасала, пока найдут выход из стратегического тупика. 3. Простейшим выходом из него они видели германское наступление через Бельгию, которое должны было быть разгромлено, после чего соотношение сил поменяется в пользу АиФ.
Отправлено: 05.04.14 10:08. Заголовок: Jugin пишет: И о то..
Jugin пишет:
цитата:
И о том, что для того, чтобы воевать вместе с поляками на территории Польши, нужно договариваться с поляками, а не с Думенком, я уже устал повторять.
Как известно, переговоры с Польшей АиФ добровольно взяли на себя: мы можем снестись с Лондоном и Парижем, для того чтобы они задали правительствам Польши и Румынии следующий вопрос: Вот результат: Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны.
Может, потому, что весь массив документов не подтверждает сказанное Вами и потому требуется конкретизация.
Коллега, будь так добры, напомните, что массив должен не подтвердить. Jugin пишет:
цитата:
Так что Пилсудский был абсолютно прав, как и поляки, которые испытывали ужас от одной мысли, что Красна Армия вновь войдет без всяких гарантий со стороны на территорию Польши.
Ну, так и чем Вас не устраивает конструктивная идея Даладье? Лично мне она не нравится только тем, что этот э-э премьер изложил ее только Буллиту, каковому оная была явно до лампочки. Подумайте, Сталин не мог предложить в принципе аналога. Всего две французские дивизии в бассейне Варты - и, полная гарантия, история пошла бы совсем другим путем. Jugin пишет:
цитата:
О каких коридорах для войны с Германией можно говорить, если 15 августа СССР и Германия перешли к стадии конкретных положений будущего ПМР, который войну с Германией как-то не рассматривал.
Плохо. Не можете привести никаких доказательств, кроме "Сталин-бяка", поэтому, как и ожидалось, общественность не вздрогнет от удовольствия. Ваше утверждение типа "поляков уговорили и они были готовы начать переговоры" ничем подтвердить не можете. Что неудивительно, ибо не соответствует действительности. Jugin пишет:
цитата:
Дебильность Думенка заключалась в другом: он почему-то считал, что Сталин действительно собирается заключать союз с АиФ и не увидел, что его тупо разводят.
Даладье,Наджиар,Бонне, Сиидс, Черчилль, Галифакс, Чемберлен - все дебилы. Ибо есть куча документов, в которых есть их признания в совершенно правильной постановки военных вопросов русскими.Тупые, чё... Например: Телеграмма Бонне Наджиару 16 августа. Jugin пишет:
цитата:
И разгромил Гитлера вместе с Черчиллем и Рузвельтом. И не вернул Польшу полякам.
Две фразы как два штампа холодной войны.Фи! Любому правильному пацану из Алабамы известно, что Спаатс и Айк раздолбали плохих парней Гитлера и Сталина. Yroslav пишет:
цитата:
А воевать без соприкосновения с противником, когда союзник берет на себя право умирать вполне возможно и очень выгодно, если не верите, то посмотрите, как воевали США до высадки в Нормандии.
Об чем спич? Ясен пень, выгодно.До поры. Только это выгодно еще и противнику. Это называется, крушить врагов по одиночке. Три года выносишь мозг союзнику торчами и нехваткой танкодесантных барж. Потом высаживаешься в Нормандии. Это искусство, коллега. Правда, был шанс, что союзника могут вынести за Урал, но, это же его проблемы,да? Договариваться с поляками - это правильно, это нужно. Вы, правда, вспомните, что те же поляки годик назад провели Волынские военные маневры в плане подготовки э-э к мюнхенским учениям. Не пойму, чем Вам не нравится простое и эффективное решение имени Даладье? Jugin пишет:
цитата:
А для упрощения ситуации просто заключить договор с Гитлером никак? А что такое "полная потеря имперского лица" в категориях международной политики и в ситуации 1939 г. Это больше или меньше 40 польских дивизий?
Да успокойтесь, искали "компромисс" в поте лица. Ну, чтоб не "посылать французского крестьянина умирать за поляков". Кстати, искренне считаю, что АиФ поляков здорово недооценили. Надавить на западе в первую неделю и наладить логистику через СССР. Ведь верно, что Гитлер не был готов в сентябре к длительной войне. Jugin пишет:
цитата:
И не ошибся. Раньше 15 дня французы не могли оказать давление, а позже было бессмысленно. Именно на этом строилась вся польская кампания вермахта.
Почему не могли? Вот объясните, честно не понимаю Вашего утверждения. Могли только 9 дивизий топтаться на Саар? Jugin пишет:
цитата:
Их удар имел смысл только в том случае, если бы Польша продолжала полноценно воевать, что было окончательно похерено 17 сентября вводом РККА, которая могла бы в случае необходимости добивать поляков вместо ушедших на запад немцев.
Ага, уже 46 дивизий у Лееба, неприступный Зигфрид и прочая, простите, ахинея. Пжта, дайте себе труд, почитайте по ссылке Мельтюхова, там есть цитаты "ихних" правильных историков. Какой ввод РККА, если бы война полыхала бы вовсю и поляки "держали бы свою часть фронта"? Какая переброска фрицев на запад? Россия не стала бы таскать каштаны из огня для фюрера. На фиг он сдался? Jugin пишет:
цитата:
Есть. Как при помощи 72 дивизий можно разгромить 1-3, если это не дивизии РККА?
Видимо, описка, следует читать 31 дивизию? Сформулируйте тогда, сколько нужно дивизий франков для этого? Прошу учесть при этом, что средний рост арийского зольдата не три метра, а 165 см с каской. И в его могучих ручонках не бластер, а знакомый французам по прошлой войне маузер К98. Jugin пишет:
цитата:
Ага. Польская авиация сражалась неделю. При этом самый быстрый польский истребитель не мог догнать немецкие бомбардировщики. Но в любом случае уже с 7 сентября люфтваффе могли перебросить почти всю свою истребительную авиацию на Запад.
И успешно сражалась. И сбивали, и догоняли. Вы путаете штуку(310 км/час) и СУ-34. Польский Р-24 летал 430 км/час. Ну, не так все было(с)... Да, и бардака в управлении люфтами хватало. Jugin пишет:
цитата:
Каких и где самолетов? Английские базировались в Англии и не все даже могли достигать Германии, особенно с учетом того, что Бельгия их не пропускала.
Аэродромов во Франции было мало? Зачем Рафу летать из Англии? Особенно бессмысленно сравнивать скорости истребителей. Согласитесь, что главная задача ВВС - это уничтожение л/с и объектов противника, а вовсе не гоняться друг за другом. Наглядный пример. "Суордфиш". Скорость 222 км/час. Атака на линкоры в Таранто. Три линкора потопло. Истребитель Fiat CR.42 "Falco" разгонялся до 440 км/час. И что? Jugin пишет:
цитата:
Пропаганда времен холодной войны - это намеренный слив Польши и натравливание Германии на СССР, безумие которой проявляется в том, что никто и никогда никого на кого-то не натравливал, объявляя войну.
Почему безумие? Очень даже логичное объяснение, которое, кстати, позволяет не пользоваться другими действительно безумными объяснениями, типа "все политики - дебилы". Jugin пишет:
цитата:
Если бы Вы знали, какие муки приходится мне терпеть, когда я читаю Вашу советскую пропаганду, основанную только на классовом чутье, то Вам стало бы меня жаль.
Какой гад Вас мучил?! И зачем Вы это читали? Jugin пишет:
Отправлено: 05.04.14 13:11. Заголовок: newton пишет: Как и..
newton пишет:
цитата:
Как известно, переговоры с Польшей АиФ добровольно взяли на себя: мы можем снестись с Лондоном и Парижем, для того чтобы они задали правительствам Польши и Румынии следующий вопрос:
Как известно, переговоры с Польшей АиФ вынужденно взяли на себя, потому как Сталин не хотел напрямую вести переговоры с Польшей. И именно по той причине, что собирался съесть Польшу, чего поляки и опасались.
Коллега, будь так добры, напомните, что массив должен не подтвердить.
Уже запамятовали? Печально. напоминаю. Массив должен подтвердить, что АиФ вели переговоры с Гитлером, аналогичные ПМР, т.е., о разделе Европы или о совместных действиях против третьих стран, в данном случае против СССР. SVH пишет:
цитата:
Ну, так и чем Вас не устраивает конструктивная идея Даладье?
Например, тем, что Даладье не мог дать гарантии за Сталина. SVH пишет:
цитата:
Всего две французские дивизии в бассейне Варты - и, полная гарантия, история пошла бы совсем другим путем.
Это только в безумии версии, что Польшу сдавали, можно подумать, что 2 французские дивизии могли удержать Гитлера. Впрочем, если держаться этой версии, то что мешало сдать и эти 2 дивизии? SVH пишет:
цитата:
Плохо. Не можете привести никаких доказательств, кроме "Сталин-бяка", поэтому, как и ожидалось, общественность не вздрогнет от удовольствия.
Вы уверены, что Ваш эмоциональный возглас хоть как-то меняет тот простой факт, что Сталин вел переговоры с Гитлером о разделе Польши тогда, когда требовал коридоры для защиты Польши от Гитлера? Зря так думаете. SVH пишет:
цитата:
Ваше утверждение типа "поляков уговорили и они были готовы начать переговоры" ничем подтвердить не можете. Что неудивительно, ибо не соответствует действительности.
Хотите сказать, что процитированный документ не читали? Ну верю... SVH пишет:
цитата:
Даладье,Наджиар,Бонне, Сиидс, Черчилль, Галифакс, Чемберлен - все дебилы. Ибо есть куча документов, в которых есть их признания в совершенно правильной постановки военных вопросов русскими.Тупые, чё... Например: Телеграмма Бонне Наджиару 16 августа.
Ну не дебилы, просто лохи. И телеграмма эта очень о многом говорит, с учетом того, что 15 августа Молотов начал говорить с Шулленбургом конкретно о Пакте о ненападении. SVH пишет:
цитата:
Две фразы как два штампа холодной войны.Фи! Любому правильному пацану из Алабамы известно, что Спаатс и Айк раздолбали плохих парней Гитлера и Сталина.
Вы знаете, Ваши эмоции меня совершенно не интересуют. Вы скажите внятно, что в данном случае Вы имеете в виду: что Черчилль и Рузвельт не воевали с Гитлером? Или что что-то сказать хочется, но не получается. А потом продолжим, ибо мне интересно говорить об истории, а не заниматься Вашим психоанализом.
Отправлено: 06.04.14 07:41. Заголовок: Jugin пишет: Как из..
Jugin пишет:
цитата:
Как известно, переговоры с Польшей АиФ вынужденно взяли на себя, потому как Сталин не хотел напрямую вести переговоры с Польшей. И именно по той причине, что собирался съесть Польшу, чего поляки и опасались.
"Потому как" - ваши домыслы, а на деле: ... поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии.
Отправлено: 06.04.14 10:13. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"Потому как" - ваши домыслы, а на деле: ... поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и
Смешно. Сами пишете о причине, но при этом эту причину видеть не желаете принципиально. А ведь ничего не мешало СССР начать переговоры с Польшей о союзе. С гарантиями ее независимости и территориальной целостности, что и беспокоило поляков. SVH пишет:
цитата:
А для иллюстрации подходов к изучению истории. Согласитесь, коллега, штампами легко объяснить необъяснимое.
Ну вот Вас и просят отказаться от штампов. И от фраз, которые кроме эмоций не выражают ничего.
Отправлено: 06.04.14 10:19. Заголовок: Jugin пишет: Уже за..
Jugin пишет:
цитата:
Уже запамятовали? Печально. напоминаю. Массив должен подтвердить, что АиФ вели переговоры с Гитлером, аналогичные ПМР, т.е., о разделе Европы или о совместных действиях против третьих стран, в данном случае против СССР.
Ага. Начните с [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B_(1939)]Лондонские переговоры в июне-августе 1939 года.[/url] Далее по ссылкам. Майского можете не читать, ибо он сильно для Вас аллергенный. Дирксен, Паркер, Ньютон. По "массиву". Советую изучение вопроса начать с Записка Дирксена от 21 июля. Jugin пишет:
цитата:
Например, тем, что Даладье не мог дать гарантии за Сталина.
Фи, коллега, перечитайте текст беседы с Буллитом. Даладье ясно говорит:
цитата:
Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впоследствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий.
А пара французских дивизий - чем не гарантия? Jugin пишет:
цитата:
Это только в безумии версии, что Польшу сдавали, можно подумать, что 2 французские дивизии могли удержать Гитлера. Впрочем, если держаться этой версии, то что мешало сдать и эти 2 дивизии?
Вермахт удержать - нет. Остановить Гитлера - легко. Доказательство - стоп-приказ 25 августа. Договор Рачинского-Галифакса. Бумажка - а какой эффект! Коллега, такие факты - противные, но упрямые. Ведь именно по факту Польшу сдали. С героями Вестерплатте. Оборона Jugin пишет:
цитата:
Вы уверены, что Ваш эмоциональный возглас хоть как-то меняет тот простой факт, что Сталин вел переговоры с Гитлером о разделе Польши тогда, когда требовал коридоры для защиты Польши от Гитлера? Зря так думаете.
Совершенно уверен, ибо это чушь. ПМР - это целиком и полностью продукт чемберленов, даладьев и беков. Выхода не оставили. Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что процитированный документ не читали? Ну верю...
Где же там согласие на переговоры с Советами? "Не исключено, што..." - это согласие? Jugin пишет:
цитата:
Ну не дебилы, просто лохи.
Децкое рассуждение. Это волчары еще те, лет по 20-40 опыта работы. Jugin пишет:
цитата:
Вы скажите внятно, что в данном случае Вы имеете в виду: что Черчилль и Рузвельт не воевали с Гитлером?
Внятно скажу: если бы также воевал СССР(ну, имел бы такую возможность), то с фрицами война продолжалась бы еще и по сей день.
Начал. Закончил. Давно и не раз. Ничего не нашел. Вы тоже. И именно поэтому ограничились опять чисто эмоциональным всхлипом вместо аргумента или ссылки. Казалось ведь ничего не стоит сказать: такой-то тогла-то во время таких-то переговоров предложил то-то. А у Вас все не получается и не получается. SVH пишет:
цитата:
А пара французских дивизий - чем не гарантия?
А чем гарантия? Тем, что Гитлер не напал бы, поверив, что АиФ будет воевать? Так он и напал, поверив, что АиФ будет воевать. SVH пишет:
цитата:
Вермахт удержать - нет. Остановить Гитлера - легко. Доказательство - стоп-приказ 25 августа. Договор Рачинского-Галифакса. Бумажка - а какой эффект!
А какой? Война не началась? Или Гитлер отложил на несколько дней наступление, дав возможность своим кораблям спрятаться в порты? SVH пишет:
цитата:
Коллега, такие факты - противные, но упрямые. Ведь именно по факту Польшу сдали. С героями Вестерплатте.
Вы бы перестали говорить лозунгами времен холодной войны и вспомнили бы незабвенного Клаузевица с его высказыванием о войне. И сказали: какую же цель могла достичь сдача Польши, с учетом того, что противоречия между АиФ и Германией были главной проблемой в Европе, начиная с Версаля, а вот противоречий между СССР и Германией не было, что подтверждалось еще раз заключением ПМР. Кстати, а Гитлер знал, зачем ему сдают Польшу? Или должен был догадаться по факту объявления войны? Дескать, раз мы объявляем тебе войну, то ты должен напасть на СССР, с которым только что подписал договор о ненападении. SVH пишет:
цитата:
Совершенно уверен, ибо это чушь. ПМР - это целиком и полностью продукт чемберленов, даладьев и беков. Выхода не оставили.
Расскажете, как именно беки и чемберлена вынудили Сталина сожрать пол-Польши? Вот что-то мне подсказывает, что не расскажете. SVH пишет:
цитата:
Где же там согласие на переговоры с Советами? "Не исключено, што..." - это согласие?
Согласие на предложение союзников о переговорах это и есть согласие на переговоры. А Вы что думали? SVH пишет:
цитата:
Децкое рассуждение. Это волчары еще те, лет по 20-40 опыта работы.
Эти волчары раз за разом прокалывались с Гитлером и точно так же прокололись со Сталиным. Ибо они исходили из прагматического интереса стран, по которому Германии невыгодно воевать со всем миром, а СССР невыгодно позволить Германии разбить АиФ, а потом воевать с Германией один на один. На чем и были пойманы. SVH пишет:
цитата:
Внятно скажу: если бы также воевал СССР(ну, имел бы такую возможность), то с фрицами война продолжалась бы еще и по сей день.
Понятно, что Вы не в курсе, каковы были темпы наступления союзников в Нормандии и ГЕрмании, о том, что Германия была в значительной степени выбомблена к 1945 г. Но Вы хотя бы в курсе, что существовал ленд-лиз, который позволял не отзывать солдат с фронта для производства той де тушенки
Отправлено: 06.04.14 11:51. Заголовок: Jugin пишет: Ибо он..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо они исходили из прагматического интереса стран, по которому Германии невыгодно воевать со всем миром, а СССР невыгодно позволить Германии разбить АиФ, а потом воевать с Германией один на один.
Яркий, незамутненный поток сознания: "они исходили", "со всем миром", "разбить АиФ", "один на один". Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий Слились в протяжный вой…
Отправлено: 06.04.14 12:06. Заголовок: SVH пишет: Нет. Эт..
SVH пишет:
цитата:
Нет. Это элементарная разведка. Поляки и французы знали о силах, которые Гитлер развернул на востоке и западе. На западе оставалось только прикрытие, ибо главный удар - по Польше.
И имена Вильсон, Вольтат, Хадсон, Галифакс так и остались Вам незнакомы? Жалеющий всхлип с моей стороны... Jugin пишет:
цитата:
А чем гарантия? Тем, что Гитлер не напал бы, поверив, что АиФ будет воевать? Так он и напал, поверив, что АиФ будет воевать.
А чем объясните тогда стоп-приказ 25 августа? Горячие арийские парни уже чего-то подорвали у поляков... Вы плохо знаете предвоенный период. Гитлеру можно приписывать все, что угодно, но только не планирование мировой войны в 39-м. Не готов-с. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а Гитлер знал, зачем ему сдают Польшу? Или должен был догадаться по факту объявления войны?
Конечно, знал. Гитлер - Чиано:
цитата:
Франция и Англия, заявил он, несомненно, предпримут театральные жесты против Германии, но не пойдут на войну.
Они и не пошли. Поляки быстро убедились, что их подло бросили. Зато Гитлера вывели на "правильный" восточный фронт. Jugin пишет:
цитата:
Расскажете, как именно беки и чемберлена вынудили Сталина сожрать пол-Польши?
Легко и приятно говорить правду. Как? Вариант 1. Чемберлены подписывают договор на основе предложения СССР от 17 апреля. Ломая через колено своих сателлитов Польшу и Румынию - коридоры нужны для войны, выбивая из Москвы супергарантии и размещая коалиционный контингент(можно авиадивизию типа "Нормандия-Неман"). Вариант 2. Беки сами преисполняются виной за оттяпанные земли Украины и Белоруссии и предлагают их вернуть в обмен на лубов и дружба. Ага, из Березы выпускают узников-коммунистов. Jugin пишет:
цитата:
Согласие на предложение союзников о переговорах это и есть согласие на переговоры. А Вы что думали?
Эти волчары раз за разом прокалывались с Гитлером и точно так же прокололись со Сталиным.
Даст ист фантастише. Есть два объяснения. 1. Мировую бойню запалили АиФ и Гитлер. Осознанно и целенаправленно. Простое. Логичное. 2. Мировую бойню запалили Гитлер и Сталин. Целая толпища чемберленов(с кучей ихних аналитиков) прокалывались,прокалывались и прокололись. Тоже простая. Но нелогичная. Простите, но, на мой взгляд, еще и дурацкая. Jugin пишет:
цитата:
Понятно, что Вы не в курсе, каковы были темпы наступления союзников в Нормандии и ГЕрмании,
Чепуха, коллега, право слово. ГА "Центр" наши расколошматили в 44-м. Так Айк и Монти с ней и не познакомились. К счастью для них.
Отправлено: 09.04.14 11:28. Заголовок: newton пишет: Яркий..
newton пишет:
цитата:
Яркий, незамутненный поток сознания: "они исходили", "со всем миром", "разбить АиФ", "один на один".
Я понимаю, что Вам сложно понять, что международная политика сложней, чем ссора детей в песочнице, но не понимаю, зачем Вам нужно это так явно демонстрировать. SVH пишет:
цитата:
И имена Вильсон, Вольтат, Хадсон, Галифакс так и остались Вам незнакомы? Жалеющий всхлип с моей стороны...
А нужно-то было всего лишь сказать, что и когда предлагали англичане Гитлеру. И тогда бы жалеющий всхлип не стал бы очередным доказательством того, что сказать Вам по сути нчего. SVH пишет:
цитата:
А чем объясните тогда стоп-приказ 25 августа?
Опять????? С первого раза было что-то неясно? Ну ладно... Гитлеру требовалось время, чтобы немецкие корабли укрылись в гаванях. SVH пишет:
цитата:
Гитлеру можно приписывать все, что угодно, но только не планирование мировой войны в 39-м. Не готов-с.
А он и не планировал. Он планировал быстрый разгром Польши, потом Франции, после чего и должен был, по его мнению, наступить мир и благодать. С Англией он считал можно договориться, а о войне с СССР и США даже не думал. 2 кратковременные кампании и 1000 лет рейха. SVH пишет:
цитата:
Конечно, знал.
И? Что он планировал на этот случай? Войну с СССР? Или он полагал, что АиФ ему сдают Польшу, чтобы поляки не потом не мешали АиФ воевать с Гитлером? SVH пишет:
цитата:
Они и не пошли. Поляки быстро убедились, что их подло бросили. Зато Гитлера вывели на "правильный" восточный фронт.
Ага, числа 20 сентября. И на этом правильном фронте было 8 дивизий. SVH пишет:
цитата:
Легко и приятно говорить правду. Как? Вариант 1. Чемберлены подписывают договор на основе предложения СССР от 17 апреля. Ломая через колено своих сателлитов Польшу и Румынию - коридоры нужны для войны, выбивая из Москвы супергарантии и размещая коалиционный контингент(можно авиадивизию типа "Нормандия-Неман").
Вы это о чем? О чем-то своем, личном? А нужно о требованиях СССР, по которым СССР НЕ ТРЕБОВАЛ НИКАКИХ КОРИДОРОВ, а требовал его формулировку "косвенной агрессии", по которой он мог сожрать Прибалтику. Требование коридовро появилось только тогда, когда стало ясно. что АиФ не подарят Прибалтику Сталину, а значит, как глупо считал Сталин, лучше договориться с Гитлером. Так что ничего от переламывания беков не зависело. Все проблемы до приехда технической делегации в Москву заключались только в определении косвенной агрессии. SVH пишет:
цитата:
Вариант 2. Беки сами преисполняются виной за оттяпанные земли Украины и Белоруссии и предлагают их вернуть в обмен на лубов и дружба. Ага, из Березы выпускают узников-коммунистов.
Дык, тогда дешевле коридор в Данциг немцам отдать. Гораздо дешевле. Но вопрос-то был о другом, не о том, что могли сделать чемберлены, чтобы заключить союз со Сталиным, а о том, как они заставили Сталина есть Польшу, что он мог и не делать. SVH пишет:
цитата:
Коллега, моя толерантность(попросту - терпеж) лопнула. Вы читать умеете?
Я - да. А вот насчет Вас у меня все больше и больше сомнений. Иначе Вы бы не просили меня повторить то, о чем я писал, отвечали бы на поставленный вопрос, а не на то, что Вас захотелось и наконец-то ответили, что же все-таки предлагали всякие там вольтаты Гитлеру. Что у Вас никак не получается. SVH пишет:
цитата:
Даст ист фантастише. Есть два объяснения. 1. Мировую бойню запалили АиФ и Гитлер. Осознанно и целенаправленно. Простое. Логичное. 2. Мировую бойню запалили Гитлер и Сталин. Целая толпища чемберленов(с кучей ихних аналитиков) прокалывались,прокалывались и прокололись. Тоже простая. Но нелогичная. Простите, но, на мой взгляд, еще и дурацкая.
То, что на Ваш взгляд, это понятно. Но это уже характеризует не версию, а Вас. Ибо совершенно понятно, что версальская система была выгодна АиФ и невыгодна Германии и СССР, которые и боролись против этой системы. И так же човершенно ясно, что это Германия и СССР выдвигали территориальные претензии к другим странам, а АиФ устраивал статус кво, который они и пытались сохранить. Так что начинайте копаться в себе. SVH пишет:
цитата:
Чепуха, коллега, право слово. ГА "Центр" наши расколошматили в 44-м. Так Айк и Монти с ней и не познакомились. К счастью для них.
Ну так расколотили группу "Центр" в 1944 г. именно потому, что Айк и Монти колотили и расколотили в о Франции крупнейшую на тот момент немецкую танковую группировку, состоящую из отборных частей СС. И 3/4 немецкой истребительной авиации. К счастью для Жукова и Рокоссовского.
Отправлено: 10.04.14 11:04. Заголовок: Jugin пишет: Я пони..
Jugin пишет:
цитата:
Я понимаю, что Вам сложно понять, что международная политика сложней, чем ссора детей в песочнице, но не понимаю, зачем Вам нужно это так явно демонстрировать.
Это кто вам сказал, что сложней? Добавьте в песочницу свои "они исходили", "один на один", "ему требовалось", "он планировал", "должен был, по его мнению", "глупо считал" etc. - получите точно вашу модель. Есть мнение, что интеллект самого развитого государства равен уровню начитанного подростка.
Отправлено: 11.04.14 10:00. Заголовок: newton пишет: Это к..
newton пишет:
цитата:
Это кто вам сказал, что сложней?
Не Вы. Сказала история дипломатии. newton пишет:
цитата:
Есть мнение, что интеллект самого развитого государства равен уровню начитанного подростка.
А еще есть мнение, что на такие глупости обращать внимания не стоит. Хотя бы по той причине, что государство интеллекта не имеет, ибо к существам одушевленным не относится, а интеллект имеет правящая элита, которая зачем-то для принятия решений использует систему МИДа с тысячами служащих, систему политической и военной разведки, систему торговых, культурных и прочих отношений, без которых начитанный подросток в своих действиях легко обходится. Впрочем, если Вы полагаете, что вся эта система не нужна, то полагайте.
Сэр Хорас придерживается мнения, что переговоры следует проводить тайно 69) . Пока переговоры должны проходить только между Англией и Германией; Францию и Италию следует привлечь лишь позднее.
Славно, да? А как же э-э другие переговоры с Москвой? Jugin пишет:
цитата:
Опять????? С первого раза было что-то неясно? Ну ладно... Гитлеру требовалось время, чтобы немецкие корабли укрылись в гаванях.
Указивку начала войны 26.08.39 Гитлер отдал 14 августа. Гарантии полякам Чемберлен дал в марте. За две недели не успели "укрыться"? Фи! Jugin пишет:
цитата:
А он и не планировал. Он планировал быстрый разгром Польши, потом Франции, после чего и должен был, по его мнению, наступить мир и благодать. С Англией он считал можно договориться, а о войне с СССР и США даже не думал. 2 кратковременные кампании и 1000 лет рейха.
Шо, и Гитлер - тоже идиот?! Приведите хоть один документ, где написано, что Гитлер до 3.09.39 планировал "разгромить Францию". Jugin пишет:
цитата:
И? Что он планировал на этот случай? Войну с СССР? Или он полагал, что АиФ ему сдают Польшу, чтобы поляки не потом не мешали АиФ воевать с Гитлером?
Сдают поляков и Гитлер имеет общую границу с СССР. Блокада как толчок на восток. Вполне логично. Jugin пишет:
цитата:
Ага, числа 20 сентября. И на этом правильном фронте было 8 дивизий.
Нет, "элитные" поляки убедились, что их подло бросили уже 5 сентября, когда потекали из Варшавы. Jugin пишет:
цитата:
Вы это о чем? О чем-то своем, личном?
С Вами трудно спорить. Вы берете свои фразы из собственной головы, не давая себе ни малейшего труда подкрепить их хоть какими-то документами. Вас не смущает простой и неоспоримый факт, что Ворошилов на свой "военный" вопрос и сугубо по делу: как будем воевать, союзнички? Получил ответ в особо извращенной форме; каждая сторона держит свой участок фронта. При чем здесь прибалты, которых непременно надо сожрать? Jugin пишет:
цитата:
Дык, тогда дешевле коридор в Данциг немцам отдать. Гораздо дешевле.
Да, если иметь уверенность, что немцы забудут Померанию и Силезию. Кардинально решить проблему могли только чемберлены: ввод пары дивизий(одну на Варту, вторую на Буг). Jugin пишет:
цитата:
Так что начинайте копаться в себе.
Уже. Покопался и своего участия в разжигании мировой бойни не обнаружил. Вот участия Ллойд Джорджа, Болдуина, Чемберлена и прочих с Темзы - хоть отбавляй. Jugin пишет:
цитата:
Ну так расколотили группу "Центр" в 1944 г. именно потому, что Айк и Монти колотили и расколотили в о Франции крупнейшую на тот момент немецкую танковую группировку, состоящую из отборных частей СС. И 3/4 немецкой истребительной авиации. К счастью для Жукова и Рокоссовского.
Ничего, что Красная Армия:
цитата:
В ходе зимне-весенней кампании 1944 г. нашими войсками было уничтожено 30 дивизий и шесть бригад противника, 142 дивизии и одна бригада лишились половины личного состава. Германия потеряла более 1 млн. человек, 20 000 орудий, 8400 танков и штурмовых орудий, около 5000 самолетов.
Да, коллега, по фигу, где были эти истребители. У нас и союзников их было на порядок больше.
Отправлено: 11.04.14 12:17. Заголовок: SVH пишет: Это мне ..
SVH пишет:
цитата:
Это мне сказать?
Совершенно верно. А то очередная попытка промолчать не только подчеркивает, что сказать нечего, но и просто вызывает смех. SVH пишет:
цитата:
Может, Вам все же стоит и самому что-нибудь почитать? К примеру, Беседа Вольтата с Вильсоном 24 июля 1939 года.
А то, что я столь настойчиво прошу, чтобы Вы все же сказали, о чем шли переговоры, не наводит Вас на мысль, что сия беседа мне вполне знакома. А Вас то ли нет, а потому Вы никак не желаете сказать о ее теме, то ли речь там идет совсем не о том, о чем Вам бы хотелось. Хотя возможны оба варианта... SVH пишет:
цитата:
Обратите внимание:
цитата: Сэр Хорас придерживается мнения, что переговоры следует проводить тайно 69) . Пока переговоры должны проходить только между Англией и Германией; Францию и Италию следует привлечь лишь позднее.
Славно, да? А как же э-э другие переговоры с Москвой?
А как? Чем конкретно эти переговоры противоречили переговорам с Москвой? Только конкретно. Неужто снова промолчите или станете делать очередные "тонкие" намеки, доказывая, что всерьез с Вами говорить не стоит? SVH пишет:
цитата:
Указивку начала войны 26.08.39 Гитлер отдал 14 августа. Гарантии полякам Чемберлен дал в марте. За две недели не успели "укрыться"? Фи!
Уже запамятовали, что произошло 25 августа? Что и вызвало решение от 26 августа. Напрягитесь, плз. Или посмотрите в нете. SVH пишет:
цитата:
Шо, и Гитлер - тоже идиот?!
Безусловно. А Вы полагаете, что политик, который привел страну к страшному разгрому в войне, которую сам же и затеял, гений? Ну тогда у нас явно разные понятия о гениальности и идиотизме. SVH пишет:
цитата:
Приведите хоть один документ, где написано, что Гитлер до 3.09.39 планировал "разгромить Францию".
Вы меня разочаровываете. Гальдер.
цитата:
22 августа 1939 года (вторник) ... Высказывания Гитлера в первой половине дня: I. Анализ обстановки и решение. 1. Основы для принятия решения по польскому вопросу. Было бы желательно вначале ликвидировать угрозу на Западе. Но поскольку все более становится ясно, что Польша в любом затруднительном положении ударит нам в спину, следует, прежде чем перейти к разрешению западной проблемы, вначале разрешить восточный [польский] вопрос. ... «Столкновение, которое нельзя с уверенностью отложить на 4–5 лет, пусть лучше произойдет теперь». «Необходимо применение вооруженной силы прежде, чем произойдет последнее крупное столкновение с Западом. Нужно испытать инструмент войны!» «Желательно не генеральное решение вопроса, а разрешение отдельных задач. Это правильный путь не только в политическом, но и в военном отношении».
О том, что главными противоречиями в Европе были противоречия между Германией и Францией, я даже стесняюсь напоминать, дабы опять не ставить Вас в неудобное положение. SVH пишет:
цитата:
Сдают поляков и Гитлер имеет общую границу с СССР. Блокада как толчок на восток. Вполне логично.
Круто! Устроить блокаду, чтобы заставить воевать со страной, которая эту блокаду не допускает, т.е., своими же ручками установить себе полную блокаду может и при этом искренне верить, что англо-французы не захотят навсегда решить проблему Эльзаса и Лотарингии путем марша на Берлин, который охранять смогут 8 дивизий, действительно можт только гений. В Вашем понимании. Которому лечение в клинике Кащенко так и не помогло. Но Ваша уверенность в том, что воюют не с теми, кто устанавливает блокаду, а с теми, кто не дает не установить, радует своей новизной и оригинальностью. SVH пишет:
цитата:
С Вами трудно спорить. Вы берете свои фразы из собственной головы, не давая себе ни малейшего труда подкрепить их хоть какими-то документами. Вас не смущает простой и неоспоримый факт, что Ворошилов на свой "военный" вопрос и сугубо по делу: как будем воевать, союзнички?
Абсолютно не смущает, ибо этот вопрос задавался тогда, когда воевать против германии Ворошилов не собирался. А вот более выгодного для СССР варианта, чем предлагали союзники, придумать было невозможно. Вот и пришлось Ворошилову стараться бредить, чтобы иметь возможность сорвать переговоры. SVH пишет:
цитата:
Получил ответ в особо извращенной форме; каждая сторона держит свой участок фронта. При чем здесь прибалты, которых непременно надо сожрать?
Я же не виноват, что Вы не в курсе переговоров, а потому не понимаете, что речь идет о политических переговорах между СССР и АиФ, которые шли с апреля и которые зашли в тупик именно из-за вопроса о косвенной агрессии, т.е., возможности СССР сожрать Прибалтику. А не о переговорах с военными экспертами, которые приехали в Москву обсуждать, как могут взаимодействовать, например, флота СССР и Англии. SVH пишет:
цитата:
Да, если иметь уверенность, что немцы забудут Померанию и Силезию.
Дык, сие есть вопрос будущего, да еще и возможного. А Вы предлагаете отдать пол-Польши сразу и не как возможность, а как реальность. Было бы крайне удивительно, если бы поляки на такое согласились. SVH пишет:
цитата:
Кардинально решить проблему могли только чемберлены: ввод пары дивизий(одну на Варту, вторую на Буг).
И Гитлер бы испугался этих 2 дивизий и отказался бы от Данцига, Эльзаса и Лотарингии, перевооружения армии, всей своих внешнеполитических целей и застрелился бы? Вот что-то у меня нет уверенности, что 2 дивизии могли бы предотвратить мировую войну. SVH пишет:
цитата:
Уже. Покопался и своего участия в разжигании мировой бойни не обнаружил. Вот участия Ллойд Джорджа, Болдуина, Чемберлена и прочих с Темзы - хоть отбавляй.
Ну так расскажите, как именно они разжигали. Например, Болдуин и Ллойд Джордж. Спорим, что ничего конкретно говорить не будете? SVH пишет:
цитата:
Ничего, что Красная Армия:
цитата: В ходе зимне-весенней кампании 1944 г. нашими войсками было уничтожено 30 дивизий и шесть бригад противника, 142 дивизии и одна бригада лишились половины личного состава. Германия потеряла более 1 млн. человек, 20 000 орудий, 8400 танков и штурмовых орудий, около 5000 самолетов.
Ничего. С учетом того, что это советские данные. Особенно забавно смотрятся потери 5 000 самолетов только во время зимне-весенней кампании, когда по немецким данным общие потери за 1944 г. на Восточном фронте составляли около 2600 самолетов. SVH пишет:
цитата:
Да, коллега, по фигу, где были эти истребители. У нас и союзников их было на порядок больше.
Смотря для кого по фигу. Для союзников, которые их и уничтожали и погибали сами? Или для нас, благодаря чему наши летчики могли набраться опыта и выжить?
Отправлено: 11.04.14 15:59. Заголовок: Jugin пишет: Не Вы...
Jugin пишет:
цитата:
Не Вы. Сказала история дипломатии.
Интересно. Раз вы с ней каким-то загадочным образом общаетесь (загадочным - "хотя бы по той причине, что государство история дипломатии интеллекта не имеет, ибо к существам одушевленным не относится,") - поведайте мне, неразумному, кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией?
Отправлено: 11.04.14 19:47. Заголовок: newton пишет: Интер..
newton пишет:
цитата:
Интересно. Раз вы с ней каким-то загадочным образом общаетесь (загадочным - "хотя бы по той причине, что государство история дипломатии интеллекта не имеет, ибо к существам одушевленным не относится,")
Оба-на! Вы еще не познакомились с таким изобретением человечества, с которым можно активно общаться и которое может очень много рассказать, как письменность? Как я Вам завидую... Как много у Вас еще впереди... newton пишет:
цитата:
поведайте мне, неразумному, кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией?
А зачем неразумным такие сложности? Ведь все равно не поверят. Их принципа. Не поверят разумным, которые прекрасно знают, что войну начала Германия. Или наоборот - яинамреГ. Как я понимаю, с возможными данными от МИДа, военной и прочих разведок, необходимых начитанному подростку для принятия решений, показывающих его интеллектуальный уровень, покончено? Ищите что-то еще, что сможет продемонстрировать Ваши незаурядные интеллектуальные способности? Советую, специально ля Вас: в следующем предложении начните выяснять, что с моей точки зрения является разумным и неразумным. А когда мне надоест над вами потешаться, сможете громко объявить себя победителем. Вам же это доставит радость, не правда ли?
Отправлено: 12.04.14 10:35. Заголовок: Jugin пишет: Не пов..
Jugin пишет:
цитата:
Не поверят разумным, которые прекрасно знают, что войну начала Германия.
Вас понял - войну против АиФ начала Германия. А ссылочкой на документик порадуете - как "активно общающийся с неодушевленной письменностью (историей дипломатии)"?
Отправлено: 12.04.14 12:40. Заголовок: newton пишет: Вас п..
newton пишет:
цитата:
Вас понял - войну против АиФ начала Германия. А ссылочкой на документик порадуете - как "активно общающийся с неодушевленной письменностью (историей дипломатии)"?
А попробуйте без документика. наберите в гугле 1 сентября 1939 г., узнайте, что произошло в тот день. После чего поинтересуйтесь, какие отношения были между Польшей и АиФ и как должны были реагировать ее союзники на нападение Германии. поверьте, Вы узнаете много нового и интересного. И главное! Прекратите передергивать, и тогда вопрос о том, кто начал 2МВ, о чем и шла речь с самого начала, не превратится в несуществующую войну между АиФ и Германией. Как это только что произошло у Вас. При этом ссылочка на одушевленное и неодушевленное Вам даже не понадобится. А то, что Вы не общаетесь с неодушевленной историей дипломатии, но при этом выдвигаете дипломатические версии характеризует исключительно Вас и Ваши версии.
Отправлено: 13.04.14 19:46. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"От оно чё, Михалыч!" О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух ...
Я рад, что Вы наконец-то узнали, что была такая 2 мировая война, в которой принимали участие и такие страны как Германия, Англия и Франция. Осталось только узнать, что никакой войны, в которой воевали бы только АиФ и Германия, в 20, впрочем, как и во всех других веках, не было.
Отправлено: 14.04.14 09:50. Заголовок: Jugin пишет: Я рад,..
Jugin пишет:
цитата:
Я рад, что Вы наконец-то узнали, что была такая 2 мировая война, в которой принимали участие и такие страны как Германия, Англия и Франция.
Это понятно. Но вопрос был о другой войне (как составной части ВМВ), повторюсь: "кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией?" На что вы ответили, цитирую: "войну начала Германия. Или наоборот - яинамреГ". Вы, простите, на мой вопрос отвечали (о войне именно между АиФ и Германией) или на свою трактовку моего конкретного вопроса?
Отправлено: 14.04.14 10:06. Заголовок: newton пишет: Это п..
newton пишет:
цитата:
Это понятно.
Я рад, просто счастлив. newton пишет:
цитата:
Но вопрос был о другой войне (как составной части ВМВ), повторюсь: "кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией?"
Это не вопрос, это набор слов, складывающихся в полную бессмысленность, ибо не существовало никакой войны АиФ с Германией вне 2МВ, которую можно вычленить из 2МВ. newton пишет:
цитата:
На что вы ответили, цитирую: "войну начала Германия. Или наоборот - яинамреГ". Вы, простите, на мой вопрос отвечали (о войне именно между АиФ и Германией) или на свою трактовку моего конкретного вопроса?
Ну если Вы не поняли, то объясню самыми простыми словами. Верхом идиотизма является постановка вопроса о войне именно между АиФ и Германией, ибо она не происходила сама по себе и действия АиФ были только ответом на действия Германии. Просто в следующий раз, когда решите задать очередной безумный вопрос, попробуйте все же слегка подумать: как выглядит этот вопрос и как выглядите Вы, когда его задаете. Я же не буду это оценивать дабы не употреблять еще раз слово "идиотизм".
Верхом идиотизма является постановка вопроса о войне именно между АиФ и Германией, ибо она не происходила сама по себе и действия АиФ были только ответом на действия Германии.
Опять же, это понятно: сам вопрос, по вашему мнению, некорректен. Но в чем именно его некорректность - ведь вопрос логически не абсурдный, а вполне конкретный: кто начал конкретную войну между конкретными АиФ и конкретной Германией? Или у вас элементарно язык не поворачивается ответить конкретно?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме