Отправлено: 10.03.06 20:19. Заголовок: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?
Этот вопрос обсуждался много раз. Знаю. Однако у меня есть вопросы, и я буду благодарен за ответы:
1. Предположим, что для советского руководства как-то "дошло", что война с Германией начнется без предварительного периода политической напряженности и мелких стычек на границе. Добрые марсиане убедили Сталина , что если Гитлер будет бить, то ввод в действие развернутых сил Вермахта состоится на 1 день войны.
2. Предположим, что среди военного руководства страны возникло понимание, что в развертывании Советский Союз не может опередить Германию.
Вопрос: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики?
Какие аргументы я слышал по этому поводу прежде: отвод войск на 200-300 км ничего не даст, поскольку a. Немецкие танки проедут эту дистанцию за 1 день б. немецкая пехота приучена совершать марш-броски по 50 км в день пешкои и появитчся на новой линии соприкосновения через неделю.
Что мне непонятно: Марши на таких скоростях совершаются по дорогам, а их на Зап.Украине/Белоруссии мало. Пока дорога занята одной дивизией - другая ждет. Поэтому не могут оказаться все немцы на новой линии соприкосновения через неделю. Потом нужно время на развертывание войск перед наступлением, разведку, подтягивание тылов. За неделю противостоящие советские войска усилятся и закопаются в землю...
Можно ли как-нибудь оценить "логистику": сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы протащить по существующим на июнь 1941 коммуникациям свои войска, до виртуальной удобной для обороны линии (условно - линия старой госграницы)?
При этом немецкая дивизия считается вышедшей на новую линию соприкосновения не когда до нее доехал первый мотоциклист, а когда она сконцентрировалась и стала способной к прорыву оборонительной линии.
================================ Тема разделена на несколько частей ================================
и много мы успеем наладит убегая (не имея перед собой войск) от пртивника со скаростью 30-40 км в сутки минимум. wellx пишет:
если взять точку отсчета дату Соображений 15 мая, то успеть можно многое. Ведь в реале много же чего успели сделать. Кстати, это распространненное мнение - учитывать вариант старой границы начиная с 22 июня , не беря во внимание реальную дату осознания неизбежности начала активной подготовки к ней -15 мая (как минимум).
цитата: Может дело в том что сама мысль о войне на своей территории была выведена за рамки возможных вариантов?
Да нет конечно. Более того, этот вариант основной,
Вот тут уже вы не правы, и Исаев и иже с ним считают что готовились воевать не на своей территории. Попробуйте найти реальные учения с отработкой таких задач...в 39-41гг.
Искусственность вводных, подчиненных учебным целям, а не «бета-тестированию» оперативных разработок Генштаба, в январских играх видна невооруженным глазом.
Да ну? Вы на снежках это LittlBro скажите... Он там уже устал всем доказывать что никаких других операций кроме наступательных армии европы не готовили и все проблемы только от того что не было предвоенного периода, не позволившего отмобилизоваться. Вы уж сначала с ним решите. ДА и Исаева перечитайте.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1672
Отправлено: 14.06.07 14:40. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
А свобода в выборе средств без оглядки на отступающие части, возможность разрушения коммуникаций, свобода маневра в своих действиях - это как , тоже не учитываем?
Господи, ну сколько раз будет пережевываться одна и та же жвачка про "партизанщину"? Какое "разрушение коммуникаций"? Кто и когда будет его осуществлять? Или "по щучьему велению, по Сталина из Москвы хотению упади в ручеек Говнючий мостик из трех досточек"?
wellx пишет:
цитата:
Сколько мы потеряли из-за того, что мосты не могли взорвать из-за суматохи и незнания?
И каким же образом Вы предлагаете организовать "отсутствие суматохи" и "знание" в этом случае? Пожалуйста, извольте конкретно: вот есть, например, железнодорожный мост через реку Буг. Кто, когда и по чьему приказу его минирует? Кто, когда и по чьему приказу его взрывает? Как организовать гарантированную доставку приказа исполнителю?
wellx пишет:
цитата:
Возможность потратить имеющееся время на налаживание партизанской и диверсионной работы плюс системы связи и оповещения считаем? Или это не считается?
Вам совершенно честно? Да, это не считается, ибо эффективность партизанской войны, по сравнению с войной регулряной армии, ничтожна. Потому - простите - гораздо выгоднее вложить каждый рубль именно в регулярную армию, а не в более чем сомнительной эффективности иррегулярные формирования. Истоки же мифа о немеряной эффективности партизан просты и незамысловаты: - во-первых, партизанское движение нередко возглавлялось партийным руководством области/края, каковое руководство и после освобождения оставалось на своих местах и, естественно, воспевали на все лады собственные подвиги; - во-вторых, необходимо было как можно ярче проиллюстрировать тезис о том, как "советский народ в едином порыве поднялся на борьбу против ненавистных захватчиков".
wellx пишет:
цитата:
Может дело в том что сама мысль о войне на своей территории была выведена за рамки возможных вариантов?
Угу. А тыловые оборонительные рубежи на собственной территории, предусмотренные планом прикрытия, надлежало оборудовать, чтоб солдатики дурью не маялись... я Вас правильно понял?
И каким же образом Вы предлагаете организовать "отсутствие суматохи" и "знание" в этом случае? Пожалуйста, извольте конкретно: вот есть, например, железнодорожный мост через реку Буг. Кто, когда и по чьему приказу его минирует? Кто, когда и по чьему приказу его взрывает? Как организовать гарантированную доставку приказа исполнителю?
Если внезапное нападение на страну есть часть плана обороны, то и суматохи будет меньше. Т.к. к этому готовятся. По мостам - они собственно почти всегда готовы к подрыву. Вопрос когда их начнут готовить к немедленному подрыву. Кто - ж.д. войска или саперы. Кто что когда - должно быть определено заранее - в том числе и в случае невозможности организации связи. Малыш пишет:
цитата:
Да, это не считается, ибо эффективность партизанской войны, по сравнению с войной регулряной армии, ничтожна. Потому - простите - гораздо выгоднее вложить каждый рубль именно в регулярную армию, а не в более чем сомнительной эффективности иррегулярные формирования.
А какие задачи ставим? выйграть войну? нет. Задержать продвижение на какой-то срок - вполне, особенно если есть помощь от регулярных частей. Вы как-то все смотрите по частям, а не в целом. Если предлагаешь партизанщину - то вы смотрите будто предлагают только ее, если предлаают организовать основную оборону на старой границе, то обязательно перед ней не должно быть никого, ни войск, ни милиции , ни власти - пустыня , да и только. Ощущение, что ищется любой повод дабыне рассматривать такой вариант. И в ход идет все что под рукой.
Я не о том толкую. А о том, что чем больше масштаб военного столкновения в километрах, тем меньше толку от сидения сиднем в глухой обороне. На уровне тактическом сидение в глухой обороне часто бывает полезно, на уровне оперативном - редко, на уровне стратегическом - никогда. Поэтому в масштабах страны ВСЕ военные задачи решаются наступлениями. Основные параметры, от которых пляшем - расстояние прямой видимости в метрах, дальность стрельбы в километрах, скорость движения войск в километрах в день. Т.е. это все параметры расчетные.
В масштабах батальона, полка или даже дивизии (тактический уровень), если оные сидят в глухой обороне, то там фронт занимаемый (1-10-20км) сравним с дальностями видимости и дальностями стрельбы, и на подмогу одному флангу можно успеть с другого за минуты и часы, пока сам бой идет. В масштабах корпуса, армии (20-50-100-200 км, оперативный уровень) с этим уже похуже. Уже время перемещения к месту событий будут часы и дни. В масштабах фронта, группы фронтов или вооруженных сил страны (300-500-1000-2000 км, стратегический уровень) сидение сиднем на месте - это вообще тупизм, потому что при этом пока войска с одного места прибудут в место боев, все уже закончится.
Поэтому в военных планах страны - только наступления. Масштаб диктует.
во-вторых, необходимо было как можно ярче проиллюстрировать тезис о том, как "советский народ в едином порыве поднялся на борьбу против ненавистных захватчиков".
Солониным отдает, или вы не верите этому? Неужели не поднялся?Малыш пишет:
цитата:
Угу. А тыловые оборонительные рубежи на собственной территории, предусмотренные планом прикрытия, надлежало оборудовать, чтоб солдатики дурью не маялись... я Вас правильно понял?
Планом прикрытия... И про масштабы работ знаем, и про кол-во привлеченного населения ежедневно знаем, все это известно, но это все про приграничье, и в значительно мере относилось до Соображений.
А о том, что чем больше масштаб военного столкновения в километрах, тем меньше толку от сидения сиднем в глухой обороне. На уровне тактическом сидение в глухой обороне часто бывает полезно, на уровне оперативном - редко, на уровне стратегическом - никогда. Поэтому в масштабах страны ВСЕ военные задачи решаются наступлениями.
Так вернемся чуть назад: никто не говорит что можно выйграть войну сидя в окопах. Никто не говорит , что не надо наступать. Идет речь где встретить противника в условиях когда мы не успеваем развернуться, отмобилизоваться и т.д. , при условии что нас опережают по ропускной способности, по средствам связи т.д. Это вопрос того, почему был принят вариант соображений , а не старой границы в момент, когда стало ясно что война вот-вот и сроки ее начала не ясны. Я пытаюсь это понять и прояснить. Это тактический момент достижения стратегической цели.
Не партизанами, партизанско-диверсионными методами. Плюс локальные очаги сопротивления, и т.д. проблема должна решатся комплексно.
Не... этот самолет не полетит... Партизаны хороши для целей разведывательных, и в ситуации когда регулярные войска противника мала-мала заняты на фронте и партизан мочить по большому счету некому. В противном случае их быстро уроют. Посчитайте грубо говоря вес залпа и оперативную подвижность партизанского отряда - все станет ясно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1675
Отправлено: 14.06.07 15:44. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
По мостам - они собственно почти всегда готовы к подрыву. Вопрос когда их начнут готовить к немедленному подрыву. Кто - ж.д. войска или саперы.
Прекрасно! Следующий вопрос: кому подчиняются эти саперы или железнодорожные войска? Это саперы какой-то воинской части или "сами по себе" саперы? Если они от воинской части, то как они возвращаются в свою воинскую часть? Если они "сами по себе", то что они делают после подрыва моста?
wellx пишет:
цитата:
Кто что когда - должно быть определено заранее - в том числе и в случае невозможности организации связи.
Камрад, а теперь давайте остановимся, переведем дух и посмотрим на дискуссию со стороны. Просимых мной конкретных предложений от Вас не поступило вообще, одни, простите, "благие пожелания", вроде "определить заранее - - в том числе и в случае невозможности организации связи". Однако Вы притом твердо уверены, что такая схема в природе реализуема. Вас в Вашей позиции ничего не напрягает?
wellx пишет:
цитата:
Задержать продвижение на какой-то срок - вполне, особенно если есть помощь от регулярных частей.
А "если есть помощь от регулярных частей", то гораздо эффективнее возложить эту задачу на регулярные части, а не маяться всякой сомнительной партизанщиной.
wellx пишет:
цитата:
Вы как-то все смотрите по частям, а не в целом. Если предлагаешь партизанщину - то вы смотрите будто предлагают только ее, если предлаают организовать основную оборону на старой границе, то обязательно перед ней не должно быть никого, ни войск, ни милиции , ни власти - пустыня , да и только. Ощущение, что ищется любой повод дабыне рассматривать такой вариант. И в ход идет все что под рукой.
Я боюсь, что мои слова Вас разочаруют, камрад, но - увы - я как раз смотрю на проблему именно в целом. А еще я очень отчетливо помню законы сохранения - если где-то что-то прибыло, значит, где-то это самое "что-то" убыло. И именно поэтому предложения сторонников отнесения линии развертывания к Днепру выглядят - простите мою откровенность - смешно и жалко: когда речь заходит о вопросах принципиального порядка (А куда деваются войска, расквартированные западнее линии развертывания? А кто НЕ получает денег, потраченных на подготовку партизан? А как организовать передачу информации о направлениях движения немцев в "предполье"? А как организовать подрыв мостов?), аргументация оппонентов моментально иссякает и начинается одна, простите, "агитация за Советскую власть" - а надо спланировать... а надо подготовить... а надо организовать... причем, что удручает, никаких внятно реализуемых конкретных предложений - как спланировать, как подготовить, как организовать - не видно. А поставленные мной вопросы - опять же простите - носят именно принципиальный характер, именно ради них весь огород с отнесением линии развертывания на восток и городится. Что же до Вашего ощущения, то вновь рассчитываю на Вашу снисходительность к моей прямолинейности: Вы не то что не первый, поднимающий на моей памяти этот вопрос, но даже не десятый. Скорее, ближе к сотому. И потому - вновь простите - всю эту аргументацию насчет "партизан", "вскрытия направлений наступления" и "утраты немцами внезапности" я слышал уже не один десяток раз, и обсуждал - столько же.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1676
Отправлено: 14.06.07 15:54. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Солониным отдает, или вы не верите этому? Неужели не поднялся?
Всяко бывало. Хотим мы того или нет, но счет коллаборационистам шел на сотни тысяч, возможно, что на миллионы. Однако в рамках "советского общеобразовательного" курса истории подавалось упрощенное толкование этого вопроса: проблема коллаборационизма не рассматривалась, рассматривались только партизаны, неизменно совершавшие славные подвиги. Меж тем реальный эффект от действий партизан невелик. Да, партизаны - это лучше, чем ничего (абсолютно спокойный тыл противника), партизаны держат противника в напряжении, партизаны могут даже слегка напакостить на коммуникациях - но именно слегка.
wellx пишет:
цитата:
... но это все про приграничье
Э-э-э... река Березина - это, типа, приграничье? А Днепр тогда - не приграничье?
wellx пишет:
цитата:
... в значительно мере относилось до Соображений...
Ни фига подобного. Указания на разработку новых планов прикрытия как раз были вполне себе "синхронизированы" с "Соображениями" от 15-го мая.
wellx пишет:
цитата:
Это вопрос того, почему был принят вариант соображений , а не старой границы в момент, когда стало ясно что война вот-вот и сроки ее начала не ясны.
"Стало ясно что война вот-вот и сроки ее начала не ясны" приблизительно во второй декаде июня 1941 г. А отнюдь не в мае.
Однако Вы притом твердо уверены, что такая схема в природе реализуема. Вас в Вашей позиции ничего не напрягает?
Нет. Поскольку многое было учтено в послевоенные годы, и при доведении задач до состава стаили четкие цели и порядок действий. И глупо требовать точных мероприятий в альтернативе. Вы еще тексты приказов попросите. Малыш пишет:
цитата:
Если они от воинской части, то как они возвращаются в свою воинскую часть? Если они "сами по себе", то что они делают после подрыва моста?
Если задача доведена, то должны довести и куда выдвигаться первоначально , если невозможно или позиции заняты врагом уход далее согласно приказам.
Малыш пишет:
цитата:
А "если есть помощь от регулярных частей", то гораздо эффективнее возложить эту задачу на регулярные части, а не маяться всякой сомнительной партизанщиной.
а их роль никто и не умаляет. Только это не должны быть основными силами. Малыш пишет:
цитата:
....А как организовать подрыв мостов?), аргументация оппонентов моментально иссякает и начинается одна, простите, "агитация за Советскую власть" - а надо спланировать... а надо подготовить... а надо организовать... причем, что удручает, никаких внятно реализуемых конкретных предложений - как спланировать, как подготовить, как организовать - не видно.
ОК, все понятно, но беда в том, что на ваши объяснения начала войны и их плюсы-минусы ответы уже даны.И не факт, что они минимально приемлемы.
Ни фига подобного. Указания на разработку новых планов прикрытия как раз были вполне себе "синхронизированы" с "Соображениями" от 15-го мая.
цитата:
"Стало ясно что война вот-вот и сроки ее начала не ясны" приблизительно во второй декаде июня 1941 г. А отнюдь не в мае.
Ну и с чего вдруг соображения появились? И планы были конечно синхронизированы, но ведь вы же знаете что начиная с января на земляные работы привлекалось до 500 тыс. гражданских лиц. а до соображений было еще далеко.
И не кажется ли вам, что противник переработает свой план, если выяснится, что Советы не собираются удерживать вновь присоединенные территории?
А кто ему, противнику, это расскажет, кто ему план обороны страны передаст?
tsv пишет:
цитата:
Наиболее важные факторы - невыгодное соотношение сил в момент нападения Германии и неотмобилизованность.
В случае опоры на старую границу имеем какое-то время для отмобилизования тех частей, которые на этой старой границе находятся. И время это не такое уж малое - до двух недель, - а ведь после начала военных действий каждый день на счету.
tsv пишет:
цитата:
Практически можно не считать. Того времени выигрывается - 2-3 дня не больше.
Вау, tsv, вы только подумайте, что даже за 2-3 дня сделать можно? А ведь можно выиграть до двухнедель...
tsv пишет:
цитата:
А о том, что чем больше масштаб военного столкновения в километрах, тем меньше толку от сидения сиднем в глухой обороне.
Ну тут вам уже ответили - о глухой обороне речи нет. Речь о том, от какого рубежа наступаем.
Малыш пишет:
цитата:
Ну вот Ваше непонимание и проявилось во весь рост. Пункт номер один, основной: осознайте, что свою сотню километров в день танки наматывают за (в зависимости от дорожных условий) всего лишь шесть-десять часов движения.
А пехота тоже по 100 км в день на своих двоих делает? Ну вот вышли танковые клинья на рубежи старой границы - без пехоты, прорвали линию обороны КА - опять-таки без пехоты, углубились в тыл - и...? Тут-то их, танки без пехоты, и бери...
Малыш пишет:
цитата:
Пункт номер два: основным силам предшествует передовой отряд, как правило, достаточно сильный... Вашим "меньшим силам" надо сковать передовой отряд боем на достаточно продолжительный срок - порядка где-то десяти-двенадцати часов... То есть надо выставить сильный заслон на широком фронте. Вот и возникли у Вас сравнимые силы.
Малыш, а можно я не буду сковывать передовой отряд боем на широком фронте, а пропущу его мимо, и непередовой отряд тоже пропущу, а пожгу из засад цистерны с горючим да грузовики с боеприпасами. А потом посмотрю, как бравые "панцервагинисты" будут маршировать по 100 км в день, таща танки за собой...
tsv пишет:
цитата:
Партизанами эта задача не решается.
Нет. Регулярными войсками - плюс некоторая помощь от диверсионных отрядов и тех же партизан. Только партизан "профессиональных", заранее подготовленных - с базами, свзяью с "большой землей" и прочими бонусами.
Регулярными войсками - плюс некоторая помощь от диверсионных отрядов и тех же партизан. Только партизан "профессиональных", заранее подготовленных - с базами, свзяью с "большой землей" и прочими бонусами.
В прифронтовой полосе партизанам лоб зеленкой все равно намажут.
Не партизанами, партизанско-диверсионными методами. Плюс локальные очаги сопротивления, и т.д. проблема должна решатся комплексно.
Шутите, как можно диверсионными методами задержать группу армий, вообще партизанско-диверсионные методы как бы предназначены для действий в тылу противника, собственно говоря, для их эффективных действий нужен организованный тыл, который требуется дезорганизовать в болевых точках, а для этого нужно время. Плюс локальные очаги сопротивления - это типа смертников что ли? Или тысячи групп по "300 спартанцев".
В прифронтовой полосе партизанам лоб зеленкой все равно намажут.
Да хоть йодом. Я могу еще раз свою фразу целиком повторить, и "болдом" выделить: "Регулярными войсками - плюс некоторая помощь от диверсионных отрядов и тех же партизан."
Я могу еще раз свою фразу целиком повторить, и "болдом" выделить: "Регулярными войсками - плюс некоторая помощь от диверсионных отрядов и тех же партизан."
Было написано "задержать на какой-то срок - вполне". Я ответил "партизанами эта задача не решается". Для того, чтобы решить задачу регулярными войсками + некоторая помощь от диверсионных отрядов и партизан - нужно вести т.н. сдерживающие действия, причем грамотно. См. "пружинку" (С) Баурджан Момыш-улы, А.Бек "Волоколамское шоссе". Дело в том, что это очень сложный вид боевых действий, на который способны только весьма обученные войска с умелыми командирами (раз за разом тормозить противника, и постоянно уворачиваться от окружений и преследования), и сил для него надо немало. Не в разы меньше, чем у наступающего противника.
собственно говоря, для их эффективных действий нужен организованный тыл, который требуется дезорганизовать в болевых точках, а для этого нужно время.
Месяц на своей территории без военных действий достаточен? Кроме того, почему все время проскакивает мысль , что войска либо смертники, либо бродят невесть где, а страна прям полупустыня безводная - ровная как стол, куда хошь иди . Ну ведь не надо большого ума понять что надо оборонять в первую очередь, где наиболее удобно занять оборону и подготовиться, это все естественые природные препятствия движению. крупные города и транспортные узлы, мосты, и т.д. тоже заранее известны. Ну так и сосредоточьтесь наих обороне максимально, задач-то задержать продвижение на неделю-две. Всё. Всеми силами и с использованием всех методов. А просто приоритеты выставьте на подготовку системы оповещения и связи плюс максимальная оборона в автономном режиме, по возможности. авиации в конце концов удобнее работать зная что по своим меньше шансов ударить, да и точность поднять за счет оповещения. Ломать не строить, в конце концов.
tsv, тут в двух ветках пошло обсуждение одного и того же, и я уже не помню, в какой именно, написал Малышу - не надо сдерживать передовые отряды, надо дезорганизовать систему подвоза горючего и боеприпасов. Задача войск в предполье - не остановить врага, а задержать его, насколько возможно. Каждый день, каждый час выигрыша - это возможность основным силам занять свои позиции по линии старой границы (а не по линии Днепр-Двина, как упорно твердит Малыш). Это мобилизовать в первую очередь средний комсостав - ведь Малыш и Ко уверяют, что рядовых в приграничных частях было даже с избытком, а вот среднего комсостава не хватало. Когда немецкие танковые колонны подойдут к старой границе - никакого эффекта внезапности - ни тактического, ни оперативного - уже не будет.
К тому же, не выполнив главной задачи "Барбароссы" - то есть не разгромив главные силы Красной армии западнее Днепра-Двины - немцы вынуждены будут сделать оперативную паузу, чтобы принять решение о дальнейших своих действиях, и перегруппировать свои силы - а это снова выигрыш времени.
не надо сдерживать передовые отряды, надо дезорганизовать систему подвоза горючего и боеприпасов. Задача войск в предполье - не остановить врага, а задержать его, насколько возможно.
Ну. А я пишу о том, что от войск для выполнения этой задачи требуется высочайшая квалификация, намного бОльшая, чем требуют "обычные" боевые действия. Кроме квалификации требуется также немалая подвижность. Что-то этот сценарий кажется мне фантастическим.
Диоген пишет:
цитата:
Когда немецкие танковые колонны подойдут к старой границе - никакого эффекта внезапности - ни тактического, ни оперативного - уже не будет.
Месяц на своей территории без военных действий достаточен?
Не уверен, что Вы меня поняли. Организованный тыл противника нужен - для эффективной диверсионной деятельности, иначе надо действовать как предлагает Диоген, практически в прифронтовой полосе по цистернам и грузовикам, эффективность таких действий будет меньше 1 на группу, я думаю. А, смертники потому, что локальные очаги сопротивления это окруженцы, может где то в истории и были случаи специальной организации собственного окружения, но не в таких же масштабах. У нас конечно есть герои Брестской крепости, так на то они и герои.
Диоген кстати говоря, то что Вы предлагаете хорошо реализуется действиями мехкорпусов, но успешными. Им примерно такие задачи и ставились.
Вообще-то мехкорпуса создавались совершенно для других целей - для развития наступления на оперативную глубину (мой склероз меня не подводит?)
tsv пишет:
цитата:
Кроме квалификации требуется также немалая подвижность. Что-то этот сценарий кажется мне фантастическим.
100-процентного гарантию не дает даже страховой полис. Результат, возможно, будет не выше, чем в реале, зато бОльшая часть армии не попадет в котлы, а уцелеет.
tsv пишет:
цитата:
А эффекта внезапности и в риале немного было.
Эффект в реале был тот, что Красная армия вводилась в бой по частям. Вот этого эффекта мы немцам и не дадим. Плюс - выявим направления их главных ударов.
Вообще-то мехкорпуса создавались совершенно для других целей - для развития наступления на оперативную глубину
Да нет, мехкорпус - это просто подвижное соединение. Может применяться для всех задач, где требуется повышенная подвижность. В частности, удар по тылам и коммуникациям противника тактическим или оперативным соединением называется контрудар, контрудары в список задач механизированного корпуса входят безусловно.
Диоген пишет:
цитата:
Результат, возможно, будет не выше, чем в реале, зато бОльшая часть армии не попадет в котлы, а уцелеет.
Дык это ... "котлы" это как бы уже другой период времени. Как раз когда подвижные соединения сточились. Т.е. я бы сказал, что Вы описываете то же самое что РККА пыталась сделать в реале, но при этом считаете, что действия будут успешными. Хм. А с чего это вдруг? Для этого нужна другая РККА. Например, такую задачу (тормознуть немцев до линии старой границы, пока на ней развернуться основные силы) могла бы решить РККА обр. 1944 года, если бы в пространстве от новой до старой границы были аналогичные риалу силы. И теоретически, и, я думаю, практически. Но РККА на 1941 год имеется только обр.1941 года. Вот в чем проблема.
Диоген пишет:
цитата:
Эффект в реале был тот, что Красная армия вводилась в бой по частям. Вот этого эффекта мы немцам и не дадим. Плюс - выявим направления их главных ударов.
Если количество и расположение сил будет таким же, как в реале, но РККА поставить обр. 1944 года, то задача решаема скорее всего.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1677
Отправлено: 14.06.07 20:42. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Нет. Поскольку многое было учтено в послевоенные годы, и при доведении задач до состава стаили четкие цели и порядок действий. И глупо требовать точных мероприятий в альтернативе.
Дорогой мой, окажите мне персональную любезность - благоволите спуститься на грешную землю и изложить физический принцип доведения до групп подрывников приказа о подрыве мостов. Гарантированного доведения. Мобильных телефонов еще нет, рацию каждому отделению подрывников не дашь, аппаратуры ЗАС еще не существует в природе, телефонная связь - под огромным вопросом, даже не считая легкости подключения к линии и подслушивания/забивания/фальсификации разговора. Или Вы не понимаете, что без этого разъяснения все Ваши рассуждения насчет альтернативки не стоят затраченного на них времени? А то, знаете ли, недостижимую цель тоже можно поставить вполне четко. И порядок действий прописать. Например, прописать план форсирования марсианского канала конкретным советским мехкорпусом.
wellx пишет:
цитата:
Если задача доведена, то должны довести и куда выдвигаться первоначально , если невозможно или позиции заняты врагом уход далее согласно приказам.
Чудно, дорогой мой, чудно! А Вы понимаете, что тем самым доводите до рядового состава информацию о предполагаемом в будущем местоположении их части, которое противник еще не знает?
wellx пишет:
цитата:
Ну и с чего вдруг соображения появились?
С того же самого, с чего они до того появились в августе 1940-го - нормальный рабочий процесс составления и модификации документов военного планирования.
wellx пишет:
цитата:
И планы были конечно синхронизированы, но ведь вы же знаете что начиная с января на земляные работы привлекалось до 500 тыс. гражданских лиц.
И...? Простите, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Какое отношение количество задействованного на постройке персонала имеет к наличию военных планов?
wellx пишет:
цитата:
Ну ведь не надо большого ума понять что надо оборонять в первую очередь, где наиболее удобно занять оборону и подготовиться, это все естественые природные препятствия движению. крупные города и транспортные узлы, мосты, и т.д. тоже заранее известны.
А противник у нас умственно отсталый и на такое титаническое умственное усилие - определить, где наиболее удобные для обороны рубежи - не способен? Ну вот и будет он их захватывать всякими "Бранденбургами" и ночными налетами (мосты). И будет обходить "природные препятствия движению", сажая в "котлы" засадников, ожидающих там врага. Блин, ведь азы излагаю...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1678
Отправлено: 14.06.07 21:03. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
А пехота тоже по 100 км в день на своих двоих делает?
Нет. Пехота делает в сутки на своих двоих 50 км - у немцев это нормальный суточный марш, у нас ближе к форсированному (нормальный - от 40 до 50 км).
Диоген пишет:
цитата:
Ну вот вышли танковые клинья на рубежи старой границы - без пехоты, прорвали линию обороны КА - опять-таки без пехоты, углубились в тыл - и...? Тут-то их, танки без пехоты, и бери...
И снова глубочайшее заблуждение. Пункт номер раз - откуда взялось наивное "танки без пехоты"? У немцев как раз мотопехоты в танковых дивизиях и танковых корпусах вполне хватало. Во-вторых, кто будет "брать" танки без пехоты? Осознайте масштаб проблемы: Вам надо как-то где-то развернуть для наступления ударную группу войск, подвижность которых меньше, чем подвижность тех, на кого они собираются наступать. Условно говоря, попытка пешком догнать и побить группу конников. Задача, вообще говоря, нетривиальная.
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, а можно я не буду сковывать передовой отряд боем на широком фронте, а пропущу его мимо, и непередовой отряд тоже пропущу, а пожгу из засад цистерны с горючим да грузовики с боеприпасами.
Можно. Только сделайте, пожалуйста, так, чтобы с немецкой стороны воевали одни только слепоглухие умственно отсталые солдаты и командиры, которые и знать не знают, что такое засада и как с ней бороться. Вопреки мнению Комбрига, тактику танковых засад РККА применяла с самого первого дня войны, однако никаких сколько-нибудь значимых успехов на этом поприще не добилась.
Диоген пишет:
цитата:
... я уже не помню, в какой именно, написал Малышу - не надо сдерживать передовые отряды, надо дезорганизовать систему подвоза горючего и боеприпасов.
Угу. С малюсенькой такой поправочкой - для этого всего только и надо, что знать маршруты движения танковых групп (или Вы под каждым кусточком вознамерились засаду поставить на всякий случай? Так очень дорогое удовольствие вытанцовывается) и провести немецким войскам лоботомию с целью лишить их навыков "зачистки" войскового тыла.
Диоген пишет:
цитата:
К тому же, не выполнив главной задачи "Барбароссы" - то есть не разгромив главные силы Красной армии западнее Днепра-Двины - немцы вынуждены будут сделать оперативную паузу, чтобы принять решение о дальнейших своих действиях, и перегруппировать свои силы - а это снова выигрыш времени.
В юбилейный раз вопрошаю - откуда взялась непоколебимая уверенность в том, что, заведомо зная характер развертывания основных сил Красной Армии, немцы ничуть не изменят формы своей операции и будут играть в заведомо проигрышное "окружение основных сил русских западнее линии Днепр-Двина"? Попробуйте уложить в голове несложное, в общем-то, положение - решение (окружить и уничтожить основные силы русских западнее линии Днепр-Двина) отражает не незыблемый закон природы, это решение было сочтено немецкими военными планировщиками удобным - не более того. В других обстоятельствах вполне возможны и иные формы операции.
Как развивались события после 22/6/41 достаточно хорошо известно - весьма печальная история. Альтернатива, предложенная для обсуждения коллегой TVD, критикуется Вами жестко. Стало быть Вы уверены, что подобное стратегическое решение не могло привести к успеху (срыву Барбароссы). Если так, то может быть у Вас есть собственная альтернатива? Как НУЖНО было действовать КА в оптимальном варианте? Было бы очень интересно узнать мнение эксперта. Заранее благодарю
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1681
Отправлено: 15.06.07 10:21. Заголовок: Re:
AZ пишет:
цитата:
Альтернатива, предложенная для обсуждения коллегой TVD, критикуется Вами жестко. Стало быть Вы уверены, что подобное стратегическое решение не могло привести к успеху (срыву Барбароссы).
Да.
AZ пишет:
цитата:
Если так, то может быть у Вас есть собственная альтернатива?
Нет, собственной альтернативы у меня нет. Изучение документов о состоянии войск в 1941 г. привело меня к неутешительному выводу: выиграть кампанию 1941 г. РККА - такая, какая была в 1941 г. - не способна. Если, конечно, немцы не начнут нам сознательно "подыгрывать". Тут видите ли, вытанцовывается такая неприятная для нас петрушка: альтернативщики пытаются всемерно ослабить влияние фактора внезапности. Да, бесспорно, фактор внезапности сыграл свою негативную роль - однако одной только внезапностью, неотмобилизованностью и неразвернутостью проблемы РККА отнюдь не исчерпывались. Возьмите, например, составленный еще летом 1941 г. доклад АБТУ ЮЗФ о состоянии бронетанковых войск фронта: "Все боевые действия мехкорпусов проходили без тщательной разведки, некоторые части совершенно не знали, что происходит в непосредственной близости. Авиационной разведки в интересах мехкорпусов совершенно не велось. Управление мехкорпусами со стороны общевойсковых командиров было поставлено плохо… Штабы армий совершенно не были подготовлены к управлению такими крупными механизированными организмами, как мехкорпуса. Пехота, как правило, действовала самостоятельно… Имели место случаи, когда общевойсковые командиры использовали танки не только мелкими группами, но и отдельными машинами… Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет определенные моточасы, что она требует осмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами, а технический состав и начальники АБТО армий не подсказали им этого и вместо того, чтобы после выполнения задачи мехкорпусом отвести его, предоставив ему время, необходимое для этой цели, общевойсковые командиры требовали только «давай» и больше ничего. Мехкорпуса совершенно не имели прикрытия, как на марше, так и на поле боя, особенно плохо обстоял вопрос об одновременной обработке переднего края артиллерией и авиацией. Информация сверху вниз, а также с соседями была поставлена из рук вон плохо… Крупнейшим недостатком было то, что приказы очень часто наслаивались, в них подчас конкретные задачи не ставились, а частая смена обстановки подчас приводила к тому, что штабы армий совершенно теряли управление мехкорпусами. Это все, что касается общевойсковых командиров. Но много было недочетов, допущенных непосредственно и командирами механизированных частей и соединений, к таковым касается: Штабы мехкорпусов, танковых дивизий и танковых полков не овладели должными навыками оперативно-тактического кругозора, они не смогли делать правильные выводы и полностью не понимали замысла командования армии и фронта… Не было маневренности – была вялость, медлительность в выполнении задач. Действия, как правило, носили характер лобовых ударов, что приводило к ненужной потере материальной части и личного состава, а это было потому, что командиры всех степеней пренебрегали разведкой… Управление, начиная от командира взвода и до больших командиров было плохое, радио использовалось плохо, скрытое управление войсками поставлено плохо… Исключительно плохо поставлена подготовка экипажей в вопросах сохранения материальной части… Во всех частях и соединениях отсутствовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли бы обеспечить мехкорпус и танковую дивизию только в наступательных операциях… Ремонтные средства танковой дивизии оказались неспособными обеспечить ремонт в таком виде боя, как отход… Технических средств замыкания в мехкорпусах еще в мирное время не имелось и этому вопросу уделялось совершенно мало внимания… Штабы оказались мало подготовленными, укомплектованы, как правило, общевойсковыми командирами, не имеющими опыта работы в танковых частях. Много лиц командовало мехкорпусами – фронт ставил задачи, армия ставила задачи, командиры стрелковых корпусов ставили задачи…" Этот доклад много где публиковался - его ЕМНИП Перов с Растрениным в спецвыпуске "Авиации и космонавтики" по Ил-2 цитировали, его Евгений Дриг в "Мехкорпусах" цитировал, я его "в оригинале" в ЦАМО (ф. 229, оп. 157, д. 8, лл. 217 - 229) читал. В конце сентября 1941 г. ЗапФронт издает собственную инструкцию по боевому применению танковых бригад, в которой, в частности, прописано: "КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕТИТЬ: а) производить атаку танков, не организовав взаимодействия с пехотой и артиллерией; б) атаковывать неподавленную артиллерией и авиацией оборону; в) применять танки группами по 3-5 машин" (ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 2534, д. 2, л. 57), подробно прописаны вопросы организации разведки и взаимодействия и т.д. - достаточно полная инструкция на 12 машинописных листов да еще 4-5 листов схем (типовая схема построения колонны бригады на марше в предвидении встречного боя, построение разведгруппы, развертывание бригады во встречном бою, боевые порядки в наступательном бою). И...? Начинается наступление советских войск под Москвой, и раз за разом начальники АБТО штармов (в том числе и того же самого ЗФ) пишут в ГАБТУ как под копирку составленные донесения: танки водятся в бой поспешно, без организации взаимодействия, без разведки, без артиллерийской поддержки, без пехоты, мелкими группами. 22-го января 1942 г. Ставка ВГК издает свой приказ №057: "ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ О БОЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ №057 22 января 1942 г. Опыт войны показал, что в боевом использовании танковых войск все еще имеется ряд крупных недочетов, в результате которых наши части несут большие потери в танках и личном составе. Излишние, ничем неоправдываемые потери при низком боевом эффекте в танковых войсках происходят потому, что: 1) До сих пор плохо организуется в бою взаимодействие пехоты с танковыми соединениями и частями, командиры пехоты ставят задачи не конкретно и наспех, пехота в наступлении отстает и не закрепляет захваченных танками рубежей, в обороне не прикрывает стоящие в засадах танки, а при отходе даже не предупреждает командиров танковых частей об изменении обстановки и бросает танки на произвол судьбы. 2) Атака танков не поддерживается нашим артиллерийским огнем, орудий сопровождения танков не используют, в результате чего боевые машины гибнут от огня противотанковой артиллерии противника. 3. Общевойсковые начальники крайне торопливы в использовании танковых соединений — прямо с хода бросают их в бой, по частям, не отводя времени даже для производства элементарной разведки противника и местности. 4) Танковые части используются мелкими подразделениями, а иногда даже по одному танку, что приводит к распылению сил, потере связи выделенных танков со своей бригадой и невозможности материального обеспечения их в бою, причем пехотные командиры, решая узкие задачи своей части, используют эти мелкие группы танков в лобовых атаках, лишая их маневра, чем увеличивают потери боевых машин и личного состава. 5) Общевойсковые начальники плохо заботятся о техническом состоянии подчиненных им танковых частей — производят частые переброски на большие расстояния своим ходом, самоустраняются от вопросов эвакуации аварийной материальной части с поля боя, ставят боевые задачи, не сообразуясь с количеством времени пребывания танков в бою без предупредительного ремонта, что в свою очередь увеличивает и без того большие потери в танках. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников. 2. Каждый случай неправильного использования танковых войск, оставления танков на территории противника и непринятия мер к их эвакуации — расследовать и виновных привлекать к ответственности. 3. В целях поднятия авторитета и ответственности начальников автобронетанковых отделов армий и начальников автобронетанковых войск фронта Ставка Верховного Главнокомандования назначает первых заместителями командующих армиями по танковым войскам, а вторых — заместителями командующих войсками фронта. При командующем войсками направления иметь заместителя по автобронетанковым войскам и трех офицеров связи танковой специальности. 4. В штат управления — отдела автобронетанковых войск фронта и армии ввести должности двух заместителей: первый — по боевому использованию и применению танковых войск, второй — по снабжению, ремонту и эксплуатации боевых и вспомогательных машин. 5. Институт помощников командующих фронтами по автобронетанковым войскам из штатов исключить. Приказ довести до батальона, дивизиона и им равных. Ставка Верховного Главнокомандования: И. СТАЛИН А. ВАСИЛЕВСКИЙ" ф. 4, оп. 11, д. 69, л. 121 —123 Но, тем не менее, до самой осени 1942 г. в донесениях никакого особого улучшения не прсолеживается - танки без разведки, без артиллерийской подготовки и артиллерийского сопровождения, без поддержки пехотой мелкими группами бросаются в атаку на неразведанную и неподавленную оборону противника, а некоторые особо продвинутые командиры требуют выделить отдельные танки для задач наподобие "прочесать лес" . А привелкаю я ко всему этому столь пристальное внимание по немудрящей, в общем-то, причине: за осень 1941 - весну 1942 г. обновление состава полковников и генералов "выдвиженцами военного времени", о которых можно было бы сказать, что подготовка их, дескать, слаба, что взлетели они высоко из-за выбивания их предшественников - так вот, обновление такое ничтожно, все эти полковники и генералы, столь "грамотно" использовавшие танки - это уроженцы той "довоенной" РККА, которой предстоит "играть" в альтернативу. Я полагаю, несложно понять, что от развертывания армии на старой границе навыки и знания комсостава не зависят аж вовсе никак.
AZ пишет:
цитата:
Как НУЖНО было действовать КА в оптимальном варианте?
Оптимальным мне представляется вариант, при котором РККА успевает отмобилизоваться, развернуться и начать первую стратегическую операцию - наступление в Южной Польше. Никаких выгод подобное наступление РККА не принесет, однако в идеале удастся потянуть время, потрепать Вермахт за пределами собственных территорий и, если будет савсэм халява, стабилизировать фронт к зиме 1941-го года примерно по линии Двина/Днепр.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме