Отправлено: 10.03.06 20:19. Заголовок: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?
Этот вопрос обсуждался много раз. Знаю. Однако у меня есть вопросы, и я буду благодарен за ответы:
1. Предположим, что для советского руководства как-то "дошло", что война с Германией начнется без предварительного периода политической напряженности и мелких стычек на границе. Добрые марсиане убедили Сталина , что если Гитлер будет бить, то ввод в действие развернутых сил Вермахта состоится на 1 день войны.
2. Предположим, что среди военного руководства страны возникло понимание, что в развертывании Советский Союз не может опередить Германию.
Вопрос: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики?
Какие аргументы я слышал по этому поводу прежде: отвод войск на 200-300 км ничего не даст, поскольку a. Немецкие танки проедут эту дистанцию за 1 день б. немецкая пехота приучена совершать марш-броски по 50 км в день пешкои и появитчся на новой линии соприкосновения через неделю.
Что мне непонятно: Марши на таких скоростях совершаются по дорогам, а их на Зап.Украине/Белоруссии мало. Пока дорога занята одной дивизией - другая ждет. Поэтому не могут оказаться все немцы на новой линии соприкосновения через неделю. Потом нужно время на развертывание войск перед наступлением, разведку, подтягивание тылов. За неделю противостоящие советские войска усилятся и закопаются в землю...
Можно ли как-нибудь оценить "логистику": сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы протащить по существующим на июнь 1941 коммуникациям свои войска, до виртуальной удобной для обороны линии (условно - линия старой госграницы)?
При этом немецкая дивизия считается вышедшей на новую линию соприкосновения не когда до нее доехал первый мотоциклист, а когда она сконцентрировалась и стала способной к прорыву оборонительной линии.
================================ Тема разделена на несколько частей ================================
Ну вот я и пишу какая. Это как страхование: выбор между тем, чтобы отдать наверняка некую сумму денег или потерпеть в будущем более серьёзный, однако вероятный ущерб. TDV wrote:
цитата:
Все немецкие дивизии маршируют одновременно по полутора сотням дорог на восток?
Классики пишут:
цитата:
Построение походного порядка армии при движении на фронте в 100 км не встретит особых затруднений, даже в условиях нашего западного театра военных действий. Если взять карту крупного масштаба, то в любом районе, севернее или южнее Припяти, восточнее и западнее границы (в особенности в районе к западу от линии реки Неман, Ровно, Каменец-Подольск), можно найти одну дорогу на каждые 5—7 км фронта, т. е. на фронте 100 км каждой дивизии может быть предоставлена минимум одна отдельная дорога. Правда, значительная часть этих дорог будет состоять из проселков, будет нуждаться в ремонте мостов. Но на восточноевропейском театре военных действий другого выбора нет, и придется рассчитывать на более тяжелые условия для движения.
Замечу, что Триандофилов рассматривал ударную армию, имеющую около 15 дивизий со средствами усиления. Поскольку, в вашем примере немцам необязательно совершать марш в такой плотной группировке, то и проблем с маршем у них будет меньше. Притом, ввиду того, что движение будет совершаться в пустом пространстве, его можно будет ускорить, применяя кобминированный марш с использованием автотранспорта. TDV wrote:
цитата:
А если "старая граница" заполнена войсками, да еще с нормативными плотностями?
А откуда следует, что она будет заполнена? Вы вообще какие исходные условия берёте?
Большинство УЖАСОВ, описанных Малышом, ( УЖАС с машинами=> УЖАС с боеприпасами и т.д. ) данный пример не подтверждает.
Ага, прямо так и пишут:
цитата:
К исходу 25.6.41 г. в дивизии, главным образом в тыловых частях, некомплект в личном составе достигал 3000 человек. Дивизия также не получила 40 % положенного ей автотранспорта. Руководя обороной, командование дивизии занималось целым рядом других вопросов по эвакуации, обеспечению дивизии боеприпасами, горючим и т. д. при нарушенном управлении армейскими складами и базами.
После «зимней войны» с Финляндией новый начальник ГШ К. Мерецков, с согласия Сталина и при его одобрении, переориентировал направление возможного главного удара на южное направление.
Ага, главного удара Красной Армии. Если быть точным, то разрабатывались два варианта, но "южный" стал основным.
Коридоры находятся на территории Польши, что из текста показаний следует достаточно ясно.
Согласимся на том, что коридоры эти находятся как на территории Польши (точнее, Западной Украины и Западной Белоруссии), так и на территории СССР.
Далее, снова не могу согласиться с тем, что
цитата:
изматывать противника отступлением предполагалось на его территории
.«Изматывать противника отступлением» предполагалось не только на территории противника (армии вторжения, поддержанные войсками главных сил), но и на своей собственной территории.
Смотрите, Тухачевский пишет, что
цитата:
«наличных сил Белорусского фронта недостаточно для того, чтобы решить стоящую перед ним задачу поражения польско-германских сил в глубине польской территории», однако «армии вторжения могут захватить значительную часть пограничной территории противника, например, для белорусского направления вполне возможен захват района Вильно—Лида—Барановичи», и далее: «польско-германские силы в свою очередь не обладают достаточным превосходством над силами Белорусского и Украинского фронтов для совершения глубокого наступления … и будут, конечно, ослаблены и истощены этим глубоким наступлением».
То есть сил для боевых действий в глубине польской территории недостаточно, сражения вынужденно будут носить приграничный характер, и в то же время польско-германские силы будут истощены каким-то глубоким наступлением.
В 1937 году Барановичи находились менее чем в 50 километрах от советской границы. Неужели же наступление на глубину 50 км Тухачевский называет «глубоким», и считает, что польско-германские силы этим наступлением будут «конечно, ослаблены и истощены»?
Ясно, что речь идет об отходе в глубину своей территории, где
цитата:
«…Белорусский и Украинский фронты, отходя к основным железнодорожным заходам на нашей территории, получают возможность как взаимной поддержки, так и поддержки со стороны Главного командования, в то время как фронты польско-германских армий, все более разделяемые Полесьем и отрывающиеся от своей хорошо налаженной железнодорожной сети, все более и более лишаются возможности поддерживать друг друга…»
Вспомним, что основная железнодорожная рокада, по которой Белорусский и Украинский фронты «получают возможность взаимной поддержки» («Витебск—Орша—Жлобин—Мозырь—Жмеринка») находится именно в глубине советской территории.
Кроме того, если бы речь шла о боевых действиях внутри коридоров, «на территории Польши», Украинский и Белорусский фронты, «все более разделяемые Полесьем», не только не имели бы «возможность взаимной поддержки» — наоборот, они испытывали бы все возрастающие трудности снабжения по «тесно сжатым железнодорожным коммуникациям и столь же тесно сжатым шоссейным путям… наши стесненные коммуникации будут нести от авиации большие потери, будут давать перебои, будут задерживаться с восстановлением разрушений и т. д.», в то время как немцы и поляки «будут иметь по сравнению с Белорусским фронтом огромные преимущества в отношении широкого и глубокого размещения авиации, а также в отношении охватывающего и выгодного рассредоточенного расположения тылов».
И уж никак не мог «План Тухачевского» иметь характер временной меры, быть всего лишь планом прикрытия и сдерживания противника в «стратегических коридорах» на то время, пока идет разворачивание дополнительных 50 стрелковых дивизий, необходимых для выполнения задач оперативного плана, поскольку Тухачевский пишет все-таки не о готовых, сформированных 50 сд, которые надо всего лишь сосредоточить и развернуть, а о том, что эти 50 сд еще надо сформировать, а материальную часть для них — накопить:
цитата:
«Трудности в выполнении этого необходимейшего условия нашего боевого успеха заключаются в двух направлениях: в формировании кадров и накапливании материальной части для новых 50 стрелковых дивизий».
Формировать кадры и накапливать материальную часть для 50 дивизий, когда в «стратегических коридорах» уже идут боевые действия, согласитесь, все-таки несколько поздновато.
Итак, я по-прежнему считаю, что реальные задачи, которые должны были быть поставлены «Белорусскому и Украинскому фронтам, учитывая те силы, которые они реально могут получить в 1937 г.», заключались в: — захвате (по возможности) армиями вторжения части территории противника, — последующем отходе с изматывающими противника боями в глубь своей территории и одновременном — накапливании резервов, чтобы — к тому моменту, когда польско-германские силы будут истощены наступлением, разъединены Полесьем на два не имеющих возможности поддерживать друг друга фронта и начнут испытывать трудности снабжения по тесно сжатым ж/д и шоссейным коммуникациям — нанести последовательные поражения противнику сначала на одном фронте, а затем и на другом.
Без отхода в глубь своей территории, когда противник выматывает силы в глубоком наступлении и одновременно лишается возможности маневрировать резервами между фронтами, Красная Армия противостоять в 1937–1938 гг. войскам польско-германской коалиции имеющимися у нее силами (90 сд) никак не смогла бы.
А по мнению некоторых товарищей и 30 немецких дивизий достаточно чтобы "смотать фронт" полутора сотен наших. А против СССР уже сконцентрирована сотня немецких дивизий (на 1 июня).
в ГШ РККА сидели другие товарищи Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Когда увидите, задумаетесь,
увидел - напрмиер В Киевском УРе было всего три 76,2-мм пушки. КиУР также не имел никаких противотанковых препятствий Глубина обороны не превышала 2–5 км, а в некоторых случаях 1–2 км. Глубину 1–2 км имели Минский, Новоград-Волынский, Мозырский УРы. «Ознакомился с Летичевским УРом, потеря которого ставит под прямую угрозу весь ваш фронт. УР невероятно слаб. Из 354 боевых сооружений артиллерийских имеет только 11, на общее протяжение фронта 122 км. Остальные — пулеметные ДОТы. Для вооружения пулеметных ДОТов не хватает 162 станковых пулемета. УР рассчитан на 8 пульбатов, имеется 4 только что сформированных и необученных. Предполья нет. [...] Между соседним правым УРом имеется неподготовленный участок протяжением 12 км». и так далее
Энциклоп пишет:
цитата:
На Милитере, вроде бы, есть только этот фрагмент:
там в конце есть фолшебныеслова -операция шлиффен. аффтар этого плнан -некто Переслегин chem пишет:
Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики?
- наверное не очень целесообразно и я бы сказал рисковано. Во первых: планы Германии досканально не известны. Есть только оценка. Немцы могут просто занять 200-300 км. территории и на этом посчитать свою историческую миссию в 1941 году например выполненной. Оценить в деньгах такую потерю территории довольно проблематично. Но согласитесь определенных бабок такой километраж стоит. Я уж не говорю о потери международного престижа. Во вторых: часто акцентируется внимание на то, что СССР к войне в 1941 году был не готов. Ну а я как погляжу еще больше к войне не готова была Германия. И трудно сказать для кого этот год был бы полезнее. В третьих: линия действия авиации была бы продвинута на Восток на 200-300 км, а следовательно остальные действия опять таки развернулись бы на Советской территории, а это не есть хорошо. И это главное. В четвертых: Советский Союз с моей точки зрения боялся столкновения с Германией. Но не до такой степени, что б начать драпать до начала боев. В пятых: линия обороны в 200-300 км от границы должна иметь существенные преимущества для обороны, чем линия обороны выдвинутая вперед к границе. А ячто-то не слышал, что блиния Сталина имела существенные преимущества в своем расположении. Правда это не значит, что их нет.
Согласимся на том, что коридоры эти находятся как на территории Польши (точнее, Западной Украины и Западной Белоруссии), так и на территории СССР.
Не могу согласится. В описании Тухачевского "коридоры" это территория между границей Литвы и Латвии и Полесьем и между Полесьем и румынской границей и Карпатами соответственно. Это территория Зап. Белоруссии и Зап. Украины. В.Читатель wrote:
цитата:
В 1937 году Барановичи находились менее чем в 50 километрах от советской границы. Неужели же наступление на глубину 50 км Тухачевский называет «глубоким», и считает, что польско-германские силы этим наступлением будут «конечно, ослаблены и истощены»?
Ну так:
цитата:
В результате операций вторжения в соответствии с нашим оперативным планом мне кажется весьма вероятным, что линия польско-германского развертывания будет оттеснена на рубеж Гродно - Слоним - Лунинец - Львов.
Наступление от Гродно-Слоним на Минск будет достаточно глубоким и приведёт к отрыву от тылов. Не говорю уже про наступление о Львова к советской границе. В.Читатель wrote:
цитата:
И уж никак не мог «План Тухачевского» иметь характер временной меры, быть всего лишь планом прикрытия и сдерживания противника в «стратегических коридорах» на то время, пока идет разворачивание дополнительных 50 стрелковых дивизий, необходимых для выполнения задач оперативного плана
Вы не поняли. Речь идёт о том, что план предлагался на период, когда не имелось возможности развернуть дополнительные дивизии. Как пишет сам Тухачевский, для тех сил и средств, которыми реально располагают Украинский и Белорусский фронты в 1937 году. Когда возможность формирования 50 дивизий появится, то будет выполнятся "наступательный" план. В этом и состоит временность излагаемого Тухачевским плана обороны. В.Читатель wrote:
цитата:
Изматывать противника отступлением» предполагалось не только на территории противника (армии вторжения, поддержанные войсками главных сил), но и на своей собственной территории.
Тухачевский однако же характеризует свой план, как вести активную оборону на территории врага. Кроме того он пишет о необходимости усиления существующей системы УРов:
цитата:
В связи с увеличением германской угрозы я думаю, что следовало бы построить Слуцкий укрепленный район в Белоруссии, а на Украине крайне важно было бы развить Летичевский укрепленный район в глубину и закрыть промежуток между ним и Житомирским укрепленным районом. Летичевское направление является наиболее решительным для немцев. С проломом на этом направлении дальнейшие действия немцев и поляков но развитию успеха на Правобережье становятся значительно более легкими
из чего следует, что допускать этого пролома по доброй воле он не собирался. Я хочу всё таки обратить ваше внимание, что вести активную оборону Тухачевский предлагал всё же для создания более выгодных условий для разгрома противника и последующего преноса военных действий на его терииторию. Да вся его записка в целом рождает определённые сомнения в том, что советские военачальники хотели вести позиционную оборону на линии УРов.
Тут по-моему упущен один момент. Во-первых, даже сам Гитлер не знал точно дату нападения, постоянно перенося её. Потому Сталин и не мог с точностью быть уверенным, что 22.06 - это и есть ТОТ САМЫЙ день. Вскрыть же сосредоточение немецких войск другими способами удалось слишко поздно. Где-то за неделю до начала. Потому резона отводить войска за Линию Сталина, исходя из наличной информации, в мае не было. Во-вторых, а вы что думаете, наш отвод не будет вскрыт противником, и он не внесёт коррективы в дату начала "Барбароссы"? Отвести на старую границу такую массу войск незаметно - это из области фантастики. И именно в разгар этого мега-отвода немцы и постараются ударить. И тогда отводимые части примут бой не просто в чистом поле, но вообще на марше. Представляете себе картину - панцергруппы по частям громят войска приграничных округов, одни из которых ещё у новой границы, а другие топают на старую, а затем на плечах последних врываются на ЛС, прорывают её... дальше, я думаю, понятно, что следует. И всё это займёт куда меньше времени, чем приграничное сражение июня 1941 в реале. Разгром по частям и преследование - вот чем может закончиться этот отвод.
Для себя лично промежуточный вывод делаю такой: войска действительно в глубь страны перебазировать не надо, нужно было вовремя объявлять мобилизацию, на основании вскрытия перед этим массированных перебросок немецких войск на восток.
Думаю, что разведка сообщала о таких фактах, другое дело что аналитические выводы из массива разведданных делались исходя из принципа "Чего изволите, товарищ Сталин, сейчас из толпы фактов мы выберем те, которые подтверждают ваши гениальные идеи"
В то, что о предстоящем нападении можно было бы догадаться не раньше 22 июня - не верю: немецкая авиация перебазируется на восток (где наши люди из штаба Люфтваффе) вдоль границы готовятся позиции для немецкой тяжелой артиллерии немецкие танковые дивизии зафиксированы на границе - вообще вопросов быть не должно: у немцев где танки, там и удар.
Хотелось бы узнать, если возможно, вот что: какого числа грамотный непредвзятый разведчик-аналитик, поработав с накопившиемися разведсводками , может сделать вывод о том, что нападение немцев неизбежно?
TDV Откровенно говоря, завидую вам белой завистью, голубчик. Несмотря на абсолютную утопичность вашего предложения: отвести войска с захваченных территорий, Малыш вежливо и тактично, ЩАДЯ ваше человеческое достоинство, мягко объясняет вам, что вы заблуждаетесь. Со мной он разговаривает по-иному... Но дело не в этом. Общая тональность рассуждений оппонентов: 22.06.41 было железно детерминировано! Изменить или хотя бы смягчить последствия 20 лет безумной и преступной политики большевистской верхушки было невозможно. Рассуждения на эту тему всяких дилетантов - признак "ламеризма"!
цитата:
Какого числа стало известно. что немецкое сосредоточение на наших западных границах достигло масштабов, на которые отвечать надо объявлением мобилизации?
Малыш вам отвечает:
цитата:
22 июня
Сие означает, что Сталин либо не читал "малиновские доки", начиная с середины 40-го года. №№ 20, 22, 41, 44, 53, 55, 57, 58, 60, 67, 77 и т. д, либо не считал их угрожающими. ВСЕ ОНИ О КОНЦЕНТРАЦИИ ГИТЛЕРОВСКИХ ВОЙСК и количество их возрастает лавинообразно. Ни одного сообщения о том, что немцы отводят войска! О том, что западный ТВД непригоден к ведению каких бы то ни было боевых действий, о густоте ж/д сети с нашей стороны границы и с немецкой также неоднократно докладывалось. Сделать вывод об опережении немцев в развёртывании можем даже мы с вами.
Кстати, почему вам не пришла в голову мысль о том, что советские войска вообще ни к чему было выбрасывать "в чисто поле" на необорудованный ТВД? Куда разумнее, быстрее и легче было сконцентрировать их на рубеже старой границы, прикрывая линию Сталина. А её в свою очередь не спеша насыщать УРовским вооружением и соответственно подготовленными войсками. Малыш ведь вам не врёт, говоря о специальной подготовке УРовских формирований и особых ТТХ вооружений.
Ваше предложение "отвести войска" не выдерживает критики ещё и по следующей причине: №224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД 4. Железные ДОРОГИ Германия. До рокады Варшава, Катовице подходит 9 ж.д. линий с общей пропускной способностью 324 пары. До линии Висла, р. Дунаец - четыре магистрали с общей пропускной способностью 220 пар. Рокад - три с пропускной способностью - 144 пары. Важные ж.д. узлы: Рейовец, Люблин, Демблин, Лодзь, Собуев, Скаржиско, Ченстохов, Тарнув, Краков, Новы Сонч, Освенцим, Ратибор. \490\"
И у нас:
"4. Железные ДОРОГИ До линии рокады Коростень, Шепетовка, Проскуров подходит 6 магистралей с общей пропускной способностью 270 пар поездов, с учетом факультатива \492\ 180 - 200 пар. От этой рокады на запад идут 5 магистралей с пропускной способностью только 90 пар поездов, а с учетом факультатива - 60 пар. Значит, до линии Коростень, Проскуров можно подвозить ежесуточно 4 дивизии, а дальше только 1 - 1,5 дивизии. При расчете на 1,5 дивизии в сутки требуется на перевозку по железной дороге 60-[ти] условных дивизий (45 сд, 2 танк, бригады, 18 ап РГК, 35 авиабаз и тыловых учреждений) - 45 дней от начала поступления эшелонов, т.е. от 8 - 10 дня мобилизации."
Из этого вытекает НЕРЕАЛЬНОСТЬ вашего предложения: оттянуть войска на линию старых УРов. Не забудьте, что при этом надо поломать весь график ВОСО по перевозке войск на Запад и разработать новый. А это займёт не день и не два! Другими словами, не говоря уже о всём прочем, вы предлагаете ПЕРЕЛОМИТЬ ИНЕРЦИЮ концентрации войск на Западе и поменять вектор на прямо противоположный.
Мне думается, существовал гораздо более реальный способ избежать чудовищных жертв и потери колоссальных территорий, чем предлагаете вы. Об этом я расскажу в новой теме.
Хотелось бы узнать, если возможно, вот что: какого числа грамотный непредвзятый разведчик-аналитик, поработав с накопившиемися разведсводками , может сделать вывод о том, что нападение немцев неизбежно?
эээ.. не знаю я такого аналитика. Хотя т. Комбриг наверное б смог сразу сказать: да, будет нападение- ждите.. Рамзай еще когда предупреждал ! Правда, Голиков Не смог, sorry.
Хочу сделать небольшую добавку по поводу скорости передвижения пехотных-стрелковых дивизий. Не успел встрять вовремя...
"Мы были вынуждены с первого же дня вносить необходимые поправки. Жизнь заставляла! Основная масса войск корпуса - по существу, пехота, лишенная конского тягла, - совершила в первый день 50-километровый переход. Для меня это до сих пор - пример выносливости и самоотверженности советского солдата. Но люди совсем выбились из сил. Я видел их в конце этого марша. Пехота вынуждена была нести на себе помимо личного снаряжения ручные и станковые пулеметы, 50- и 82-миллиметровые минометы и боеприпасы к ним. И в какую жару... Пришлось сократить переходы до 30-35 километров."
Это свидетельствует Маршал Советского Союза Рокоссовский. Мы видим, что в конце такого марша войска небоеспособны. Бери их голыми руками! Малыш приводит в пример 6-ю пд немцев:
цитата:
...6-й пехотной дивизии, за семь дней прошедшей с боями 260 км
То есть, приблизительно 37 км в день. Смею вас уверить, что миномёты и боеприпасы фашисты на себе не тащили. Вся эта амуниция преспокойно ехала в обозе. Лошадином.
Малыш вежливо и тактично, ЩАДЯ ваше человеческое достоинство, мягко объясняет вам, что вы заблуждаетесь.
Я очень ценю уделенное мне внимание Малыша, равно как и других участников, высказывавшихся в теме. И не очень понимаю, почему это достижение - беседовать друг с другом вежливо (считаешь оппонента ниже себя по развитию и нет настроения доброжелательно наставлять его на путь истинный - отойди в сторону) (это я из опыта личного участия в других узкоспециализированных интернет-форумах)
А вообще - казалось бы это должно быть в радость истинному любителю: то, что кто-то еще интересуется военной историей...
там в конце есть фолшебныеслова -операция шлиффен. аффтар этого плнан -некто Переслегин
Спасибо за пояснение. Теперь разобрался благодаря Вам. Это меня два умника с радио "Эхо Москвы" запутали. Они, Захаров и Дымарский, всерьез принимают эту фантазию за реальный документ.
Вот этот показательный эпизод, говорящий о их "компетентности": В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Кстати говоря, уж давайте еще раз вернемся к немецким источникам. Я понимаю, что это, наверное, не истина в последней инстанции, да как и все остальное, но есть такой знаменитый меморандум Манштейна, который был составлен по прямому указанию Гитлера. Вот в этом документе - полный текст можно найти везде, в Интернете, если вам это интересно, он посвящен плану "Шлиффен" - написано: "Следует считаться с четырьмя возможными планами действия русский. Первое - превентивная война с наступлением. Второе - оборона по линии старых укрепрайонов. Третье - оборона по линии Западная Двина - Днепр. Четвертое - глубокое отступление на линию промышленных районов Ленинград - Москва - Харьков - Ростов-на-Дону". Ну, и так далее.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.03.06 10:31. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Сие означает, что Сталин либо не читал "малиновские доки", начиная с середины 40-го года. №№ 20, 22, 41, 44, 53, 55, 57, 58, 60, 67, 77 и т. д, либо не считал их угрожающими. ВСЕ ОНИ О КОНЦЕНТРАЦИИ ГИТЛЕРОВСКИХ ВОЙСК и количество их возрастает лавинообразно.
Сие означает лишь то, что Вы в очередной раз увидели только то, что хотели увидеть. Откройте док. 316 (мы его уже обсуждали, и я надеялся, что Вы удосужились прочесть обсуждаемый документ), пункт 3 "Изменения в группировке германской армии" и посмотрите на оценку количества немецких дивизий на советских западных границах по состоянию на 1 сентября 1940 г. и на 1 марта 1941 г. А теперь "доложите офицерскому собранию" (с), почему семьдесят две немецкие дивизии, в том числе семь танковых, 1 сентября 1940 г. можно было совсем не бояться, в набат не бить и мобилизацию не объявлять, а вот шестьдесят одну немецкую дивизию, в том числе четыре танковых, 1 марта 1941 г. следовало немедленно до судорог убояться, сделать вывод, что немцы собираются идти на нас войной, ударить во все колокола, объявить мобилизацию и "засесть в осаду накрепко".
Комбриг пишет:
цитата:
Ни одного сообщения о том, что немцы отводят войска!
Из того, что оные сообщения не опубликованы в "малиновке", не следует, что оных сообщений не было в природе. Доказательством тому все тот же док. 316 - и куда же делись 11 немецких дивизий? Испарились? Растаяли с весенним солнышком?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.03.06 10:48. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
... нужно было вовремя объявлять мобилизацию, на основании вскрытия перед этим массированных перебросок немецких войск на восток.
Именно со "вскрытием массированной переброски" и наличествовали проблемы: я уже цитировал Вам спецсообщение разведуправления Генштаба РККА от 31 мая о группировке немецких войск на 1 июня, содержащее слова "перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены", в то время как именно с 22-го мая немцы ввели "усиленный график движения" на железных дорогах.
TDV пишет:
цитата:
Думаю, что разведка сообщала о таких фактах
Неправильно думаете.
TDV пишет:
цитата:
В то, что о предстоящем нападении можно было бы догадаться не раньше 22 июня - не верю
А зря. По майской оценке Генштаба РККА, "В настоящее время Германия ... имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." Ни 180, ни 170, ни 160, ни даже 150 немецких дивизий советская разведка на своих границах не усматривала, следовательно, немецкая ударная группировка на границах СССР еще не сосредоточена.
TDV пишет:
цитата:
... немецкая авиация перебазируется на восток (где наши люди из штаба Люфтваффе)
Не держите немцев за идиотов. В первой декады июня на Восток перебазировались наземные подразделения Люфтваффе, обеспечивающие боевую работу авиации, а сами самолеты появились на приграничных аэродромах уже во второй декаде июня.
TDV пишет:
цитата:
вдоль границы готовятся позиции для немецкой тяжелой артиллерии
А с советской стороны - для советской. Из этого следует вывод, что советская сторона готовится к нападению?
TDV пишет:
цитата:
немецкие танковые дивизии зафиксированы на границе - вообще вопросов быть не должно: у немцев где танки, там и удар.
Я уже цитировал Комбригу выдержку из спецсообщения Разведуправления Генштаба РККА о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии от 11 марта 1941 г.: по состоянию на 1 сентября 1940 г. советская разведка усмотрела на советских западных границах 7 танковых дивизий (в то время как реально не было ни одной). Из этого нужно сделать вывод, что немцы готовятся к немедленному нападению, "где танки, там и удар"?
TDV пишет:
цитата:
Хотелось бы узнать, если возможно, вот что: какого числа грамотный непредвзятый разведчик-аналитик, поработав с накопившиемися разведсводками , может сделать вывод о том, что нападение немцев неизбежно?
Я уже отвечал Вам на этот вопрос - 22-го июня, по факту нападения.
И где они таких дятлов находят? Особенно понравилось, про то, что "И здесь, я думаю, такой ключевой вопрос, мы можем в сто пятидесятый раз сказать, что, увы, архивы до сих пор не дают полной картины происходившего, на мой взгляд, это просто ситуация совершенно неприемлемая". Сильно напоминает поиск рукавиц чухонским рукосуем.
Хотелось бы верить, что нет. Однако, использование Переслегинского креатива в качестве источника этапять. Вспоминается Б.Соколов с тянутым с тырнета порнорассказом.
Следует считаться с четырьмя возможными планами действия русский. Первое - превентивная война с наступлением. Второе - оборона по линии старых укрепрайонов. Третье - оборона по линии Западная Двина - Днепр. Четвертое - глубокое отступление на линию промышленных районов Ленинград - Москва - Харьков - Ростов-на-Дону". Ну, и так далее.
вот это то из кааких то реальных источников взято, а про шлиффен -пурга
цитата: В то, что о предстоящем нападении можно было бы догадаться не раньше 22 июня - не верю
А зря. По майской оценке Генштаба РККА, "В настоящее время Германия ... имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Это по состоянию на 15 мая.
цитата:
Не держите немцев за идиотов. В первой декады июня на Восток перебазировались наземные подразделения Люфтваффе, обеспечивающие боевую работу авиации, а сами самолеты появились на приграничных аэродромах уже во второй декаде июня.
Вот во второй декаде июня и обнаружим, и сразу же объявим мобилизацию. А если не обнаружит перемещение самолетов агентурная разведка - эти немецкие самолеты глазами увидят советские летчики - "перед войной все аэродромы на сопредельной стороне были битком забиты самолетами" (читал у разных авторов-летчиков, видели своими глазами, приблизительно в одних и тех же словах)
Вот и объявим мобилизацию сразу, как увидели - числа 17 июня...
TDV Точно не помню когда, но мы разрабатывали вопрос, подобный вашему (а не в перевертыше Малыша, так можно дошагать и до 1917-го) Повторяю первый вариант, но потом он существенно улучшился.
Альтернатива 41 Все, как всегда. Максим предлагает конкретную задачу, никому ее решать лень, вот и упражняются в «конкурсах эрудитов». Предлагаю свой вариант ответа. Грубо и не соблюдая стиль соответствующих документов.
Директива №1 от 21.08.41. 1. Войскам ЮЗФ, ЗФ и СФ приказываю: а). Срочно занять оборонительные укрепления «линии Молотова», оснастить ДОТы табельным вооружением, боеприпасами и прочим. Б). Личному составу и инженерным подразделениям и частям отрыть предусмотренные Уставом РККА пехотные окопы, занять их личным составом, установить инженерные сооружения (противотанковые, противопехотные из любых подручных средств). В 00. часов 22.08.41 начать переброску всех инденерных частей к «линии Сталина» Задача прежняя – создание полевых укреплений. В) Всем танковым частям и соединениям негодную к самостоятельному передвижению к 00. часов 22.08.41 бронетехнику установить в капонирах на оборонительных рубежах. Остальную немедленно отправлять за линию Сталина. Г) Всей авиации эвакуировать за линию Сталина излишние самолеты. Оставшимся объявить полную боевую готовность (заправить топливом, боеприпасами и пр.). Установить круглосуточное патрулирование истребителями линии госграницы – с любым нарушителем поступать исходя из конкретных обстоятельств, включая уничтожение. Бомбардировщикам барражировать на удалении (хрен его знает, пусть спецы оцифрят, автор) М км от линии госграницы, при массированом нападении германских войск, отбомбить указанные командованием цели. Д) Все возможное нахрен в тыл. Войскам ЮФ приказываю: Привести войска в полную боевую готовность. В случае нападения Германии на СССР, по приказу Правительства всеми наличествующими силами и средствами захватить нефтяной райое Плоешты. Нефтепромыслы подготовить к полному уничтожению. (Последующие приказы ЮФ, исходя из ситуации на Советско-Германском фронте могут быть следующими: а) всеми силами месторождения удерживать (нам, блин, пригодятся – А.), б) все взрывать и срочно отбывать на восток, в) все взрывать, занять круговую оборону, стоять до последнего. 2. Войскам Второго стратегического эшалона приказываю занять линию Сталина. 3) Оъявить полную мобилизации. Соответствующие подписи.
Всей авиации эвакуировать за линию Сталина излишние самолеты. Оставшимся объявить полную боевую готовность (заправить топливом, боеприпасами и пр.). Установить круглосуточное патрулирование истребителями линии госграницы – с любым нарушителем поступать исходя из конкретных обстоятельств, включая уничтожение. Бомбардировщикам барражировать на удалении (хрен его знает, пусть спецы оцифрят, автор) М км от линии госграницы, при массированом нападении германских войск, отбомбить указанные командованием цели.
вот это идеи это как советские истребители смогут патрулировать линию гос.границы, если они должны базироваться за линией Сталина (какая боевая дальность у И-16, кто подскажет?)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.03.06 10:20. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Это по состоянию на 15 мая.
По-моему, Вы не поняли. Для нас представляет интерес оценка численности группировки, которую Германия выделит для нападения на СССР - 180 дивизий. 180 немецких дивизий на советских границах советская разведка не усматривала, следовательно, немецкая ударная группировка еще не сложилась.
TDV пишет:
цитата:
Вот во второй декаде июня и обнаружим, и сразу же объявим мобилизацию.
... и окончится она во второй декаде июля. А немцы, к сожалению, не собирались ждать так долго.
TDV пишет:
цитата:
Вот и объявим мобилизацию сразу, как увидели - числа 17 июня...
... и первый эшелон окажется отмобилизован через 7 суток - к 24-му июня. Что уже неприемлемо поздно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.03.06 10:54. Заголовок: Re:
Как всегда у господина Ермакова, наблюдаем безудержный полет вольной фантазии, не отягощенной даже начатками знаний по предмету фантазий.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Срочно занять оборонительные укрепления «линии Молотова»
Ага. Например, оборонительные сооружения укрепрайонов в Прибалтике, где еще не начинались работы по расчистке секторов обстрела (то есть стрелять из ДОТов нельзя). Наверно, немцы этого испугаются до смерти и в панике разбегутся?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
... оснастить ДОТы табельным вооружением
И откуда же у войск возьмется табельное вооружение ДОТов - капонирные пушки Л-17, например? Пулеметы на специальных станках для установки в амбразуры огневых сооружений?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Личному составу и инженерным подразделениям и частям отрыть предусмотренные Уставом РККА пехотные окопы
Ага. И продолжаться эти работы будут пять дней.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Всем танковым частям и соединениям негодную к самостоятельному передвижению к 00. часов 22.08.41 бронетехнику установить в капонирах на оборонительных рубежах.
Капониры-то откуда возьмутся, господин хороший? Господь с неба пошлет в ответ на пылкие молитвы?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Остальную немедленно отправлять за линию Сталина.
Смотрите на реальные итоги маршей мехкорпусов летом 1941-м года. Технические потери составят где-то около 50% вышедших в поход машин.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Всей авиации эвакуировать за линию Сталина излишние самолеты.
Ааг. Осталось только вспомнить, что подготовленных экипажей, допущенных к полетам, на все самолеты не хватит. То есть перегонять самолеты будем неделю как минимум.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Установить круглосуточное патрулирование истребителями линии госграницы
Ага, "круглосуточное". Осталось только вспомнить, что на все западные округа наличествуют 611 экипажей истребителей, допущенных к ночным полетам, в том числе в ПрибОВО 58, в ЗОВО 147 и в КОВО 406 (и это включая сюда самолеты на столь "приграничных" аэродромах, как Таллин или Киев), из которых каждую ночь будут работать от силы треть.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Бомбардировщикам барражировать на удалении (хрен его знает, пусть спецы оцифрят, автор) М км от линии госграницы
Ага. Пожирая моторесурс и скидывая бомбы (хоть и на "невзрыв") перед каждым приземлением. Чудное предложение, господин Ермаков! Эдак за пару недель мы и без "помощи" немцев, совершенно самостоятельно, боекомплект бомбардировочной авиации обнулим.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Привести войска в полную боевую готовность.
... что невозможно без объявления мобилизации. Длящейся месяц.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
В случае нападения Германии на СССР, по приказу Правительства всеми наличествующими силами и средствами захватить нефтяной райое Плоешты. Нефтепромыслы подготовить к полному уничтожению.
Ну вот и высунулись длинные ослиные уши Владимир Богданыча, рассказывавшего волшебные сказки про "нефтяное сердце Германии". Только вот беда - неоднократные бомбардировки Плоешти стратегической авиацией союзников и последующий захват их Советским Союзом не помешал Германии сопротивляться еще полгода после захвата нефтепромыслов. Кого пошлем немцев уговорить еще полгода после нашего удара по Плоешти ничего не делать, чтобы после этого торжественно принять немецкую капитуляцию?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
2. Войскам Второго стратегического эшалона приказываю занять линию Сталина.
Да, 42 стрелковых дивизии армий "второго стратегического эшелона" на полторы тысячи километров старой госграницы - это ужасно грозная сила.
Так и пишут. Что из призывного контингента явка 70 процентов. А что три тысячи некомплект- так не беда. Это говорит о том, что как раз 100 дивизия под скрытую мобилизацию весной не попала. А отмобилизовавшись стала выполнять боевые задачи. yossarian пишет:
цитата:
И именно в разгар этого мега-отвода немцы и постараются ударить. И тогда отводимые части примут бой не просто в чистом поле, но вообще на марше. Представляете себе картину - панцергруппы по частям громят войска приграничных округов, одни из которых ещё у новой границы, а другие топают на старую,
И в чем отличия с реалом? Многие войска 22-23 июня так и приняли бой - на марше. Как раз оисторически писанная картина - панцергруппы по частям громят войска приграничных округов, одни из которых уже у новой границы, а другие топают со старой на новую. yossarian пишет:
цитата:
а затем на плечах последних врываются на ЛС, прорывают её
Доброб ЭТО было хуже, чем реале. А так...куда-уж хуже-то? Перед фронтом 64-й стрелковой дивизии немецкие танки появились после полудня 25 июня. Первые машины были обнаружены в колоннах наших войск, отступавших с запада через Радошковичи. Общего управления отступающими не было, части перепутались, об охранении никто не беспокоился. Вместе с войсками шло и местное население. Не удивительно, что немецкие танки могли оказаться в этом беспорядочном потоке.
TDV пишет:
цитата:
Для себя лично промежуточный вывод делаю такой: войска действительно в глубь страны перебазировать не надо, нужно было вовремя объявлять мобилизацию, на основании вскрытия перед этим массированных перебросок немецких войск на восток.
Ну а если Гитлер почитает на ночь чего про Наполеона и ...передумает? Чё будет?
Сие означает лишь то, что Вы в очередной раз увидели только то, что хотели увидеть.
Вот она, суть наших разногласий! В "доках" вы видите то, что соответствует вашей версии и убеждениям, а я вижу подтверждения своей концепции. Это нормально... До тех пор, пока твой оппонент не начинает переходить на личности и сомневаться в твоих умственных способностях. Судить же: кто прав, кто не прав - читательской аудитории.
цитата:
Из того, что оные сообщения не опубликованы в "малиновке", не следует, что оных сообщений не было в природе. Доказательством тому все тот же док. 316 - и куда же делись 11 немецких дивизий? Испарились?
Тогда документы - в студию! В самом деле: где донесения многочисленных сталинских разведок об отводе с советских границ 11 пехотных и 3 танковых дивизий?
TDV
цитата:
И не очень понимаю, почему это достижение - беседовать друг с другом вежливо?
Потому что некоторые индивидуумы присвоили себе право загонять несогласных с их ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ толкованием фактов истории в "ламерское гетто".
цитата:
...считаешь оппонента ниже себя по развитию и нет настроения доброжелательно наставлять его на путь истинный - отойди в сторону...
Доброб ЭТО было хуже, чем реале. А так...куда-уж хуже-то? Перед фронтом 64-й стрелковой дивизии немецкие танки появились после полудня 25 июня. Первые машины были обнаружены в колоннах наших войск, отступавших с запада через Радошковичи. Общего управления отступающими не было, части перепутались, об охранении никто не беспокоился. Вместе с войсками шло и местное население. Не удивительно, что немецкие танки могли оказаться в этом беспорядочном потоке.
Я это к тому, отход/отвод является в любом случае очень сложной задачей. Нужно, зачастую на своих двоих, оторваться от противника, у которого для осуществления преследования есть панцер-дивизии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это лучшие либеральные умы России. 
- участник сейчас на форуме