Отправлено: 06.07.06 10:40. Заголовок: "Как оцениваелся бы А.Гитлер, остановись Германия в своих захватах в 1940 г"

Тема навеяна обсуждениями пакта Молотова -Рибентропа.
Обычное основание для осуждения - "Как можно было заключать пакт с таким редисом, как Гитлер?".
Но как воспринимался Гитлер в 1939 - на момент подписания пакта?
И как бы вопринимался Гитлер в общественном сознании не европейских государств, не будь нациских преступлений на территории СССР?
Чисто субъективно - негативная морально-этическая оценка соглашения с гитлеровской Германией во-многом основана на послевоенных оценках, на оценке событий, уже произошедших после Пакта.
Либо на основе субъективной оценки гитлеровского режима с точки зрения коммунистической идеологии.

 Отправлено: 06.07.06 10:54. Заголовок: Re:

так же как оценивался режим Франко, Салазара и прочих диктаторов 30-40х годов

 Отправлено: 06.07.06 11:33. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

так же как оценивался режим Франко, Салазара и прочих диктаторов 30-40х годов

Т.е. нормально.

А вообще, не будь ВМВ, так Гитлер вполне мог стать "спасителем отечества", "отцом нации" и т.д.

 Отправлено: 06.07.06 12:34. Заголовок: Re:

я б не сказал что испанцы оценивают Франко "нормально"

 Отправлено: 06.07.06 13:27. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

я б не сказал что испанцы оценивают Франко "нормально"

Ну так потому что его режим рухнул. А если бы Гитлер остался у власти и не устроил ВМВ - наверняка остался бы в немецкой истории как "отец нации".

 Отправлено: 06.07.06 13:42. Заголовок: Re:

вообще все люди смертны.. даже диктаторы. Те. рано или поздно приходит демократия.. ну дальше вы знаете

 Отправлено: 06.07.06 13:44. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Ну так потому что его режим рухнул.

как ето рухнул ?: Франко умер и усе.

 Отправлено: 06.07.06 14:06. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Те. рано или поздно приходит демократия..

А с ней и демократы

vlad пишет:

цитата:

дальше вы знаете

Лучше бы и не знали!

vlad пишет:

цитата:

Франко умер и усе.

Умер - и режим рухнул

 Отправлено: 06.07.06 15:24. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

я б не сказал что испанцы оценивают Франко "нормально"

Есть дивная книга Фернандо Вискаино Касаса "И на третий год воскрес" - о том, как безобразия, творимые пришедшими на смену Франко социалистами, заставили всех пожалеть о его смерти.
Книга до сих пор пользуется в Испании немалой популярностью.

 Отправлено: 06.07.06 15:26. Заголовок: Re:

Статья из "Большой советской энциклопедии" 1-е изд. т.17 Редакционная работа над томом закончена 01/02/1930г.

"ГИТЛЕР (Hitler) Адольф (р.1889) вождь герм. фашизма. В 1912 в качестве архитектора-чертежника приехал в Мюнхен. В 1914 поступил добровольцем в баварскую армию и пробыл всю империалистскую войну на фронте, после ноябрьской революции принял участие в борьбе против баварского пролетариата и в апреле 1920 демобилизовался. В 1919 вступил в основанную 20 лет назад в Мюнхене национал-социалистическ. рабочую партию, состоявшую тогда из 6 чел. Разочарование, последовавшее в результате поражения революции и предательства с.-д-тии, загнало в это время многих рабочих, мелкую буржуазию и беднейших крестьян в лагерь контр-революции. Г. использовал эти настроения разочарования, подобно Муссолини, которому он, однако, далеко уступает по силе ума, и, спекулируя на направленной против капитализма фразеологии, сдобренной сильным душком антисемитизма, собрал вокруг своего знамени в мелкобуржуазной Баварии довольно значительные массы. В 1921 национал-социалистическая рабочая партия избрала Г. своим первым председателем и "вождем". Расцвет влияния Г. приходится на 1923, год оккупации Рура и инфляции. Капиталисты щедро поддерживали Г., с целью лучше вооружить его фашистскую организацию ("Гитлеровские ударные отряды") для борьбы против угрожающей революции. Реакционное баварское правительство также поддерживало Г. (за спиной которого стоял Людендорф), подготовлявшего общегосударственный фашистский переворот, но в то же время оно озабочненно следило за честолюбивыми планами Г. Глава баварского правительства Кар (см.), давший первоначально свое согласие на участие в госуд. перевороте, после ликвидации Рурского кризиса неожиданно для Г. выступил против него (см. Бавария, История, Послевоенная Бавария, а также Германия, Историч. очерк, От ликвидации ноябрьской революции до стабилизации германск. капитализма). В результате этого произведенный Г. в Мюнхене 8 ноября 1923 путч потерпел крах в 24 часа. Г. и его союзники - за исключением Людендорфа, к-рого баварский суд заранее оправдал - были приговорены к ничтожным наказаниям, от отбывания к-рых они вскоре были освобождены. Национал-социалистическое движение, утратившее значение для буржуазии, после того как коммунисты осенью 1923 отступили без боя (см. Германия, Компартия), с тех пор пошло сильно на убыль. В нем начались раздоры, и Гитлер перестал играть заметную роль.

Лит.: Körber A.V.von, Adolf Hitler, sein Leben und seine Reden, München, 1923; "Der Hitler-Prozess. Auszüge den Verhandlungsberichten", München, 1924.

Э.Майер"

 Отправлено: 06.07.06 15:27. Заголовок: Re:

Retwizan пишет:

цитата:

о том, как безобразия, творимые пришедшими на смену Франко социалистами, заставили всех пожалеть о его смерти.

Расскажите, пожалуйста, немного об этих безобразиях.

 Отправлено: 06.07.06 23:22. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Расскажите, пожалуйста, немного об этих безобразиях

В основном там рассказывается о закулисной борьбе за власть на фоне экономических и прочих проблем. В общем, "перестройка" по-испански.

Одна маленькая, но характерная деталь: драпая из Мадрида, PSOE и PCE (социалисты и коммунисты) вывезли за границу все ценности Банка Испании. Легализовавшись после смерти Франко, эти товарищи не только ничего не вернули, но и стали требовать у правительства материальных компенсаций за конфискованное у них в ходе гражданской войны имущество.

 Отправлено: 06.07.06 23:38. Заголовок: Re:

ну скандалами в Испании вы никого не удивите.. даже я бы удивился если б их не было.
А вот золото вывезли в СССР, как плата за ленд-лиз техники.. ага.
Вопрос только: должно ли остаться что-нибудь после того как расплатились ?

 Отправлено: 06.07.06 23:41. Заголовок: Re:

Retwizan пишет:

цитата:

... драпая из Мадрида, PSOE и PCE (социалисты и коммунисты) вывезли за границу все ценности Банка Испании. Легализовавшись после смерти Франко, эти товарищи не только ничего не вернули, но и стали требовать у правительства материальных компенсаций за конфискованное у них в ходе гражданской войны имущество.

Наверно, по закону имели право на "компенсацию за конфискацию".
А почему правительство зевает и не пускает встречный иск о возвращении гос.ценностей?

 Отправлено: 07.07.06 01:24. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

А почему правительство зевает и не пускает встречный иск о возвращении гос.ценностей?

Потому что Франко помер, а в правительстве засели те самые товарищи из PSOE и РСЕ. И король в то время пользовался слишком малым авторитетом, чтобы осадить нахалов.

 Отправлено: 07.07.06 10:06. Заголовок: Re:

Есть фильм, помню только одного актера - Рутгер Хауэр.
В общем немцы напали на русских, но остановились где-то на старой границе. Война затянулась. 50-е или даже 60-е годы. Третий Рейх здравствует. Пожилой Гитлер тоже. Сотрудник СС (?) актер Хауэр то ли прозревает, то ли меняется и начинает задумываться о зле нацизма. Довольно реалистично.
и т. д.

 Отправлено: 07.07.06 10:40. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Сотрудник СС (?) актер Хауэр то ли прозревает, то ли меняется и начинает задумываться о зле нацизма.

По сюжету он там откапывает документы про Холокост в результате чего морально перерождается.

 Отправлено: 07.07.06 13:06. Заголовок: Re:

_____Люди, а что за фильм? Охота посмотреть. И сюжет заинтересовал, и Р. Хауэра уважаю.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 07.07.06 14:39. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

По сюжету он там откапывает документы про Холокост

Конечно, куда же без Холокоста! Типа фрицы пришли к нам с хлебом-солью, а добрый Рутгер ниччегошеньки не замечал вокруг!

 Отправлено: 07.07.06 14:54. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Люди, а что за фильм? Охота посмотреть. И сюжет заинтересовал, и Р. Хауэра уважаю.

Родина (Fatherland) ?

 Отправлено: 08.07.06 00:03. Заголовок: Re:

А как насчёт мнения, что не начни Гитлер ВМВ в 1939, в 1940 Германию ожидал бы экономический кризис?

 Отправлено: 08.07.06 00:20. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

А как насчёт мнения, что не начни Гитлер ВМВ в 1939, в 1940 Германию ожидал бы экономический кризис?

А с чего бы? СССР в любом бы случае покупал технологии и боевые корабли

 Отправлено: 08.07.06 00:46. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

А как насчёт мнения, что не начни Гитлер ВМВ в 1939, в 1940 Германию ожидал бы экономический кризис?

похоже на правду.

 Отправлено: 10.07.06 06:54. Заголовок: Re:

Франко вряд ли можно "в лоб" сравнивать с Алоизычем.
Гитлер что называется "поднял Германию с колен" - преодолел все последствия 1 мировой - разорвал ограничения Версальского мира, надавал по соплям Франции.
Франко же просто пришел к власти, да еще при помощи иностранной интервенции.
Но сдается, что так дермо на Г., как льют сечас на Сталина, на него лить не стал бы (при условии, что война кончилсаь в 40 г. во Франции)

 Отправлено: 10.07.06 11:02. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Франко же просто пришел к власти

Просто - это звучит. Франко победил в гражданской войне. В отличие от Гитлера, который выиграл выборы.
Препод пишет:

цитата:

Гитлер что называется "поднял Германию с колен"

Угу. Франко преодолел последствия гражданской войны. Это несколько посложнее, чем поднимать с колен через пятнадцать лет после поражения.

 Отправлено: 10.07.06 11:13. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Люди, а что за фильм? Охота посмотреть. И сюжет заинтересовал, и Р. Хауэра уважаю.

Хоть убей название не помню.

 Отправлено: 10.07.06 11:20. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Но сдается, что так дермо на Г., как льют сечас на Сталина, на него лить не стал бы

стали бы: как и Франко: см мой пост вверху .
Вообще что же именно он "поднял" (кроме автобанов) я не очень понимаю.. бо ничего и Не "опускалось".
А экономика Германии предвоенного периoда- "весч в себе": если у вас есть инетересные факты, источники можно обсудить.

 Отправлено: 10.07.06 15:35. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Люди, а что за фильм?

Фильм называется, насколько я помню, "Солдаты королевы", оригинальное название, что - то вроде "Soldaat van oranje"? фильм голланский, опять же если не ошибаюсь.vlad пишет:

цитата:

если у вас есть инетересные факты, источники можно обсудить

Какого рода? Я имею ввиду говорите конкретней, Вам интересно сравнить цифры довоенной экономики с результатами которых добился Гитлер, или что? Не понял.

 Отправлено: 10.07.06 16:14. Заголовок: Re:

не так чтоб я без этого спать не мог.
Цифры мне не интерсны; если есть качественный анализ экономики: где взяли кредиты.. для каких целей, что именно поднялось.. вот такое .

 Отправлено: 10.07.06 16:32. Заголовок: Re:

Марченко пишет:

цитата:

Максим пишет: цитата: Люди, а что за фильм? Фильм называется, насколько я помню, "Солдаты королевы", оригинальное название, что - то вроде "Soldaat van oranje"? фильм голланский, опять же если не ошибаюсь.

Писал выше - "Родина" этот фильм называется (Fatherland)
А "Оранжевый солдат" про другое, просто Рутгер Хауэр тоже там играет.

 Отправлено: 10.07.06 20:21. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

где взяли кредиты.. для каких целей

Такого рода данных вроде у меня нет, искать специально чесно говоря лень, Вы правы, вот если бы кто - нибудь...
Diego пишет:

цитата:

А "Оранжевый солдат" про другое, просто Рутгер Хауэр тоже там играет.

Понятно, "Родину" не смотрел значит, тогда никто не подскажет где можно найти? Был бы очень признателен. Да и многим интересно...

 Отправлено: 10.07.06 20:26. Заголовок: Re:

Марченко пишет:

цитата:

онятно, "Родину" не смотрел значит, тогда никто не подскажет где можно найти? Был бы очень признателен. Да и многим интересно...

дык нет ничего проще: torrents.ru, emule.de .. etc

 Отправлено: 25.07.06 20:00. Заголовок: Re:

Если я правильно понимаю, "остановиться в 1940 году" для Гитлера было так же реально, как, разогнав грузовик до 120 км/ч, остановить его с тормозным путем в полметра. Все преобразования делались в кредит, кредит впоследствии погашался за счет репараций, но его все равно не хватало.

Попробовал бы он остановиться - был бы кризис. Вплоть до коллапса экономики.

 Отправлено: 26.07.06 16:38. Заголовок: Re:

Завоевав Францию, Гитлер вынужден был воевать с Англией и США, ее союзниками, объявившеми ему войну еще за Польшу. Остановиться он мог только капитулировав перед союзниками.

 Отправлено: 26.07.06 19:45. Заголовок: Re:

с США немцы не воевали до декабря 41

я думаю, что Гитлеру изрядно помешали итальянские "инициативы" в Африке и Южной Европе, без них (а соответственно без африканской компании и оккупации Греции и Югославии) конфликт вполне мог перейти в фазу холодной войны; главное, чтоб немцы с СССР не пацапались - англичанам легко могли поменять Черчилля на более миролюбивого лидера и заключить мир (или перемирие)

 Отправлено: 06.08.06 17:13. Заголовок: Re:

Alex Povolotsky пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю, "остановиться в 1940 году" для Гитлера было так же реально, как, разогнав грузовик до 120 км/ч, остановить его с тормозным путем в полметра. Все преобразования делались в кредит, кредит впоследствии погашался за счет репараций, но его все равно не хватало.

Вообщето имелось в виду нападение на СССР.
Не собирался же Г. расплачиваться за кредит (у кого он его брал?) репарациями с СССР.

 Отправлено: 05.09.06 13:20. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.09.06 15:19. Заголовок: Re:

Мне жутко понравилась чУдная кинокомедия Черчилль идет на войну (Churchill: The Hollywood Years) с браком А.Гитлера с юной королевой Англии Элизабет Бритни Уиндзор Спирс, лейтенантом Черчиллем и черным сержантом Эйзенхауэром