Отправлено: 10.03.06 20:19. Заголовок: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?
Этот вопрос обсуждался много раз. Знаю. Однако у меня есть вопросы, и я буду благодарен за ответы:
1. Предположим, что для советского руководства как-то "дошло", что война с Германией начнется без предварительного периода политической напряженности и мелких стычек на границе. Добрые марсиане убедили Сталина , что если Гитлер будет бить, то ввод в действие развернутых сил Вермахта состоится на 1 день войны.
2. Предположим, что среди военного руководства страны возникло понимание, что в развертывании Советский Союз не может опередить Германию.
Вопрос: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики?
Какие аргументы я слышал по этому поводу прежде: отвод войск на 200-300 км ничего не даст, поскольку a. Немецкие танки проедут эту дистанцию за 1 день б. немецкая пехота приучена совершать марш-броски по 50 км в день пешкои и появитчся на новой линии соприкосновения через неделю.
Что мне непонятно: Марши на таких скоростях совершаются по дорогам, а их на Зап.Украине/Белоруссии мало. Пока дорога занята одной дивизией - другая ждет. Поэтому не могут оказаться все немцы на новой линии соприкосновения через неделю. Потом нужно время на развертывание войск перед наступлением, разведку, подтягивание тылов. За неделю противостоящие советские войска усилятся и закопаются в землю...
Можно ли как-нибудь оценить "логистику": сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы протащить по существующим на июнь 1941 коммуникациям свои войска, до виртуальной удобной для обороны линии (условно - линия старой госграницы)?
При этом немецкая дивизия считается вышедшей на новую линию соприкосновения не когда до нее доехал первый мотоциклист, а когда она сконцентрировалась и стала способной к прорыву оборонительной линии.
================================ Тема разделена на несколько частей ================================
Отступление в глубь страны русским не выгодно, ибо в этом случае теряется «особенно хорошо оборудованная сеть наземных сооружений военно-воздушных сил» (на Украине). Отступление хотя и возможно, но «совершенно невероятно», ибо Россия потеряет «незаменимые для них области Украины».
"Немецкие генштабисты" - пацанва авторитетная. Если не считать ряда водевильных эпизодов, но сейчас не об этом. В "старых" границах аэродромов на порядок больше чем на "новой". Просто потому что на "старой" войска стояли долгонько, а на "новой" около года.
o.tishkov пишет:
цитата:
2. В стране "победившего социализма", в стране сотен тысяч людей с "воспаленным" воображением и невиданной самонадеянностью всякое неожиданное поражение, отступление и т. п. действует разлагающе. Мы, пионеры нового строя, победившие буржуев, прогнавшие капиталистов, создавшие великую державу, без боя бросим на произвол судьбы десятки миллионов соотечественников, фабрики и заводы, пашни и огороды... "Только через мой труп".
Не надо утрировать. Не путайте "сознание масс" с сознание принимающим политические решения
o.tishkov пишет:
цитата:
Организованное отступление, тем более такой массы войск, в некотором роде более трудная задача, чем наступление. Отступление также нужно планировать, месяцами! Неподготовленное отступление часто превращается в паническое бегство.
Вы путаете отступление(враг наступает) и отвод(враг не наступает) войск. Отвод войск запланировать и реализовать совсем несложно, достаточно не являться законченным идиотом. И как отвод(враг не наступает) может превратиться в бегство??? Вы погорячились.
o.tishkov пишет:
цитата:
Политические последствия катастрофичны. Авторитет КА падает. Новые рубежи обороны сдаются, время на ликвидацию котлов (для немцев) компенсируется, возможно, излишними потерями, но это выигранное время дает шанс завершить Барбароссу "по плану". Итого: деморализация, разложение, кризис власти, волнения в народе, враг у ворот, еще большие жертвы и потери на преодоление всех этих бед.
Гы-гы-гы... Политических последствий ВООБЩЕ НЕТ. Армия не разбита. Какие политические пследствия? Какое время немцы выигрывают?? За счет чего???
немецкая пехота никаких затруднений в использовании дорог не испытывала и на скудность дорожной сети не жаловалась
Потому что немецкая пехота была "при деле" (одни дивизии двигались - другие добивали окруженные советские группировки и держали кольца окружений). Потом немецкие дивизии менялись местами. Всем сразу им двигаться не приходилось.
Малыш пишет:
цитата:
На развертывание кого дает время "армия прикрытия"? Вы изволили выделить в нее полтораста дивизий - примерно половину всех сил РККА
Мне казалось, армию прикрытия, которая "упорной обороной" должна сдержать немцев и позволить провести мобилизацию и развертывание придумал не я. И полтораста дивизий (на самом деле 171?) в состав этих "эшелонов прикрытия" тоже не я выделил
А откуда возьмется "подготовленной линии обороны"? За два дня УРовские части не успевают даже собрать приписной состав, а "полевые" войска не успеют полностью подготовить оборонительный рубеж.
За два дня новую линию Молотова не построить. Но под тем же Курском ее и не строили. За 48 часов за счет привлечения всех "попавшихся под руку" частей и мобилизации местного населения можно много накопать.
Малыш пишет:
цитата:
Полторы сотни неотмобилизованных дивизий РККА с неразвернутыми тылами. Отмобилизование главных сил РККА длится две недели.
Вы не путайте удар немцев 22 июня и позже как предложил аффтор. КИНЕТИЧЕКАЯ СИЛА удара немцев снизится на порядок. Тылы важны, но ситуация будет ЗНАЧИТЕЛЬНО легче.
Потому что она была "при деле" (одни дивизии двигались - другие добивали окруженные советские группировки). Всем сразу им двигаться не приходилось.
Касаемо 41 г. ИМХО верно. Но от Дона к Донцу - все пехотные дивизии двигались одновременно и никто не жаловался. При разумном планировании всем дорог хватит. 6-ая армия Паулюса летом 42 на пути к Сталинграду - исключение.
TDV пишет:
цитата:
Мне казалось, армию прикрытия, которая "упорной обороной" должна сдержать немцев и позволить провести мобилизацию и развертывание придумал не я.
цитата: Мне казалось, армию прикрытия, которая "упорной обороной" должна сдержать немцев и позволить провести мобилизацию и развертывание придумал не я.
Святая простота.
Не понял. Это товарищ Сталин притащил на Западную границу 171 дивизию, обозвал группировку армией прикрытия (или эшелоны прикрытия?) и поставил им задачу. А ко мне какие вопросы?
Не понял. Это товарищ Сталин притащил на Западную границу 171 дивизию, обозвал группировку армией прикрытия (или эшелоны прикрытия?) и поставил им задачу. А ко мне какие вопросы?
Да я не про Вас. Учитывая тогдашние темпы немецкого блицкрига никакая "армия прикрытия" не удержала бы Вермахт до полной отмобилизации основных сил. Армия прикрытия - это скорее к ПМВ.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.03.06 23:55. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Во-вторых, я не полагаю "весь советский комсостав сборищем тупиц"
В таком случае откуда берутся предложения посадить в УР первую подручную стрелковую часть? Вы считаете эту мысль глубокой, оригинальной и не лежащей на поверхности?
TDV пишет:
цитата:
В-третьих, мои основной тезис - отвести войска из Западной Белоруссии/Зап.Украины на удобный для обороны тыловой рубеж. Скорее всего, этот рубеж во многих местах совпадет с линией УРов. Если там даже часть укреплений разрушена, неверно спроектирована, недоукомплектована - обороняться лучше там, чем в чистом поле.
Вам было показано, что за срок, потребный для выхода противника от новой границе к линии развертывания, войска не успеют отмобилизоваться. Потому никаких сколько-нибудь ощутимых преимуществ Ваше предложение не дает.
TDV пишет:
цитата:
Вы предлагаете кардинально другое решение. Его можно рассмотреть отдельно. К моей альтернативе оно отношения не имеет.
Я указываю Вам единственный путь решения данной задачи. Никакие экзерсисы с отнесением развертывания назад к решению не приводят.
TDV пишет:
цитата:
... а в амбразуры, где возможно, засунем ручные пулеметы вместо стационарных.
Вы хотя бы на фотографии УРовское вооружение видели? А станок УРовского пулемета куда денется, чтобы ручной пулемет в амбразуру засунуть?
TDV пишет:
цитата:
Потому что немецкая пехота была "при деле" (одни дивизии двигались - другие добивали окруженные советские группировки и держали кольца окружений). Потом немецкие дивизии менялись местами. Всем сразу им двигаться не приходилось.
А как по-Вашему, на требуемых позициях в "кольцах окружений" немецкие дивизии оказывались, не двигаясь?
TDV пишет:
цитата:
Мне казалось, армию прикрытия, которая "упорной обороной" должна сдержать немцев и позволить провести мобилизацию и развертывание придумал не я.
Не Вы. Но "упорной обороной прикрыть мобилизацию и развертывание" предполагалось силами примерно полусотни дивизий, а вовсе не всеми дивизиями приграничных округов.
TDV пишет:
цитата:
И полтораста дивизий (на самом деле 171?) в состав этих "эшелонов прикрытия" тоже не я выделил
В таком случае откуда берутся предложения посадить в УР первую подручную стрелковую часть? Вы считаете эту мысль глубокой, оригинальной и не лежащей на поверхности?
Еще раз попытаюсь объяснить: УРы к моей альтернативе могут иметь значение, а могут и не иметь. Ну хотите, вообще запретим использовать УРы отводимым с границы войскам? Пусть войска закапываются в землю в десяти километрах впереди УРов. За три недели можно много чего накопать. С Вашей точки зрения это более разумно?
Малыш пишет:
цитата:
Вам было показано, что за срок, потребный для выхода противника от новой границе к линии развертывания, войска не успеют отмобилизоваться. Потому никаких сколько-нибудь ощутимых преимуществ Ваше предложение не дает.
1.Мое предложение позволяет не потерять в котлах первых дней войны много кадровых дивизий. 2. Мое предложение дает возможность существенно улучшить оборону РККА: больше дивизий сконцентрировано (нет отдельно разбиваемых первого и второго стратегического эшелона), лучше подготовлен оборонительный рубеж, лучше плотности.) 3. Мое предложение позволяет вступить на третий день войны в бой только с пятой частью Вермахта (а не как в реале - кода Вермахт массой главных сил внезапным ударом нокаутировал сиды прикрытия)
Малыш пишет:
цитата:
Вы хотя бы на фотографии УРовское вооружение видели? А станок УРовского пулемета куда денется, чтобы ручной пулемет в амбразуру засунуть?
Хорошо, хорошо. Договорились. Укрепления УРов не используем. Пусть стоят пустыми. Назло врагам. Будем рядом копать траншеи и строить ДЗОТы.
Малыш пишет:
цитата:
А как по-Вашему, на требуемых позициях в "кольцах окружений" немецкие дивизии оказывались, не двигаясь?
Одни пехотные дивизии образуют окружение на выступах границы, другие маршируют вперед. Потом, те, которые маршировали, встали в кольцо окружения вокруг частей РККА, которых догнали. За это время окруженные в приграничной полосе части РККА ликвидированы, высвободившиеся немецкие пехотные дивизии начали марш . Вот так, перекатами, и двигались. (не все сразу, а по очереди)
Малыш пишет:
цитата:
Но "упорной обороной прикрыть мобилизацию и развертывание" предполагалось силами примерно полусотни дивизий, а вовсе не всеми дивизиями приграничных округов.
1. Благодарен за информацию. Полусотней размазанных вдоль границы дивизий дивизий сдержать Вермахт - тут даже нет слов. 2. Как предполагалось использовать остальные 120 дивизий приграничных округов? 3. Какое имеет отношение факт, сколько дивизий выделялось Сталиным в армию прикрытия, на рассматриваемое предложение отвести войска в глубь страны?
Вы хотя бы на фотографии УРовское вооружение видели? А станок УРовского пулемета куда денется, чтобы ручной пулемет в амбразуру засунуть?
Ну...эта проблема решается просто. Из-за отсутствия проблемы. Вначале думалось, что нашу участь облегчат доты, но на рекогносцировке выяснилось, что их трудно, а иногда и совсем невозможно использовать по прямому назначению. Специальных войск не было, оружие и приборы наблюдения отсутствовали, связь, свет, вентиляция не действовали. Проволочные заграждения были сняты. Никаких документов (схем расположения огневых средств, управления, карточек огня) у нас не было. комдив 64-й сд Малыш пишет:
цитата:
Вам было показано, что за срок, потребный для выхода противника от новой границе к линии развертывания, войска не успеют отмобилизоваться. Потому никаких сколько-нибудь ощутимых преимуществ Ваше предложение не дает.
процесс показывания я как-то упустил, выходил наверно . Тем не менее имеется и другое мнение. А вот т.Владимирский утверждает, что 1 эшелон дивизии ( 80-85 процентов кадрового состава) приходил в в боеспособное состояние через 6 часов. Остальная часть не позднее установленного срока мобилизации , те на 1...3 день. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан
А.В.Шубин в книге «Мир на краю бездны» упоминает, что до 1938 г. «СССР не держал основные силы своей армии в приграничных районах, полагаясь на сильные резервы. Вдоль границы была создана мощная оборонительная линия, которая, памятуя опыт Первой мировой войны, могла бы превратить войну в позиционную. При позиционной войне антисоветская коалиция могла бы рассчитывать только на «клещи» и на многолетнюю войну, которая подорвала бы экономику СССР и заставила бы большевиков капитулировать».
В одной из тем в мае 2005 года S.N.Morozoff приводил «Материалы из уголовного дела М. Н. Тухачевского (План поражения)» (с примечанием «Текст дан по: А. Бушков. "Сталин. Ледяной трон". Раздел "Приложения", №4. Ссылки на архивы или что-либо подобное отсутствуют».)
«...В упорных боях противник будет углубляться по двум описанным выше коридорам: белорусскому и украинскому со всеми проистекающими отсюда трудностями и неудобствами, т. е. ослаблением своих сил на обеспечение флангов в сторону соседних государств, сужением площади размещения авиации, затруднениями в организации маневра войсковых соединений, в перенапряжении работы коммуникаций и пр. Наши армии, наоборот, приближаясь к своим базам, будут получать преимущества в маневрировании, в использовании авиации и в работе тылов. Помимо того. Белорусский и Украинский фронты, отходя к основным железнодорожным заходам на нашей территории, получают возможность как взаимной поддержки, так и поддержки со стороны Главного командования, в то время как фронты польско-германских армий, все более разделяемые Полесьем и отрывающиеся от своей хорошо налаженной железнодорожной сети, все более и более лишаются возможности поддерживать друг друга, и потому, в конце концов, может наступить момент, когда Главное командование сможет принять решение о нанесении одному из фронтов противника (южнее или севернее Полесья) отдельного поражения. Для этого потребуется накопить крупный резерв Главного командования. Полагаю, что такой вариант возможен, т. к. польско-германские силы в свою очередь не обладают достаточным превосходством над силами Белорусского и Украинского фронтов для совершения глубокого наступления (111 дивизий против 30-100 дивизий) и будут, конечно, ослаблены и истощены этим глубоким наступлением. В такой обстановке при наличии достаточного резерва Главного командования, поданного в нужный момент на один из контрфронтов и направленного в наиболее ослабленный фронт противника, может оказаться возможным последовательное поражение противника сначала на одном направлении, а далее на другом».
То есть до 1938 г. не было никакого криминала в плане, по которому Красная армия могла отступать в глубь страны, изматывая войска противника, и в то же время сосредоточивая собственные силы для нанесения контрудара по ослабленным силам противника?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.03.06 16:01. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Ну хотите, вообще запретим использовать УРы отводимым с границы войскам? Пусть войска закапываются в землю в десяти километрах впереди УРов. За три недели можно много чего накопать. С Вашей точки зрения это более разумно?
С моей точки зрения, критичны "три недели" (а лучше месяц) времени, а не 200 км пространства. И если наличествует указанный месяц времени, то можно даже не отводить войска от границы, а спокойно "слепить" к моменту начала боевых действий ударную группировку и нанести предусмотренный планами удар в Южной Польше.
TDV пишет:
цитата:
1.Мое предложение позволяет не потерять в котлах первых дней войны много кадровых дивизий.
Нет, не позволяет. Реализация Вашего предложения отсрочит выход танковых клиньев противника к рубежам обороны на два дня, чего недостаточно для отмобилизования и развертывания. Дальше события будут развиваться точно так же, как в риале, только на 200 км восточнее.
TDV пишет:
цитата:
2. Мое предложение дает возможность существенно улучшить оборону РККА: больше дивизий сконцентрировано (нет отдельно разбиваемых первого и второго стратегического эшелона), лучше подготовлен оборонительный рубеж, лучше плотности.)
Никакого существенного улучшения не произойдет, так как "уплотнить" оборонительные построения войск на участках немецких ударов мы не успеваем, а подготовка района обороны стрелковой части, по преставлениям 1941-го года, требует пять дней работ. Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос, как организовать снабжение части до прибытия по мобилизации автомашин, тракторов и лошадей.
TDV пишет:
цитата:
3. Мое предложение позволяет вступить на третий день войны в бой только с пятой частью Вермахта (а не как в реале - кода Вермахт массой главных сил внезапным ударом нокаутировал сиды прикрытия)
Видите ли, на исход боя некоторой части совершенно не влияет общее сотношение сил на всем протяжении фронта - только соотношение сил на линии соприкосновения данной части с противником. И потому стрелковым дивизиям РККА, попавшим под удар подошедших танковых групп, будет абсолютно не холодно и не жарко оттого, что бой идет лишь с пятой частью Вермахта, а исход подобного боя ничем не будет отличаться от исхода летних 1941 г. боев стрелковых дивизий РККА с немецкими танковыми дивизиями.
TDV пишет:
цитата:
Будем рядом копать траншеи и строить ДЗОТы.
Норматив времени на возведение "противоосколочного пулеметного гнезда на 1 станковый пулемет" - 10 рабочих дней, затраты материала - 15-см накатника 100 погонных метров, 10-см жердей 50 погонных метров, 2-см досок 150 погонных метров общим весом 2.25 тонны. Время на заготовку и доставку материала в норматив не входит.
TDV пишет:
цитата:
Одни пехотные дивизии образуют окружение на выступах границы
Ну не думаете же Вы, что эти дивизии стояли точь-в-точь по линиям границы, вперед, на советскую территорию, ни ногой не смещались? И ничего, хватило им дорог.
TDV пишет:
цитата:
Вот так, перекатами, и двигались. (не все сразу, а по очереди)
Вы путаете перемещения войск в "стратегическом" масштабе с реальным движениесм войск по местности. Да, были среди немецких пехотных дивизий рекордсмены-марафонцы вроде 6-й пехотной дивизии, за семь дней прошедшей с боями 260 км - однако такие "рывки" не означают, что другие дивизии при этом стоят "как вкопанные", маршей не совершают и дорог не занимают.
TDV пишет:
цитата:
Полусотней размазанных вдоль границы дивизий дивизий сдержать Вермахт - тут даже нет слов.
А никто и не предполагал "сдерживать Вермахт" (в смысле его главные силы) полусотней дивизий. Согласно представлениям советского командования, стратегические операции начинаются не в момент объявления войны, а по истечении "начального периода" войны, в ходе которого обе стороны развертывают войска на ТВД, а к началу которого обе стороны имеют на ТВД достаточно малочисленные силы прикрытия. И задача сил прикрытия состоит не в отражении сколько-нибудь серьезного вражеского наступления, а в том, чтобы не допустить захвата противником выгодных рубежей или важных объектов теми ничтожными силами, которые развернуты на границах В МИРНОЕ ВРЕМЯ. То есть чтобы не приехал, условно говоря, взвод немецких солдат на четырех грузовиках на станцию Брест, неторопливо вывел из строя железнодорожную сигнализацию, подорвал в нескольких местах на входе на станцию рельсы и так же спокойно уехал обратно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.03.06 16:02. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
2. Как предполагалось использовать остальные 120 дивизий приграничных округов?
В соответствии с "соображениями" - отмобилизование, развертывание и удар в Южной Польше.
TDV пишет:
цитата:
3. Какое имеет отношение факт, сколько дивизий выделялось Сталиным в армию прикрытия, на рассматриваемое предложение отвести войска в глубь страны?
Самое непосредственное. Если на удержание "нитки" выделите слишком много войск, то не останется тех, чье развертывание мы "прикрываем", а если войск слишком мало (на уровне полусотни дивизий риала), то "нитка" получается слишком разреженной, немцы "проткнут" ее, даже не заметив.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.03.06 16:14. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитата:
А вот т.Владимирский утверждает, что 1 эшелон дивизии ( 80-85 процентов кадрового состава) приходил в в боеспособное состояние через 6 часов.
Товарищ Владимирский описывает так называемую "мобилизацию по тревоге", состоящую в том, что первый эшелон части выходит в поход с той частью кадра и теми огневыми средствами и средствами обеспечения, которые обеспечены наличествующей на момент получения сигнала тревоги СРЕДСТВАМИ ТЯГИ, не дожидаясь поступления по мобилизации оставшегося личного состава, автомашин, тракторов и лошадей. Надеюсь, не надо специально оговаривать, что основу огневой мощи стрелковой дивизии составляют гаубичные артдивизионы, а не бойцы с винтовками? И потому критически важным оказывается вопрос не "85% личного состава", а укомплектованность артполков средствами тяги.
Alexsoft пишет:
цитата:
Остальная часть не позднее установленного срока мобилизации , те на 1...3 день.
Это так называемый "первый эшелон мобилизации". В него входили примерно треть сил приграничных военных округов - те самые полста дивизий прикрытия.
Вдоль границы была создана мощная оборонительная линия, которая, памятуя опыт Первой мировой войны, могла бы превратить войну в позиционную.
Оборонительная линия была нужна для прикрытия отмобилизования и развёртывания Красной Армии с началом войны. Позиционная война тут ни при чём. В.Читатель wrote:
цитата:
В одной из тем в мае 2005 года S.N.Morozoff приводил «Материалы из уголовного дела М. Н. Тухачевского (План поражения)» (с примечанием «Текст дан по: А. Бушков. "Сталин. Ледяной трон". Раздел "Приложения", №4. Ссылки на архивы или что-либо подобное отсутствуют».)
Это что у Бушкова в таком кастрированом виде и приведено? Вообще-то предыдущий абзац звучит так:
цитата:
Операции вторжения должны остаться в силе. Они обеспечивают выигрыш времени, дезорганизуя районы намечаемого противником сосредоточения. Помимо того, операции вторжения сразу же переносят военные действия на территорию врага. Наконец, в случае вынужденного отхода войска армии вторжения, усиленные необходимыми техническими средствами, будут капитально разрушать за собой железные дороги и шоссе, что будет влиять на расстройство тыла противника. Более того, армии вторжения могут захватить значительную часть пограничной территории противника, например, для белорусского направления вполне возможен захват района Вильно - Лида - Барановичи. Эти действия армии вторжения должны быть поддержаны войсками главных сил с тем, чтобы неприятель не мог без серьезных боев возвращать свою территорию.
То есть изматывать противника отступлением предполагалось на его территории. Далее ещё интереснее:
цитата:
Повторяю, что этот вариант мною совершенно не проработан, и я здесь пока высказываю лишь самые предварительные соображения.
Если прочитать показания Тухачевского целиком, то становится ясно, что описанный выше план предлагался им, как временная мера, вызванная нехваткой сил у Красной Армии для выполнения существующего оперативного плана.
Норматив времени на возведение "противоосколочного пулеметного гнезда на 1 станковый пулемет" - 10 рабочих дней,
Прошу прощения за то, что встреваю. Хочу уточнить, речь идет о 10 рабочих днях или 10 человеко-днях? Ведь при возведении ДЗОТа не использовались материалы типа бетона, где необходимо определенное технологическое время. Нагнал побольше народу и сляпают за сутки.
Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос, как организовать снабжение части до прибытия по мобилизации автомашин, тракторов и лошадей.
А в реале как организовывалось снабжение части "до прибытия по мобилизации автомашин, тракторов и лошадей"? Вот точно так же и будет и в моей альтернативе. Небольшой бонус - имеем лишних два дня (пока немецкие такнки не приехали) на мобилизацию техники и включение ее в структуру существующих соединений (которые в реале были разгромлены до получения этой техники). За счет этого эти соединения увеличивают боеспособность и, возможно, не будут разгромлены так легко.
Малыш пишет:
цитата:
С моей точки зрения, критичны "три недели" (а лучше месяц) времени, а не 200 км пространства. И если наличествует указанный месяц времени, то можно даже не отводить войска от границы, а спокойно "слепить" к моменту начала боевых действий ударную группировку и нанести предусмотренный планами удар в Южной Польше.
"Время" (в отличии от "Расстояния") требует от игроков за советскую сторону способностей к телепатии. Потому что дату немецкого наступления нужно знать за месяц. И даже это вряд ли поможет - факт начавшейся в СССР мобилизации будет сразу же обнаружен и немцы произведут нападение немедленно, имеющимися в наличии ресурсами. А если мы ошибемся с датой немецкого наступления (в смысле, не будет его совсем) - то действительно сорвем сельхозработы и получим голод в стране.
Кстати, вот какой дурацкий вопрос: все жалуются, что дивизии РККА на западной границе были небоеспособны потому что были недоукомплектованы личным составом и техникой. А что мешало дивизии первого эшелона укомплектовать "под завязку" , передав им те же трактора и грузовики из дивизий внутренних округов? Немцы же так делали: объявляли изрядную часть своих дивизий "стационарными" и ограниченно-боеспособными и держали их на третьестепенных направлениях.
цитата:
Никакого существенного улучшения не произойдет, так как "уплотнить" оборонительные построения войск на участках немецких ударов мы не успеваем, а подготовка района обороны стрелковой части, по преставлениям 1941-го года, требует пять дней работ. Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос, как организовать снабжение части до прибытия по мобилизации автомашин, тракторов и лошадей.
цитата:
Норматив времени на возведение "противоосколочного пулеметного гнезда на 1 станковый пулемет" - 10 рабочих дней, затраты материала - 15-см накатника 100 погонных метров, 10-см жердей 50 погонных метров, 2-см досок 150 погонных метров общим весом 2.25 тонны. Время на заготовку и доставку материала в норматив не входит.
Времени для создания полосы обороны достаточно: части РККА передислоцируются из приграничных районов 20 мая - 1 июня. Это обоснованно: до этого периода круппировки немецких войск против СССР и против Англии приблизительно 50:50. И именно в указанном мной временном интервале начинает пахнуть "жареным". Одновременно приходит понимание "немцы кажется начали развертывание против нас, и опередить их в этом у нас нет шансов". В качестве решения за советскую сторону поэтому и предлагается отвод дивизий РККА на 200-300 км назад. Единственная существующая альтернатива этому шагу - объявление мобилизации, что приводит к немедленному началу немецкого наступления.
цитата:
"начального периода" войны, в ходе которого обе стороны развертывают войска на ТВД, а к началу которого обе стороны имеют на ТВД достаточно малочисленные силы прикрытия.
Ну Вы меня совсем запутали: то 30 жутких немецких дивизий после марша, оторвавшись от главных сил, порвут как тряпку и смотают подготовленную линию обороны сотни советских дивизий, то сотня немецких дивизий на границе с СССР (на 1 июня) - это так, баловство одно, малочисленные силы прикрытия...
И именно в указанном мной временном интервале начинает пахнуть "жареным".
это штирлиц сообщил? переброска тех же таноквых войск непорседтвенно к границе -вообще последние числа перед войной TDV пишет:
цитата:
В качестве решения за советскую сторону поэтому и предлагается отвод дивизий РККА на 200-300 км назад.
поэтому эти дивизии мвы отмобилизовать не можем -к ним приписаны л-с и техника как раз из приграницных районов. затем -запасы оттдуа не вывезешь. если хотите плялсть от старой границы -вообще не вводите туда много войск, не занимайтесть обустройством территроии TDV пишет:
цитата:
подготовленную линию обороны сотни советских дивизий
это штирлиц сообщил? переброска тех же таноквых войск непорседтвенно к границе -вообще последние числа перед войной
Штирлиц сообщил что? Что железные дороги Европы производят массированные переброски немецких войск на восток? Что в Польше каждый день появляются по нескольку новых номеров дивизий? Это не запах жареного? А танки приедут скоро - у СССР выбор: либо смотреть на это немецкое концентрирование как кролик на удава, либо объявить мобилизацию и тогда сотня отмобилизованных немецких дивизий размажут 50 неотмобилизованных советских. А приехавшие к тому времени танки Вермахта войдут в "чистый прорыв".
Sergey-M пишет:
цитата:
цитата: подготовленную линию обороны сотни советских дивизий
ее за два дня подготовят?
Устал повторять. Пишу в десятый раз. Советские войска отводятся на новый оборонительный рубеж в конце мая - 1 июня и оборудуют его в течении ТРЕХ НЕДЕЛЬ.
Sergey-M пишет:
цитата:
поэтому эти дивизии мвы отмобилизовать не можем -к ним приписаны л-с и техника как раз из приграницных районов. затем -запасы оттдуа не вывезешь.
Приграничные дивизии, которые должны принять на себя первый удар, должны быть полностью боеготовы и укомплектованы с первого часа войны. Зачем держать небоеготовые соединения на границе - я просто не понимаю. За три недели (с 1 июня) запасы можно вывезти
Sergey-M пишет:
цитата:
если хотите плялсть от старой границы -вообще не вводите туда много войск, не занимайтесть обустройством территроии
Считайте, что я добрый марсианин, который прокрался в доверие к товарищу Сталину и открыл ему глаза на германские приготовления. И товарищ Сталин назначил меня наркомом обороны (с 20 мая 1941 г) . Так что вопросы - зачем Ворошилов и компания вводили в Зап.Украину и Белоруссиию много войск - не ко мне. Я считаю, что они там не нужны и вывожу их.
ээ.. боюсь, плохо для вас такoе назначение закончилось бы: как мин лесоповал, "без права переписки". В случае ежли б вы попытались осуществлять то о чем здесь пишите.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.03.06 19:19. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Хочу уточнить, речь идет о 10 рабочих днях или 10 человеко-днях?
"Все, что знал, все сказал" (с) Михалыч, к/ф "Особенности национальной охоты". Норматив взят из пособия "Укрепление местности. Краткий справочник для начальствующего состава" С.Гербановского, М., Воениздат, 1941 г., с.88 "Дерево-земляные фортификационные сооружения". Соответствующая графа называется "Время на работу в рабочих днях". Насчет человеко-дней сомневаюсь: постройка усиленного каземата со стойчатым остовом на один станковый пулемет, предусматривающая размещение 25 тонн материалов, в том числе бревен 20-см - 75 погонных метров, пластин 20/2 см - 200 погонных метров, рельсов длиной 4 м - 45 штук, железобетонных плит - 7.5 кубометров, занимает 30 дней - всего втрое больше.
Расчетов не будет. Напомню, что в реале были потеряны все запасы. Если будет поставлена задача "Вывозить!" и будет вывезено 50-70-90% - это уже будет много лучше.
Sergey-M пишет:
цитата:
а против англии их по разведданным на 1 июня все равно больше
А по мнению некоторых товарищей и 30 немецких дивизий достаточно чтобы "смотать фронт" полутора сотен наших. А против СССР уже сконцентрирована сотня немецких дивизий (на 1 июня). А у нас в армии прикрытия полсотни небоеспособных дивизий (поскольку не получили по мобилизации матчасть). И какое нам в такой ситуации дело, сколько у немцев дивизий всего?
Sergey-M пишет:
цитата:
цитата: Приграничные дивизии, которые должны принять на себя первый удар, должны быть полностью боеготовы и укомплектованы с первого часа войны.
но этого нет и за 3 недели не исправишь -тут мобплан нафиг менять надо
Это да... Это я понимаю... Это так - из области благих пожеланий....
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.03.06 19:40. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
А в реале как организовывалось снабжение части "до прибытия по мобилизации автомашин, тракторов и лошадей"? Вот точно так же и будет и в моей альтернативе.
С большими проблемами оно организовывалось в риале, и в недостаточных количествах. И именно "точно так же и будет и в Вашей альтернативе" .
TDV пишет:
цитата:
Небольшой бонус - имеем лишних два дня (пока немецкие такнки не приехали) на мобилизацию техники
Стрелковые дивизии получают технику во "вторую очередь" (в первую очередь - части прикрытия, танковые и моторизованные части, авиация, части ПВО). С учетом того, что их отмобилизование длится неделю, большая часть стрелковых дивизий не получит ничего. Соответственно, предположение о том, что... TDV пишет:
цитата:
За счет этого эти соединения увеличивают боеспособность и, возможно, не будут разгромлены так легко.
- ложно.
TDV пишет:
цитата:
И даже это вряд ли поможет - факт начавшейся в СССР мобилизации будет сразу же обнаружен и немцы произведут нападение немедленно, имеющимися в наличии ресурсами.
Если речь идет о "мирном времени", то есть основания предполагать, что этих ресурсов будет даже не мало, а очень мало - например, во время французской кампании немецкая группировка в Восточной Пруссии и бывшей Польше состояла из восьми дивизий. Так что пусть нападают - как-нибудь от восьми дивизий своей полусотней дивизий мы отмахаемся .
TDV пишет:
цитата:
Кстати, вот какой дурацкий вопрос: все жалуются, что дивизии РККА на западной границе были небоеспособны потому что были недоукомплектованы личным составом и техникой. А что мешало дивизии первого эшелона укомплектовать "под завязку" , передав им те же трактора и грузовики из дивизий внутренних округов?
В первую очередь - что такое "дивизии первого эшелона"? Если "первого эшелона отмобилизования", то они отмобилизовывались к третьему дню мобилизации. А если о "первом стратегическом эшелоне", то отмобилизование дивизий внутренних округов затянется - их практически "под ноль" в смысле мехтяги и лошадей "раздеть" придется.
TDV пишет:
цитата:
Времени для создания полосы обороны достаточно: части РККА передислоцируются из приграничных районов 20 мая - 1 июня.
Мне кажется, что Вы не понимаете одного принципиального момента. Зачем передислоцируются части РККА? Они начинают прикрытие мобилизации и развертывания? Тогда нет нужды "отбегать" от границы - основная часть немецких танковых, моторизованных дивизий и авиации начали выдвижение на Восток после 22 мая, а пересечение войсками меридиана Варшавы запрещалось кабы не до второй декады июня. То есть объявление в СССР мобилизации с 20 мая как раз дает возможность отмобилизовать первый эшелон в относительно комфортных условиях, относить линию развертывания на 200 км на восток для этого не требуется.
TDV пишет:
цитата:
Ну Вы меня совсем запутали
Я говорю Вам о теоретических взглядах советского военного руководства на то, что такое "начальный период войны", почему он образуется и "с чем его едят".
Мне кажется, что Вы не понимаете одного принципиального момента. Зачем передислоцируются части РККА? Они начинают прикрытие мобилизации и развертывания? Тогда нет нужды "отбегать" от границы - основная часть немецких танковых, моторизованных дивизий и авиации начали выдвижение на Восток после 22 мая, а пересечение войсками меридиана Варшавы запрещалось кабы не до второй декады июня. То есть объявление в СССР мобилизации с 20 мая как раз дает возможность отмобилизовать первый эшелон в относительно комфортных условиях, относить линию развертывания на 200 км на восток для этого не требуется.
Части РККА перебазируются, чтобы не попасть под внезапный удар противника.
Вот такое лирическое отступление: Это как стоят друг рядом с другом два злых мужика. И вроде как интересы у них временами совпадают. Но один из мужиков при этом думает: чего-то мне настроение кореша в последнее время не нравится, а ведь стою я от него на расстоянии вытянутой руки. Один неожиданный удар - и я в нокауте (и реакция у оппонетна много быстрее чем у меня). А если мне прямо сейчас в боксерскую стойку встать, то это будет прямая угроза - драка неизбежна и получится что я сам ее спровоцировал... Что делать? - а не отойти ли от него подальше, хоть на два шага?
Малыш пишет:
цитата:
Если речь идет о "мирном времени", то есть основания предполагать, что этих ресурсов будет даже не мало, а очень мало - например, во время французской кампании немецкая группировка в Восточной Пруссии и бывшей Польше состояла из восьми дивизий. Так что пусть нападают - как-нибудь от восьми дивизий своей полусотней дивизий мы отмахаемся
Речь идет о реально сложившейся ситуации на 20 мая - у немцев не 8 дивизий, а 80(восемьдесят), и процесс переброски набирает скорость. Планы действий должны отличаться в столь непохожих ситуациях или нет?
Вообще говоря, к немцам конечно можно было бы придти и потребовать, мол, во время французской кампании у вас тут всего 8 дивизий было, и мы требуем, чтобы и сейчас больше ваших войск здесь не гуляло. Но немцы, очевидно, ответят, "А вам что можно полсотни дивизий держать, а нам нет?" (и объясняй им потом, что дивизии у нас небоеспособные).
Так что свои войска нужно убирать на 200 км, и требовать, чтобы немцы демилитаризировали приграничную полосу тоже, на те же 200 км.
Малыш пишет:
цитата:
А если о "первом стратегическом эшелоне", то отмобилизование дивизий внутренних округов затянется - их практически "под ноль" в смысле мехтяги и лошадей "раздеть" придется.
Да, я именно о первом стратегическом эшелоне. Если мехтяги и лошадей не хватает на все дивизии, то нужно в первую очередь полностью укомплектовать и сделать боеспособными тех, кому завтра вступать в бой. Дивизии из внутренних округов путь останутся без мехтяги и ждут поступления ее по мобилизации (они не рискуют потерять свои гаубицы по причине отсутствия тягачей к ним)
chem пишет: То есть изматывать противника отступлением предполагалось на его территории
Не согласен. Прошу обратить внимание вот на это: В упорных боях противник будет углубляться по двум описанным выше коридорам: белорусскому и украинскому со всеми проистекающими отсюда трудностями и неудобствами, т. е. ослаблением своих сил на обеспечение флангов в сторону соседних государств 1. Противник будет углубляться по украинскому и белорусскому коридорам. Но коридоры-то эти, как следует из текста "Показаний..." - на территории СССР (севернее и южнее Полесья), а отнюдь не на территории Польши. 2. Обеспечение флангов в сторону соседних государств. Речь идет о защите флангов наступления от ударов с территорий лимитрофов, что опять же актуально только при военных действиях на территории СССР.
chem пишет: Если прочитать показания Тухачевского целиком, то становится ясно, что описанный выше план предлагался им, как временная мера, вызванная нехваткой сил у Красной Армии для выполнения существующего оперативного плана. Этот план предлагался Тухачевским на тот случай, если против СССР боевые действия будут вести не одни лишь польские, но объединенные польско-немецкие войска. В этом случае и отдать часть своей территории, изматывая в боях войска противника, не грех.
В плане отвода части войск на заранее подготовленные позиции в глубине страны есть и еще один нюанс, о котором все спорящие как-то умолчали. Те несколько дней, пока немцы "осваивают" территории Западной Украины и Западной Белоруссии, дают возможность разобраться с направлениями главных ударов вермахта.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.03.06 20:55. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Части РККА перебазируются, чтобы не попасть под внезапный удар противника.
В таком случае никакого строительства оборонительных рубежей не будет - эти работы проводят части прикрытия в выделенных им районах прикрытия. Или Вы предлагаете-таки все 150 дивизий в "армию прикрытия" включить?
TDV пишет:
цитата:
Речь идет о реально сложившейся ситуации на 20 мая - у немцев не 8 дивизий, а 80(восемьдесят), и процесс переброски набирает скорость.
Во-первых, набирающего скорость процесса переброски советская разведка не вскрыла, ибо в спецсообщении от 31 мая (через десять дней после введения немцами "усиленного графика движения") указывается, что "перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены". Во-вторых, если предположить, что идет развертывание немецких войск против СССР, то имеет смысл немедленно объявить мобилизацию. Несколько относительно спокойных дней (до выхода немецких частей непосредственно к границе) у нас будет, а немецкая авиация и подвижные войска к 20 мая еще не переброшены на Восток.
TDV пишет:
цитата:
Вообще говоря, к немцам конечно можно было бы придти и потребовать, мол, во время французской кампании у вас тут всего 8 дивизий было, и мы требуем, чтобы и сейчас больше ваших войск здесь не гуляло. Но немцы, очевидно, ответят, "А вам что можно полсотни дивизий держать, а нам нет?" (и объясняй им потом, что дивизии у нас небоеспособные). Так что свои войска нужно убирать на 200 км, и требовать, чтобы немцы демилитаризировали приграничную полосу тоже, на те же 200 км.
Прошу простить меня, но сие есть совершенно абстрактные рассуждения. Вообще говоря, любое суверенное государство имеет право размещать на собственной территории столько собственных войск, сколько сочтет нужным, и там, где сочтет нужным. И просто так, за красивые глаза, никто никакой участок своей территории демилитаризовать не будет - любые ограничения количества и размещения вооружений принимаются лишь в случае их обоюдной выгодности. Немецкой стороне демилитаризация 200-километровой приграничной полосы никаких выгод не несет, потому никакой "демилитаризации" немцы производить не станут.
TDV пишет:
цитата:
Если мехтяги и лошадей не хватает на все дивизии, то нужно в первую очередь полностью укомплектовать и сделать боеспособными тех, кому завтра вступать в бой.
Нет. Нужно возможно лучше укомплектовать всех, чтобы все части имели возможность вести полноценную боевую подготовку. И доукомплектовывать уже укомплектованную на две трети часть проще, чем доукомплектовывать ее с нуля.
TDV пишет:
цитата:
Дивизии из внутренних округов путь останутся без мехтяги и ждут поступления ее по мобилизации (они не рискуют потерять свои гаубицы по причине отсутствия тягачей к ним)
Если воевать правильно, то риск потери гаубиц из-за отсутствия тяги и так невелик. А если закладываться на то, что мы "за здорово живешь" профукаем несколько десятков дивизий, то лучше у них сразу отобрать все вооружение, кроме легкого стрелкового, чтобы минимизировать потери.
"Единственная существующая альтернатива этому шагу - объявление мобилизации, что приводит к немедленному началу немецкого наступления."
И добавляет:
"...А танки приедут скоро - у СССР выбор: либо смотреть на это немецкое концентрирование как кролик на удава, либо объявить мобилизацию и тогда сотня отмобилизованных немецких дивизий размажут 50 неотмобилизованных советских. А приехавшие к тому времени танки Вермахта войдут в "чистый прорыв".
Вроде бы не так все просто. Немедленно начать военные действия в мае 1941-го вермахт не в состоянии по той же причине, почему дата нападения была перенесена с 15 мая на 22 июня: наступление частью сил невозможно: в этом случае вся "Барбаросса" немедленно накрывается медным тазом, и Германия автоматически получает вместо "блицкрига" - затяжную войну.
И тут все же ближе к истине Малыш:
цитата:
объявление в СССР мобилизации с 20 мая как раз дает возможность отмобилизовать первый эшелон в относительно комфортных условиях
То есть общество соглашается с тем, что правильным решением за СССР является объявление мобилизации?
цитата:
набирающего скорость процесса переброски советская разведка не вскрыла, ибо в спецсообщении от 31 мая (через десять дней после введения немцами "усиленного графика движения") указывается, что "перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены"
Какого числа стало известно. что немецкое сосредоточение на наших западных границах достигло масштабов, на которые отвечать надо объявлением мобилизации?
Но коридоры-то эти, как следует из текста "Показаний..." - на территории СССР (севернее и южнее Полесья)
Ничего подобного. Коридоры находятся на территории Польши, что из текста показаний следует достаточно ясно.
цитата:
Этот план предлагался Тухачевским на тот случай, если против СССР боевые действия будут вести не одни лишь польские, но объединенные польско-немецкие войска.
Тухачевский анализируя возможный ход операций приходит к выводу, что наличных сил РККА недостаточно для выполнения наступательных задач:
цитата:
При войне против нас Германии и Польши и при наличии в составе Белорусского и Украинского фронтов около 90 стрелковых дивизий активные наступательные задачи по поражению противника на его территории для этих фронтов заведомо непосильны.
Однако
цитата:
С другой стороны, расчеты показывают, что эти задачи могут быть выполнены при условии увеличения состава обоих фронтов до 140 стрелковых дивизий. Трудности в выполнении этого необходимейшего условия нашего боевого успеха заключаются в двух направлениях: в формировании кадров и накапливании материальной части для новых 50 стрелковых дивизий, разворачиваемых по мобилизации, и в развитии железнодорожных и шоссейных путей для своевременного сосредоточения дополнительных сил к границам. Однако, несмотря на запущенность того и другого вопроса, они являются вполне разрешимыми, и за их разрешение необходимо взяться немедленно и с величайшей энергией.
Дальше идёт описание мероприятий, которые следует выполнить в связи с развёртыванием дополнительных 50 дивизий, после чего Тухачевский пишет:
цитата:
После всего вышеизложенного, где было обосновано положение, что мы не имеем на сегодняшний день достаточных сил, чтобы выполнить задачи, поставленные оперативным планом, встает, естественно, следующий вопрос: каковы же должны быть те задачи, которые оперативно следует поставить Белорусскому и Украинскому фронтам, учитывая те силы, которые они реально могут получить в 1937 г.?
и дальше идёт описание плана сдерживания в "коридорах". То есть план этот имел характер временной меры на период, пока не будут развёрнуты упомянутые 50 дивизий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.03.06 22:10. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Какого числа стало известно. что немецкое сосредоточение на наших западных границах достигло масштабов, на которые отвечать надо объявлением мобилизации?
Кто нибудь имеет полный текст, так называемого, меморандума Манштейна? Где все эти варианты действий РККА просчитаны. На Милитере, вроде бы, есть только этот фрагмент: "Следует считаться с четырьмя возможными планами действий русских.
1. Превентивная война с наступлением:
а) на Бухарест — Плоешти; и
б) на Люблин, далее на Будапешт — Вену с поворотом на Бухарест — Плоешти, либо на Берлин;
в) на Варшаву с поворотом на Кенигсберг или на Данциг;
г) на Варшаву с дальнейшим движением на Лодзь и Берлин;
д) наступление против Финляндии (возможно, в координации с англичанами, действующими против Северной Норвегии).
Наступления могли быть поддержаны воздушными и морскими (прежде всего, на Черном море: в Румынии, Болгарии или Турции) десантами.
2. Оборона по линии "старых укрепрайонов".
3. Оборона по линии Западная Двина — Днепр.
4. Глубокое отступление на линию промышленных районов: Ленинград, Москва, Харьков, Ростов-на-Дону.
Стратегический план должен обеспечить безусловный и быстрый разгром противника вне зависимости от того, какой план будет им избран. Это подразумевает глубокий обходный маневр с выходом в тыл "линии промышленных районов".
Поскольку для двойного охвата не хватает сил, единственной возможностью остается "шлиффеновское наступление".
Желательность скоординировать в операции действия армии и флота приводит к выбору левого (северного) фланга как ударного.
Таким образом, следует нанести главный удар в Прибалтике.
Действующая там группа армий "Север" (при поддержке прикрывающей ее правый фланг группы армий "Центр") должна разгромить войска противника на северо-западе, захватить Ригу и Двинск, войти в районе Новгорода в соприкосновение с финскими войсками и далее развернуть наступление на Ярославль, Казань, Горький, обходя Москву с востока.
Такой план сулит быстрый и полный успех, однако:
1. Удар из Финляндии на Ленинград и далее на Новгород не обеспечен достаточным количеством сил и средств, что [104] может привести к соединению войск союзников в районе Мги и потере оперативного времени;
2. Перед группой армий "Север" стоит задача с боем преодолеть оборонительную линию Западной Двины в нижнем течении, что также может привести к серьезным задержкам;
3. И главное — развернуть в Восточной Пруссии количество войск, потребных для операции "Шлиффен", не представляется возможным."
состоящую в том, что первый эшелон части выходит в поход с той частью кадра и теми огневыми средствами и средствами обеспечения, которые обеспечены наличествующей на момент получения сигнала тревоги СРЕДСТВАМИ ТЯГИ, не дожидаясь поступления по мобилизации оставшегося личного состава, автомашин, тракторов и лошадей.
А какое отношение число тракторов к "отводу войска за месяц на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны" имеет?Когда петух клюнул- те полки где некомплект тяги таскали перекатами, скажем. За месяц до этого, чай, не горело?! В чём проблема-то перетаскать на предварительно выбранные позиции хоть и при минимальных средствах тяги? Малыш пишет:
цитата:
Это так называемый "первый эшелон мобилизации". В него входили примерно треть сил приграничных военных округов - те самые полста дивизий прикрытия.
В таком случае - назовите конкретно части из оставшихся двух третей со сроками больше недели. Не...имелись, конечно, уникумы типа буржуйско-прибалтийских или перебрасываемых по железке частей - но это ,скорее, исключение чем правило.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.03.06 10:14. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитата:
А какое отношение число тракторов к "отводу войска за месяц на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны" имеет?
Я показываю Вам, что Вы неверно поняли слова Владимирского: да, действительно, воинская часть сможет "выйти в поход" не более чем через 6 часов после получения приказа. При этом весьма вероятно, что гаубичный артполк, зенитный артдивизион, автобат, медсанбат, кухни, мастерские и т.д. останутся при этом в пункте постоянной дислокации за отсутствием средств тяги - как сие неоднократно бывало в риале.
Alexsoft пишет:
цитата:
Когда петух клюнул- те полки где некомплект тяги таскали перекатами, скажем.
... где успевали.
Alexsoft пишет:
цитата:
За месяц до этого, чай, не горело?!
Нет, не горело.
Alexsoft пишет:
цитата:
В таком случае - назовите конкретно части из оставшихся двух третей со сроками больше недели.
Все стрелковые части приграничных округов, не упомянутые "поименно" в планах прикрытия, имели сроки готовности с 4-го по 7-й дни мобилизации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
. 
- участник сейчас на форуме