Отправлено: 14.11.06 20:04. Заголовок: Альтернатива Гитлера - ноябрь 1942 года.

А как вам вот такая альтернативка - ИМХО более реалистичная, нежели "удар в 1940"? Что, если бы Гитлер внял просьбам Паулюса и таки разрешил бы тому прорыв из свежезахлопнутого сталинградского "котла" в 20-х числах ноября? Каковы были бы перспективы и действия сторон? Как бы это повлияло на общую ситуацию на фронте?

 Отправлено: 14.11.06 20:45. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

А как вам вот такая альтернативка - ИМХО более реалистичная, нежели "удар в 1940"? Что, если бы Гитлер внял просьбам Паулюса и таки разрешил бы тому прорыв из свежезахлопнутого сталинградского "котла" в 20-х числах ноября? Каковы были бы перспективы и действия сторон? Как бы это повлияло на общую ситуацию на фронте?

Да практически никак. Тут вопрос в матчасти. Огромную массу артилерии РГК так и так бы оставили в Сталинграде, а что бы без нее делали сильно потрепанные в боях и при выходе из окружения соединения!?

 Отправлено: 14.11.06 23:15. Заголовок: Re:

Если брать близкие по местности и времени примеры, например прорыв альпийского итальянского корпуса, то 27 тысяч как то без артиллерии прорвались. Что более трети. Так что немедленный уход позволил бы сохраничть часть армии. Соответсвенно прорывы на Среднем Дону и под Воронежом были бы более локальными. Но в целом тенденция к откатыванию сохранилась бы. Хотя бы потому что в наступлении приняли бы участие скованные под Сталинградом армии. В этом ключе возможно что отступление с Кавказа началось бы позже. Но шансов на закупорку группы армий там меньше.

 Отправлено: 28.11.06 11:54. Заголовок: Re:

Нацполитику менять надо. Дать автономию и видимость свободы народам СССр - и они сами порвут Сталина и его клику.

 Отправлено: 28.11.06 13:07. Заголовок: Re:

Крутывус

Наивно.

 Отправлено: 28.11.06 15:54. Заголовок: Re:

Крутывус пишет:

цитата:

они сами порвут Сталина и его клику

Собственно, кажется, Гитлер, начиная войну, на это в какой-то степени рассчитывал?

 Отправлено: 28.11.06 19:51. Заголовок: Re:

Просто в мемуарах уцелевших немцев на все лады склоняется Гитлер, запретивший прорыв. вот и интересно - а если бы разрешил - сильно бы это спасло армию Паулюса. Ведь прорываться пришлось бы в скверную погоду, в мороз, по снегу. Были ли у Паулюса шансы оторваться от преследования, даже налегке?

 Отправлено: 29.11.06 07:13. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

А как вам вот такая альтернативка

А вариант, когда вермахт не наступает одновременно на Кавказ и Сталинград, а делает это последовательно, как и планировалось?

 Отправлено: 29.11.06 13:35. Заголовок: Re:

Диоген

Как именно последовательно? Защита фланга делают неизбежными одновременные действия, весь вопрос в каких масштабах.

 Отправлено: 02.12.06 16:23. Заголовок: Re:

Диоген Кстати, а почему переменились планы?

 Отправлено: 02.12.06 16:40. Заголовок: Re:

И вот ещё. Читаю сейчас мемуар полковника Адама "Катастрофа на Волге".
Первое, что бросается в глаза: автор отмечает острую нехватку личного состава у немцев. После "Блау 1" 6А не получала свежих частей. В ротах - половинный состав. Максимум, что могли выделить в Ставке - маршевые роты выздоровевших. О том, чтобы перебросить под Сталинград дивизии с других участков фронта, похоже даже не было и речи. Хотя представители 6А, в т.ч. и автор усердно обивали пороги отделов комплектования в Ставке.
Второе - замаскировать подготовку к контрнаступлению Красной армии не удалось, и немцы (Паулюс, его штаб, командиры корпусов ит.д.) знали о нём, докладывали наверх, но там никаких мер не принимали.
В связи с этим возникает ещё одна альтернатива. Если в Ставке Гитлера всё же решились бы на какие-либо действия, то на какие?
Вариант-1: Паулюс предлагал: плюнуть на Сталинград и отойти за Дон.
Что было бы тогда?
Или Вариант-2: не плевать на Сталинград, а перебросив войска с других участков фронта, самим нанести контрудар по ударным группировкам.
Хотя подозреваю, что на Вариант-2 у немцев просто не было свободных войск.
Какие ещё могли бы быть варианты действий и их последствия?

 Отправлено: 05.12.06 14:34. Заголовок: Re:

Немцы ожидали кое-каких действий, но согласно сообщениям Гелена главный удар будет под Ржевом. Соответственно и отношение такое. Ведь удары сентября - октября отразили.

То есть масштабы и участки ударов все таки удалось от немцев скрыть.

1-й вариант в т.ч. по указанным выше причинам маловероятен. И хотя бы потому что отдавать в руки русских важный ж\д пункт просто так никто бы не стал.

2-й вариант предусматривает изьятие наиболее сильных дивизий прямо к началу Марса.

 Отправлено: 06.12.06 11:40. Заголовок: Re:

Ну где-то так я и думал. Что "Неизвестное поражение Жукова" таки способствовало известному поражению Паулюса.

 Отправлено: 06.12.06 12:54. Заголовок: Re:

способствовало, что впрочем не делает Марс удачной операцией

 Отправлено: 06.12.06 12:55. Заголовок: Re:

Я думаю раньше надо было думать, выводить Демянский и Ржевский балконы и усиливать боевые порядки союзничков.

 Отправлено: 07.12.06 09:56. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

способствовало, что впрочем не делает Марс удачной операцией

Все равно. Читаешь немецкие мемуары по Сталинграду (Адама, например). Всюду плач по резервам, которых нет. В ротах половина состава, приходится всяких ненадёжных макаронников с мамалыжниками использовать, а упёртые большевики как на зло сдаваться не хотят.
А в это время подо Ржевом...

 Отправлено: 07.12.06 21:31. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

Все равно. Читаешь немецкие мемуары по Сталинграду (Адама, например). Всюду плач по резервам, которых нет.

Вообще-то немцы при проведении наступательных операций резервы не создавали. Наваливались т.с. сразу всей массой. Адам должен был про это знать. Так что стенания ни к месту (хотя после войны конечно можно).

 Отправлено: 08.12.06 12:30. Заголовок: Re:

yossarian

Собственно Исаев об этом тоже писал. Не все так однозначно

 Отправлено: 19.12.06 12:26. Заголовок: Re:

Итак. Имеем уже сомкнутую в "котел" армию. Вид "сверху"- из ОКХ. Отвод войск от Сталинграда позволит большевикам перебросить войска к Ростову и устроить БОЛЬШОЙ котел для группы "А" и корпуса "Ф". Ну, положим, арабов нам не жалко- а вот отходить немцам тогда придется к бутылочному горлышку в районе нынешнего Порт-Кавказ, где из всех средств переправы есть замечательная канатная дорога(РИ).
Вид снизу.
Армия №6 быстро превращается в палату с этим же номером. В ноябре уже на снабжаются продуктами даже немецкие госпитали и лазареты (РИ). Доблестные союзники отнимают у румын их лошадок и кушают- потому как в войсках чего только нет- бензина нет, боеприпасов нет, продовольствия нет...Ничего нет. Единственный шаг. Быстро бросить
- всю неисправную технику
- всю тяжелую и среднюю артиллерию
- слить бензин из нескольких танков - в один
- бросить тылы и раненых
- бросить доблестных хиви и славных украинских полицаев
- бросить вякого рода унтерменшей- румын, венгров и прочих итальянцев
И шнеллер-шнеллер нах хауз.
А политика? А как же захват крепости Сталинград? Унмоглихт!
Тем более, толстый Герман клянется, что обеспечит воздушный мост ( в Демянске вроде и него получилось, в Холме- тоже...) Может, подождем Манштейна- кризис-менеджера? Подождали. "Не полегчало!"(с)
Причины.
1. В плену политических ловушек. Слишком РАНО заявили о очередной эпохальной победе.
2. Еще не привыкли быть битыми- тем более еще совсем недавно колоссальная победа под Харьковом! Неужели это уже ДРУГИЕ унтерменши?
3. Недооценка противника, прежде всего авиации
4. Размытие основной цели "Поход за нефтью". Казалось бы- основная задача- нефть? Отлично, все силы на Майкоп, Грозный, Баку. Сталинград? Бомбили? Мало? Быстрый РЕЙД к танковым заводам, обстрел из из артиллерии, чтобы вывести из строя- и назад, фланги прикрывать. А к Волге можно выйти и между Астраханью и Сталинградом, чтобы поставить на берегу пару батарей и прекратить судоходство.
ЧТо же касается удей коллеги крутивуса, которого банят на всех форумах за его неизъяснимую мудрость и великий интернационализм, то было- и чечены, и ингуши, и прочая...выражали готовность помочь посланцу аллаха адольфу алоизычу в борьбе с гяурами. И "Что, сынку, помогли тобе твои ляхи?"(с) Тарас Бульба.

 Отправлено: 19.12.06 22:23. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Вид "сверху"- из ОКХ. Отвод войск от Сталинграда позволит большевикам перебросить войска к Ростову и устроить БОЛЬШОЙ котел для группы "А" и корпуса "Ф".

Отвод войск из Сталинграда позволит немцам сократить линию фронта и уплотнить построение войск. Вспомним, как в ноябре 41 части, просочившиеся или прорвавшиеся из Вяземского котла вновь и вновь становились заслоном на пути немецких дивизий к Москве и Туле. Кроме того, в котле оказались имеющие солидный боевой опыт части, типа 16ТД.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Тем более, толстый Герман клянется, что обеспечит воздушный мост ( в Демянске вроде и него получилось, в Холме- тоже...) Может, подождем Манштейна- кризис-менеджера? Подождали. "Не полегчало!"(с)

А вот Зейдлиц-Курцбах с первых же дней (если не часов) настаивал на немедленном прорыве, даже предлагал наплевать на директивы ОКВ и фюрера. Да и в ставке Гитлера все генералы были за прорыв. И только Геринг всё опошлил.

 Отправлено: 21.12.06 21:08. Заголовок: Re:

Кстати о Зейдлице. Он что же, никакого мемуара не оставил? Во всяком случае, на Милитере нет. Знаю только из Винцера ("Солдат трёх армий"), что когда он вернулся в ФРГ, ему устроили обструкцию недобитые ветераны Вермахта. А интересно было бы узнать о деятельности НК "Свободная Германия" из первых рук. Существовали ли вооруженные формирования из немецких военнопленных, о которых ("Зейдлицевцах") упоминал комендант кенигсберга Ляш ("Так пал Кенигсберг")? Опять же, за что ему наши срок вкатили после войны? Может не мемуары, но биографию кто-нибудь написал?