Отправлено: 11.06.07 16:51. Заголовок: Гитлер не готовит план Барбаросса, а Сталин нападает на него в 1941г.
Предлагаю обсудить такой вопрос. Возможно он будет интересен людям, разделяющим мнение В.Суворова. В книге "Тень победы" выдвинут тезис, что Сталин вспугнул Гитлера тем, что подобрался к границам как самой Германии, так и сфер ее интересов. Суворов удивлялся, почему Сталин не ударил, когда на границе с Союзом оставалось всего десять пехотных дивизий, ни одного танка, самолета или тяжелого орудия. Что Гитлер в 1939-40 гг подставил спину Сталину, и что в этот-то момент нужно было бить. Что было бы если бы мы напали в июле 41 при скоплении немецких сил на нашей границе описано в заключительной главе "Ледокола" - "Война, которой не было". А что было бы если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА???
В случае реализации предложения Ватутина удар пришелся бы в месте наибольшей концентрации немецких войск
Получше посмотрите этот план - удар должен был быть нанесен по флангам, что должно было привести к окружению крупных группировок немецких войск. А вообще - план был неплохим, но командование не рискнуло повторять ошибки 41-го и 42-го Ведь если бы в 41-м был нанесен превентивный удар на окружение до 22-го июня... Мы два года пытались ударить первыми, делали все для успешного наступления, но нас каждый раз опережали, вспомните только разгром в Крыму в конце весны 42-го. А в лоб мы бились год под деревней Сычевка.... Сколько мы потеряли?? Триста тысяч, пятьсот, миллион?? А танков там было в разы меньше, чем под Курском, так там не удалось
цитата:
расстащить танковые соединения вермахта
HotDoc пишет:
цитата:
Больше шансов имело бы наступление на других "неявных" направлениях, и чем дальше от Курской дуги - тем лучше. Это как раз и заставило бы немцев растащить бронетанковые соединения для парирования ударов и латания дыр.
Ну, Вы хватанули... Это как же чем дальше - тем лучше?? Т.е. оставлять в тылу или на флангах огромную группировку?? Да нас бы с кашей съели!! Необходимо было окружить или разбить их, а не бросать больше миллиона человек под стопроцентное окружение. Да, и еще, не стоит ссылаться на 44-й, в 44-м восточный фронт почти рухнул. Давайте вспоминать попытки окружений 41-го и 42-го...
Да, и еще, не стоит ссылаться на 44-й, в 44-м восточный фронт почти рухнул.
А рухнул он сам по себе? "Да, и еще, не стоит ссылаться на" 41-42г. Времена больших котлов прошли в 41г. Мы стали поопытнее, да и поумнее. Вспомните много немцы наокружали хотя бы в том же 1942г. во время операции "Блау"?
если по плану в начале войны - две недели тусни на УРах?
Ссылочку дайте??? Только не надо на "ВиР" Жукова, никакого года выпуска. Нормальную. Хоть одну, что мы правда УРы хотели использовать, а не выдумки послевоенные. Готов поверить, что мы готовили оборону с использованием УР-ов, даже в 42-м, 43-м, если покажите мне бумажку, что пытались УР-ы использовать централизованно, а не так, что - сержант Иванов, вместе с тремя бойцами - единственные выжившие такой-то роты - забрели в бесхозный дот 23 июня и решили его оборонять, т.к. дот никто не прикрывал, то через три часа боя немецкие саперы пробрались по "слепым" участкам и подорвали ДОТ.... Не пройдет После двухнедельной "тусни на УРах" можно было бы громить немца так, что разгом под Курском показался бы немцам полной победой...
Так идея-то не моя про двухнедельную тусню. а конкретный вопрос такой: Где в довоенных документах можно найти, что мы готовились НЕДЕЛЯМИ ОБОРОНЯТЬСЯ?? все документы и косвенное (книги, плакаты песни) только об одном - бить врага на его же территории, можно верить или не верить одному известному Танкисту, можно говорить, что мы хотели напасть в 1941 на Германию, можно говорить, что просто не готовили оборону по глупости Сталина ли, по идеологии ли... Но главное - мы готовились не к оборонительной войне, а все что придумали позже, это так... Вот и покажите мне ДОВОЕННЫЕ документы, что наши военные гении пытались защитить страну (не нападением). Покажите план обороны, покажите план использования УР-ов в обороне, покажите бумажку, где НЕ написано - сама мысль, что МОГУЧАЯ РККА ДОЛЖНА ОБОРОНЯТЬСЯ - ПРЕСТУПНА!! Я таких не встречал Я не встречал и послевоенных, приблизительно такого содержания: да, мы-то готовились воевать на чужой территории и малой кровью, а вот что вышло... Всюду одно - готовились к неминуемой войне, но не подготовились до конца... Тогда где тому подтверждение??? Что на УРах немцев задержали, но их до конца не достроили, а потому немец прорвался, что оборонялись, но плохо, потому что плохо подготовились. Что проводили учения по теме оборона, но мало - времени не хватило. А пока никто не докажет, что мы 41-й год просрали (извините, иначе не скажешь) из-за головотяпства, я лучше буду верить Танкисту, у него хоть не столь позорная для нас теория.
Так идея-то не моя про двухнедельную тусню. а конкретный вопрос такой: Где в довоенных документах можно найти, что мы готовились НЕДЕЛЯМИ ОБОРОНЯТЬСЯ??
Думаю, что нигде. Т.к. сидеть сиднем в обороне означает слив.
все документы и косвенное (книги, плакаты песни) только об одном - бить врага на его же территории
Спорим, что Вы не сможете показать такой документ? Тех же людей, которые будут ссылаться на книги, плакаты и песни, нужно 1. Сначала попросить показать эти книги, плакаты и песни. 2. Если не дойдет, то нарыть в желтой прессе побольше жЫра про современную Россию и, ткнув носом, сказать что все это правда.
student_Lesha пишет:
цитата:
Я таких не встречал Я не встречал и послевоенных, приблизительно такого содержания: да, мы-то готовились воевать на чужой территории и малой кровью, а вот что вышло...
"Белостокский выступ" одна лишь 10-я армия - это два мехкорпуса (6-й и 13-й), два стрелковых (1-й и 5-й), кавалерийский (6-й), две авиационные дивизии (155-я и 9-я). Так может там был один личный состав без техники? Так нет. 6-й мехкорпус - 1021 танк(в т.ч. 114 КВ и 238 Т-34), 229 бронеавтомобилей(из них пушечных БА10 - 127). А вот 13-й правда неукомплектованный: всего 294 танка, но вот беда у немцев-то с танками не густо тут. Всего на Вашей карте я насчитал в прифронтовой зоне 9 немецких танковых дивизий, а наших 14. Но ведь посмотрите наш комплект по штату и их комплект по штату, нашу укомплектованность и их. И еще маленький штрих - в наших стрелковых и кавалерийских корпусах были танки, а в немецких - нет. Вот в составе 6-го кавалерийского было 112 танков. Этого мало???
Не правильно выразился - СРАЗУ ПОСЛЕВОЕННЫХ. Сейчас задним числом можно все что угодно писать. Наверное А эту книгу я встречал, честно скажу - от корки до корки не читал, но как то особых откровений она у меня не вызвала, что-то мне показалось, что это старые песни...
Просветите, а что такое контрудары??? Мне всегда казалось, что контрудар, это когда переходят в атаку частичную или полную ПОСЛЕ обороны. А не ВМЕСТО. Директивы от 22 июня за подписью наркома обороны Тимошенко и начальника Ген Штаба Жукова видели?? Там ни слова про оборону, ни слова про контрудары, в первой - на провокации не поддаваться, а в третьей - все в атаку!
student_Lesha Вы треды указанные с форума Экслера почитайте, там и про соотношение сил есть, и вообще много всего.
student_Lesha пишет:
цитата:
Сейчас задним числом можно все что угодно писать. Наверное А эту книгу я встречал, честно скажу - от корки до корки не читал, но как то особых откровений она у меня не вызвала, что-то мне показалось, что это старые песни...
Это показалось. Сходите прочитайте 2 треда, они не очень длинные. Там ключевые для понимания доки процитированы.
student_Lesha пишет:
цитата:
Мне всегда казалось, что контрудар, это когда переходят в атаку частичную или полную ПОСЛЕ обороны. А не ВМЕСТО.
Вот именно что показалось. И правильно будет не ПОСЛЕ и не ВМЕСТО а ДЛЯ.
Впрочем, чтобы не ходить вокруг да около, дело в том, что Германия - промышленно развитая страна с передовым в мире технологическим уровнем и промышленностью до 39 года в 1.5 раза толще чем у СССР. К моменту нападения на СССР - можно считать что в два раза. У СССР - недавно появившаяся промышленность в заметных объемах, технологическое отставание, и куча проблем с боевой подготовкой армии и с "детскими болезнями" техники. Поэтому в мобилизационные планы закладывалось около 100% потерь армии в первый год войны, а эвакопланы разрабатывались и ежегодно апдейтились с 1932 года. Так что поражения начального периода войны этим объясняются исчерпывающе. "Бедная страна" (С) Исаев.
А нападать первым - дураков нету. Об этом всем подробно написано в тех двух тредах на форуме Экслера.
Если нужна дополнительная информация - всегда рад помочь.
Просветите, а что такое контрудары??? Мне всегда казалось, что контрудар, это когда переходят в атаку частичную или полную ПОСЛЕ обороны. А не ВМЕСТО.
ВЭС, Воениздат, 1983г.
цитата:
Контрудар - удар, наносимый войсками фронта (армии, гр.армий) в оборонительной операции с целью разгромить прорвавшую оборону гр-ку пр-ка, восстановить утрач. положение или создать условия для перехода в наступление (контрнаступление).
- Мне вот нравиться вот это -" Контратака - атака, предпринимаемая обороняющимися войсками против наступающего противника с целью его уничтожения и полного или частичного восстановления утраченного ими боевого положения."
student_Lesha предлагаю Вам начать с того, чтобы выяснить, сколько у Германии там на самом деле было дивизий.
student_Lesha пишет:
цитата:
Что было бы если бы мы напали в июле 41 при скоплении немецких сил на нашей границе описано в заключительной главе "Ледокола" - "Война, которой не было".
Давайте представим себе, что Гитлер еще раз перенес срок начала "Барбароссы" на 3-4 недели... Давайте попытаемся представить себе, что случилось бы в этом случае. Нам не надо напрягать воображение — достаточно посмотреть на группировку советских войск, на неслыханную концентрацию войск
Я Вам уже дал ссылку на подробное обсуждение, в котором данные об этой группировке войск приведены. В частности, примером "неслыханной концентрации" называется сосредоточение 10 советских дивизий в Белостокском выступе против 30 немецких.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1637
Отправлено: 11.06.07 20:13. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет:
цитата:
Предлагаю обсудить такой вопрос. Возможно он будет интересен людям, разделяющим мнение В.Суворова.
Вы самое главное забыли - "мнение Суворова" разделяют только невежды. Вам так интересно мнение оной категории населения?
student_Lesha пишет:
цитата:
В книге "Тень победы" выдвинут тезис, что Сталин вспугнул Гитлера тем, что подобрался к границам как самой Германии, так и сфер ее интересов.
Суворову почитать бы "Служебный дневник" Гальдера, запись от 31июля 1940 г., изложение речи фюрера на совещании генералитета в Бергхофе: "Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. " Если здесь есть что-нибудь про выход России к границам Германии и ее сферы интересов, то Владимир Богданыч - китайский император.
student_Lesha пишет:
цитата:
Что было бы если бы мы напали в июле 41 при скоплении немецких сил на нашей границе описано в заключительной главе "Ледокола" - "Война, которой не было".
Ее и так бы не было. Потому что Суворов - лох и ламер, ничегошеньки про РККА лета 1941-го не знаюший. Уж сколько раз цитаты документов приводил... Наличие боеприпасов в мехкорпусах в июне 1941-го: "152 мм танковая пушка - ПРИБВО и ЗОВО - боеприпасов нет, КиОВО - 10%, Одесский ВО - 15% от положенного по штату; 76 мм танковая пушки - до 12% от положенного по штату; 45 мм танковая и противотанковая пушки ЛенВО, ПрибВО, Одесский ВО - боеприпасов нет, КиОВО - имеются в наличии только в МК 4 и МК 8." (ЦАМО ф 32 оп 138078с д.23) Но это ничего, что боеприпасов нет - не иначе, немцы как советские танки увидят, так сразу и разбегутся кто куда. Впрочем, нужны ли нам боеприпасы? "... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками... Удовлетворительные показатели продемонстрировали экипажи только 1-го 4-го и 8-го МК..." (ЦАМО ф 131 оп 454225с д 2). То есть водить танки мы тоже не умеем, как и стрелять из танкового оружия. Не иначе, как советские командиры будут приглашать немцев на экскурсии в свои военные городки - немцы будут повзводно приходить, смотреть на стоящие на месте грозные Т-34 и КВ, горько плакать и организованно шагать в плен в Сыбыр убирать снег. Весь. А примеры можно множить и множить: вот 12-й мехкорпус ПрибОВО, боевой мехкорпус первой очереди. В июне 1941 г. в корпусе проводилась проверка боевой и мобилизационной готовности. Вот проверяется корпусной разведбат, и проверяющий констатирует: надобно ЕМНИП не то 50, не то 70 бойцов разведбата заменить - они по-русски ни слова не понимают! До войны оставалась неделя... Суворова надо так понять, что до 6-го июля эти самые красноармейцы в совершенстве овладеют русским языком и успеют пройти курс боевой подготовки? А можно чуток времени назад отмотать и вспомнить весну 1941-го года и 5-ю армию КОВО: в ходе проверки ее артчастей выяснилось, что в некоторых частях пушки аж с 1938 года не разбирали и не чистили. Последняя стадия подготовки к войне, ага... Да что там пушки - товарищи командиры свое личное оружие по три месяца после стрельбы не чистили, так и таскали револьверы - три гильзы и четыре патрона в парабане. Ужасно грозное воинство...
student_Lesha пишет:
цитата:
А что было бы если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА???
Встали бы наглухо на линии реки Висла. Если бы была очень сильная халява, то там бы и простояли до 1942-го года. Но гораздо вероятнее, что под немецким контрударом откатились бы до Днепра.
- Почему? Очень даже патриотично. Только, не в плане того, что я разделяю теорию Суворова, а в плане понять позицию его противников. Ежели у нас все так плохо и это очевидно, из каких соображений готовилась записка Василевского, пуская даже просто как проект. Это первое. И второе - данные цифры действительно если рассуждать логически рисуют не очень уж благодушную картину, ну так ведь это наш современный взгляд на вопрос, так ли уж все рационально оценивал Сталин? Ведь в 1942 году восприняв успехи зимнего наступления как общий триумф, не Сталин ли ударил(организовал) по нескольким направлениям ожидая перелома войны в свою пользу(или нашу что верней) пользу?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1638
Отправлено: 11.06.07 21:00. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
Малыш это же непатриотично!
"... зато дешево, надежно и практично!" (с) к/ф "Бриллиантовая рука" . А для любителей потреатических рассуждений про составленный из зэкофф второй стратегический эшелон Красной Армии, который грозным боевым кличем "Пасть-парву-маргалы-выкалю! За-родину-за-сталина! Ни-забуду-мать-родную!" и воинственным раздиранием до пупа гимнастерки разгоняет немцев в редких интервалах между ломаниями немецкой чести (с) Суворов, есть раздел "Глас народа", где можно розмовлять про разнообразных грозных вагинисток, будь они панцеркампф-, флюгцойгабвер- или даже вовсе нахристенцуг-... Ну и про Суворова заодно - тематики сходные.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1639
Отправлено: 11.06.07 21:04. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
... так ведь это наш современный взгляд на вопрос, так ли уж все рационально оценивал Сталин?
"Дяденька, Вы дурак?" (с) Это документы весны-лета 1941 года. Впрочем, если это - Ваш современный взгляд, то можно только посоветовать Вам побыстрее найти выход с нафталинового склада, по которому Вы плутали 66 лет, а найдя выход, взглянуть на календарь.
- Ну, да. Документы весны 1941 года. "Сообpажения по плану стpатегического pазвеpтывания..." Написаны, так как будто документ Малыш пишет:
цитата:
вот 12-й мехкорпус ПрибОВО, боевой мехкорпус первой очереди.
и ему подобные особого впечатления не производят. Выбирается более сложный по сравнению с обороной вид боевых действий - наступление с целью "Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фронт и взаимодействие родов войск. " . Поэтому раз уж дяденька дурак и это к сожалению правда, то повторюсь- это мы так оцениваем, что армия была не очень боеспобна, а вот тов. Василевский предлагает рассмотреть весьма не простой вариант, видимо хоть как то оценивая его выполнимым.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1640
Отправлено: 11.06.07 21:32. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Документы весны 1941 года. "Сообpажения по плану стpатегического pазвеpтывания..." Написаны, так как будто документ ... и ему подобные особого впечатления не производят.
Ну вот, что и требовалось доказать - самого документа 917 прочесть не удосужился, но выводы, традиционно, уже готовы. А в "Соображениях" Василевского, в частности, написано: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы." То, что выделено болдом, хорошо видно? Год, выделенный красным, хорошо виден? Достаточно было внимательно прочесть "Соображения", чтобы понять, что они предназначены не на "вот прямо завтра", а на период в несколько лет. Товарищи Тимошенко, Жуков и Василевский верили, что к летней кампании 1942-го года красноармейцы выучат русский язык. Так что поучитесь читать. А уж потом делайте выводы.
Так что поучитесь читать. А уж потом делайте выводы.
- А какие могут быть выводы? В документе четко написано - "Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск." . Т.е. срок начала действий - нахождение армии Германии в стадии развертывания, а не 1942 г, 1943 г или срок готовности собственной армии. Не менее хороший пример, война с Финляндией, там тоже посчитали нашу армию вполне готовой.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1642
Отправлено: 11.06.07 21:51. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Т.е. срок начала действий - нахождение армии Германии в стадии развертывания, а не 1942 г, 1943 г или срок готовности собственной армии.
Угу. А если германская армия придет в стадию развертывания 16 мая, то надлежит немедленно исполнять мероприятия по "Соображениям", хотя группировка войск этим "Соображениям" даже приблизительно не соответствует, потому что "срок начала действий - нахождение армии Германии в стадии развертывания, а не 1942 г, 1943 г или срок готовности собственной армии" - так? 917, ей-Богу, "Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с).
917, ей-Богу, "Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с).
- Угу, только из текста документа все же написано именно так. Т.е. если например как Вы указываете, Германская армия переййдет в стадию развертывания 16 мая, то согласно этому документу предлагается нанести по ней упреждающий удар. Иначе зачем приводятся данные о современном состоянии дел - "VIII. Развеpтывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются:
по боепpипасам -
мелкокалибеpными снаpяда на тpи недели;
сpеднекалибеpными - на месяц;
тяжелокалибеpными - на месяц;
минами - на полмесяца;
по зенитным выстpелам - 37 мм - на 5 дней;
76 мм - на полтоpа месяца;
85 мм - на 11 дней;
по авиабоепpипасам -
фугасными бомбами - на месяц;
бpонебойными - на 10 дней;
бетонобойными - на 10 дней;
осколочными - на месяц;
зажигательными - на полмесяца;
по гоpюче-смазочным матеpиалам -
бензином Б-78 - на 10 дней;
Б-74 - на месяц;
Б-70 - на 2 1/2 месяца;
автобензином - на 1 1/2;
дизельным топливом - на месяц; " Я так чувствую, скоро мы прочитаем этот документ. Пока фраз о не готовности в нем нет. Ну, что-то типа этого " Ввиду не готовности армии нанести упреждающий удар, нам прийдется занять прочную оборону ......... Может Василевский все же несколько иначе оценивает нашу армию?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1643
Отправлено: 11.06.07 22:14. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Т.е. если например как Вы указываете, Германская армия переййдет в стадию развертывания 16 мая, то согласно этому документу предлагается нанести по ней упреждающий удар.
Жаль Вас огорчать, но документ предполагает сначала развертывание собственной армии в соответствии с ним, а уж потом "упреждающий удар".
917 пишет:
цитата:
Иначе зачем приводятся данные о современном состоянии дел...
Затем, что требуется увеличение запасов. Норма, коли память меня не подводит - три месяца.
917 пишет:
цитата:
Я так чувствую, скоро мы прочитаем этот документ.
А вас у компьютера много? Ну, тогда читайте. Можете даже вслух.
917 пишет:
цитата:
Может Василевский все же несколько иначе оценивает нашу армию?
Нет. С Василевским все в порядке. А Вы, как и всегда, ни шиша не знаете по обсуждаемой теме.
17, ей-Богу, "Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с).
Уважаемый Малыш, вы, когда пишете свои сообщения, такое впечатление, что без хамства общаться уже просто не умеете. Разучились на своем хамском "правильном" форуме.
сначала развертывание собственной армии в соответствии с ним, а уж потом "упреждающий удар".
- А ну, вот видите, оказывается Василевский предполагал развертывание собственной армии для нанесения упреждающего удара и не видел в ее состоянии признаков не позволяющих сделать это.
Малыш пишет:
цитата:
Затем, что требуется увеличение запасов. Норма, коли память меня не подводит - три месяца.
- Вообще-то у него написано - "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговpеменно пpовести следующие меpопpиятия, без котоpых невозможно нанесение внезапного удаpа по пpотивнику как с воздуха, так и на земле:
1. пpоизвести скpытое отмобилизование войск под видом учебных сбоpов запаса; 2. под видом выхода в лагеpя пpоизвести скpытое сосpедоточение войск ближе к западной гpанице, в пеpвую очеpедь сосpедоточить все аpмии pезеpва Главного командования; 3. скpыто сосpедоточить авиацию на полевые аэpодpомы из отдаленных окpугов и тепеpь же начать pазвеpтывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сбоpов и тыловых учений pазвеpтывать тыл и госпитальную базу. "
Странно, а доведение запасов до 3 месяцев у него нет. А почему? Почему заблаговременно не надо довести запасы до 3 месяцев? Или это не не то мероприятие, которое требует Важных решений? А может без него можно обойтись?
Малыш пишет:
цитата:
А Вы, как и всегда, ни шиша не знаете по обсуждаемой теме.
- Ну, Малыш, что Вы так кипятитесь? Зато Вы у нас по данной теме знаете все и не вполне понятно, где тут у Василевского про неготовность? Может он написал про нечто что будет в далекой перспективе? Ув. Малыш растулкуйте бумажку, а то непонятно.
1. "Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас"
2. "надо ожидать удаpы"
3. "Всего Геpмания с союзниками может pазвеpнуть пpотив СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp."
4. "Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания"
5. "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговpеменно пpовести следующие меpопpиятия, без котоpых невозможно нанесение внезапного удаpа по пpотивнику как с воздуха, так и на земле:"
- и там дальше несколько конструкций "для того, чтобы ... необходимо ..."
917 пишет:
цитата:
Т.е. по Вашему Василевский решил ознакомить соответствующие круги с тем, как такие операции проводяться?
Василевский ознакамливает соответствующие круги с конкретными деталями.
И дальше
Василевский пишет:
цитата:
IX. Пpошу:
1.Утвеpдить пpедставляемый план стpатегического pазвеpтывания вооpуженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Геpманией;
2. своевpеменно pазpешить последовательное пpоведение скpытого отмобилизования и скpытого сосpедоточения в пеpвую очеpедь всех аpмий pезеpва Главного командования и авиации;
3. потpебовать от HКПС полного и своевpеменного выполнения стpоительства железных доpог по плану 41 года и особенно на Львовском напpавлении;
4. обязать пpомышленность выполнять план выпуска матеpиальной части танков и самолетов, а также пpоизводства и подачи боепpипасов и гоpючего стpого в назначенные сpоки;
5. утвеpдить пpедложение о стpоительстве новых укpепpайонов
Это действительно ознакомление руководства с планом и просьба его утвердить + поднапрячь "смежников".
Это кстати ошибка. На начало войны танки только в мехкорпусах.
Простите?Если верить Е.Дригу то,например, 44 ТП 3 кд прошел всю войну,последовательно переформировываясь в 65 ОТБ,-124 ОТБ(с февряля 42 года в 83 ТБр),61 Гв.ТТПП, 399Гв.САП,36Гв.ОТП,Существует ЕМНИП до сих пор ввиде 70Гв.ТП 11 Гв.ТД. И изъятие танковых батальонов из состава дальневосточных СД произошло только после начала войны
- и там дальше несколько конструкций "для того, чтобы ... необходимо ..."
- согласен, я уже писал, что необходимо. Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговpеменно пpовести следующие меpопpиятия, без котоpых невозможно нанесение внезапного удаpа по пpотивнику как с воздуха, так и на земле:
1. пpоизвести скpытое отмобилизование войск под видом учебных сбоpов запаса; 2. под видом выхода в лагеpя пpоизвести скpытое сосpедоточение войск ближе к западной гpанице, в пеpвую очеpедь сосpедоточить все аpмии pезеpва Главного командования; 3. скpыто сосpедоточить авиацию на полевые аэpодpомы из отдаленных окpугов и тепеpь же начать pазвеpтывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сбоpов и тыловых учений pазвеpтывать тыл и госпитальную базу.
Ну, и как в случае выполнения этих мероприятий,я так понимаю, что все же возможно или ......Вы что-то добавите от себя?
tsv пишет:
цитата:
Это действительно ознакомление руководства с планом и просьба его утвердить
Ну, и как в случае выполнения этих мероприятий,я так понимаю, что все же возможно или ......Вы что-то добавите от себя?
Добавлю - но лучше все равно не нужно.
Вкратце суть "Сообpажений по плану стpатегического pазвеpтывания" следующая - "если мы заметим мобилизацию и сосредоточение армии Германии, то лучше всего будет нанести упреждающий удар".
Еще могу предложить бросить очередной раз взгляд на доки из "Малиновки" Оба датируются 12 июля 1940 года, 1-й том
№47. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ, СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ И КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР – К.Е.ВОРОШИЛОВУ
цитата:
Проведение мероприятий в 1940 г. по усилению железнодорожной сети Запада значительно улучшит состояние сети, но далеко не устранит имеющиеся неувязки в мобилизационной подготовленности железных дорог. Эти неувязки могут быть охарактеризованы следующими данными:
1. Если подводящие участки к бывшей границе дают 678 пар поездов в сутки, то пропускная способность участков западных областей Белоруссии и Украины составляет в сумме только 245 пар поездов;
2. Для обеспечения выгрузки и маневра разгрузкой при перевозке войск по сосредоточению, а также при оперативных перевозках требуется до 300 выгрузочных площадок и платформ. Из числа имеющихся 380 выгрузочных мест вследствие маломерности их и несовершенства покрытия, без реконструкции и по условиям размещения на участках может быть использовано не более 50%;
3. Железнодорожные участки основных выгрузочных районов не оборудованы проволочной связью ВОСО, без чего организация и непрерывность управления выгрузочными работами будут затруднительными, а в некоторых случаях и невозможными;
4. Неподготовленность к переработке и разгрузке поездов на раздельных пунктах, намеченных под станции снабжения, не гарантирует бесперебойного питания войск средствами материального снабжения.
Из 70 раздельных пунктов ни один из них по своему развитию не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к работе станций снабжения.
В порядке подготовки железнодорожной сети западного театра к работе в военное время и в целях планомерного устранения указанных явно ненормальных положений, считаю крайне необходимым проведение следующих мероприятий.
№48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА
цитата:
1. В основу разработки графических планов положены нормы поездов, размер которых указан в докладе наркома обороны СССР на имя ЦК ВКП(б), Председателя Совнаркома СССР и Председателя Комитета Обороны при СНК СССР – о составлении воинского графика в 1941 году. \108\
2. При составлении графических планов учтено, что к моменту ввода в действие плана ряд работ по перешивке, удлинению станционных путей, строительству новых линий и мостов будут выполнены.
Сюда относятся:
а) Мосты через р.Нева, Гирл;
б) Окончание перешивки путей в КОВО, ЗОВО и ПРИБОВО;
в) Окончание строительства ветки Арцис – Измаил;
г) Удлинение станционных путей на железных дорогах Западной Украины, Белоруссии, Бессарабии, Литвы, Латвии и Эстонии для возможности пропуска по ним поездов длиной по 120 осей.
3. Ввиду незаконченности работ по удлинению путей в Европейской части железных дорог СССР – длина поездов для большинства направлений на Запад и Юго-Запад принята равной 120 условных осей.
4. Каждый вариант плана перевозок может быть реализован в сроки, указанные графиком, в том случае, если норма поездов, необходимая для НКО по воинскому графику 1941 г., будет полностью обеспечена.
5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.
Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки.
- Спасибо. В общем я так понял в документе нет слов о неготовности армии выполнить такую задачу как упреждающий удар? Я напомню, речь идет только об этом, Особенно если посмотреть МАТЕРИАЛЫ СОВЕЩАНИЯ ВЫСШЕГО РУКОВОДЯЩЕГО СОСТАВА РККА 23-31 ДЕКАБРЯ 1940 года, то там отражена куча недостатков в РККА. Однако выводов о небоеспособности армии в целом или ограничения круга решаемых задач я не увидел. Про ж/д намек понял, едва ли с началом войны их состояние улучшилось, а ведь помогли до Берлина дойти. Ну, что Вы мне все о недостатках. Знаем мы эти недостатки. И Василевский их знает. Однако план упреждающего удара предложил и в нем нет указаний на то что для реализации этого удара необходимо сперва сделать дороги, потом построить линии укреплений, обучить людей русскому языку и т.д. Народом пополнить армию надо и это единственное о чем есть в бумаге. Там предложен перечень мероприятий как необходимый для "акции", так и тех, которые надо продолжать для ее успеха. Однако ничего об ограничении операции по срокам нет.
Однако план упреждающего удара предложил и в нем нет указаний на то что для реализации этого удара необходимо сперва сделать дороги, потом построить линии укреплений, обучить людей русскому языку и т.д.
tsv пишет:
цитата:
5. "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговpеменно пpовести следующие меpопpиятия, без котоpых невозможно нанесение внезапного удаpа по пpотивнику как с воздуха, так и на земле:"
В общем я так понял в документе нет слов о неготовности армии выполнить такую задачу как упреждающий удар?
После выполнения требований документа армия будет готова НАНЕСТИ упреждающий удар. Что такое "выполнить такую задачу как упреждающий удар"?
цитата:
II. Пеpвой стpатегической целью действий войск Кpасной Аpмии поставить - pазгpом главных сил немецкой аpмии, pазвеpтываемых южнее линии Бpест - Демблин и выход к 30 дню опеpации на фpонт Остpоленка, p. Hаpев, Лович, Лодзь, Кpейцбуpг, Оппельн, Оломоуц. Последующей стpатегической целью иметь наступлением из pайона Катовице в севеpном или севеpо-западном напpавлении pазгpомить кpупные силы центpа и севеpного кpыла геpманского фpонта и овладеть теppитоpией бывшей Польши и Восточной Пpуссии. Ближайшая задача - pазгpомить геpманскую аpмию восточнее p. Висла и на Кpаковском напpавлении, выйти на p.p. Hаpев, Висла и овладеть pайоном Катовице
Имеется в виду достичь первой стратегической цели и последующей стратегической цели?
917 пишет:
цитата:
Я напомню, речь идет только об этом,
а почему только об этом?
917 пишет:
цитата:
Особенно если посмотреть МАТЕРИАЛЫ СОВЕЩАНИЯ ВЫСШЕГО РУКОВОДЯЩЕГО СОСТАВА РККА 23-31 ДЕКАБРЯ 1940 года, то там отражена куча недостатков в РККА. Однако выводов о небоеспособности армии в целом или ограничения круга решаемых задач я не увидел.
И расширения круга решаемых задач тоже. Да там не может быть ни того, ни другого.
917 пишет:
цитата:
Про ж/д намек понял, едва ли с началом войны их состояние улучшилось, а ведь помогли до Берлина дойти.
Эээ нет. В процессе войны пропускной способности ж/д требуется меньше, чем при начальном развертывании.
917 пишет:
цитата:
Ну, что Вы мне все о недостатках. Знаем мы эти недостатки. И Василевский их знает. Однако план упреждающего удара предложил и в нем нет указаний на то что для реализации этого удара необходимо сперва сделать дороги, потом построить линии укреплений обучить людей русскому языку и т.д. Народом пополнить армию надо и это единственное о чем есть в бумаге.
Ваще-та выделенное болдом там есть. И про обеспеченность запасами еще есть.
917 пишет:
цитата:
Там предложен перечень мероприятий как необходимый для "акции", так и тех, которые надо продолжать для ее успеха. Однако ничего об ограничении операции по срокам нет.
Что Василевскому прям весь мобплан от руки переписать и справку начальника ВОСО? Сроки вычисляются и без этого, из необходимого объема перевозок / пропускную способность. Все нормально.
- Очень ясно. Наверное сейчас все будут мнить себя знатоками русской словесности. Ну, давайте по пунктам, раз так тяжело доходит - 917 пишет:
цитата:
1. пpоизвести скpытое отмобилизование войск под видом учебных сбоpов запаса;
- Это как то говорит о том, что армия не может решить эту задачу?
917 пишет:
цитата:
2. под видом выхода в лагеpя пpоизвести скpытое сосpедоточение войск ближе к западной гpанице, в пеpвую очеpедь сосpедоточить все аpмии pезеpва Главного командования;
- Может эта задача не решаема?
917 пишет:
цитата:
3. скpыто сосpедоточить авиацию на полевые аэpодpомы из отдаленных окpугов и тепеpь же начать pазвеpтывать авиационный тыл;
- Может, это не выполнимая задача?
917 пишет:
цитата:
4. постепенно под видом учебных сбоpов и тыловых учений pазвеpтывать тыл и госпитальную базу.
- Может, это мероприятие не выполнимо? Ну, так, где господа писатели и читатели, те ограничения, которые лишают РККА возможности нанести упреждающий удар? Ну, почитайте документ по сотому разу, ребята. Т.е. армии надо провести скрытое сосредоточение и развертывание. А где ограничения? Их нет. Армия не оценивается как не боеготовая для такой операции, а всего лишь даются условия для ее проведения.
- А то, что оценка армии как не боеготовой, это современная оценка. Где военное или политическое руководство 1941 года оценивает армии как не способную нанести привентивный удар? А недостатков много. Только это мы из них делаем выводы, что армия не готова к действиям. Особенно удобно это делать, зная какой провал она потерпела в 1941 и 1942 годах. Но политическое руководство СССР того времени этой информацией не обладало.
Коллега 917, на мой взгляд, все-таки прав, и коллега tsv, волно или невольно, его правоту подтвердил. Коллега Малыш утверждал, что руководство СССР считало Красную армию в 1941-м к войне неготовой, и ссылался на документы из Большой Малиновой Книги (далее - БМК). Однако, опираясь на те же документы из той же БМК, коллега tsv доказал прямо противоположное. Таким образом, вопрос о том, как представляло себе боеготовной Красной армии высшее военное и политическое руководство, остается открытым. А вопрос, действительно, интересный, поскольку люди, поквалифицированнее участников этого форума, до сих пор не могут решить, боялся ли Сталин Гитлера, или считал, что шапками его закидает.
Ну а теперь немного субъектива. Безотносительно к тому, считал Сталин Красную армию слабее вермахта, или считал ее сильнее вермахта, упреждающий удар он не мог нанести хотя бы по чисто внешнеполитическим причинам: а) в его представлении Черчилль очень хотел стравить СССР с Германией, и при этом остаться в стороне от драки, или может быть даже встать на сторону Германии; б) в случае превентивного удара СССР как страна-агрессор лишался возможности получать военную помощь по ленд-лизу от США - а в американском конгрессе нашлось бы достаточно прогермански (и антисоветски) настроенных конгрессменов, чтобы объявить СССР именно агрессором.
Ув.917 предлагает РККА выехать ,как гопник, на наглости...
А вот этот ваш вывод ничем не обоснован. Коллега 917 всего лишь хочет выяснить - в первую очередь для себя - как высшее руководство страны оценивало боеготовность Красной армии. Мне вот это тоже интересно.
А то, что оценка армии как не боеготовой, это современная оценка.
Чем докажете?
917 пишет:
цитата:
Где военное или политическое руководство 1941 года оценивает армии как не способную нанести привентивный удар?
Дык руководство занимается оценками совсем в других документах. И это... надо бы уточнить 1. нанести превентивный удар = выйти на старт 2. достичь первой стратегической цели и последующей стратегической цели = добежать соответственно до первой промежуточной отметки и до второй промежуточной отметки Василевский пишет про п.1
Диоген пишет:
цитата:
Коллега 917, на мой взгляд, все-таки прав, и коллега tsv, волно или невольно, его правоту подтвердил. Коллега Малыш утверждал, что руководство СССР считало Красную армию в 1941-м к войне неготовой, и ссылался на документы из Большой Малиновой Книги (далее - БМК). Однако, опираясь на те же документы из той же БМК, коллега tsv доказал прямо противоположное.
Это вообще не подтверждение и не опровержение, т.к. в указанных мной документах говориться исключительно о "готовности" армии прибыть в вагонах к местам сосредоточения и начать наступление, а также о том, что прибывать армия будет дольше, чем противник. Про боеспособность просто обсуждается в других докУментах.
Диоген пишет:
цитата:
Таким образом, вопрос о том, как представляло себе боеготовной Красной армии высшее военное и политическое руководство, остается открытым.
А вопрос, действительно, интересный, поскольку люди, поквалифицированнее участников этого форума, до сих пор не могут решить, боялся ли Сталин Гитлера, или считал, что шапками его закидает
Ну дык не надо решать вопросы, которые принципиально не решаемые.
Диоген пишет:
цитата:
а) в его представлении Черчилль очень хотел стравить СССР с Германией, и при этом остаться в стороне от драки, или может быть даже встать на сторону Германии
Шо, и обоснования есть?
Диоген пишет:
цитата:
б) в случае превентивного удара СССР как страна-агрессор лишался возможности получать военную помощь по ленд-лизу от США - а в американском конгрессе нашлось бы достаточно прогермански (и антисоветски) настроенных конгрессменов, чтобы объявить СССР именно агрессором.
Это разные термины совсем. См. выше - превентивный удар наносится, когда становится известно о подготовке агрессии Германией. Прописано как необходимое условие. Страной-агрессором (т.е. страной которая приняла политическое решение напасть и начала реализовывать план нападения) это СССР не делает. Впрочем, даже если СССР страной-агрессором и был БЫ, то точно так же объявляется что "это жизненно важно для нашей обороны" (ленд-лиз). Никакой разницы.
Диоген пишет:
цитата:
Коллега 917 всего лишь хочет выяснить - в первую очередь для себя - как высшее руководство страны оценивало боеготовность Красной армии. Мне вот это тоже интересно.
Диоген пишет: а) в его представлении Черчилль очень хотел стравить СССР с Германией, и при этом остаться в стороне от драки, или может быть даже встать на сторону Германии Шо, и обоснования есть?
Что Сталин так считал? Вполне. Г.Городецкий в своих двух книгах вполне доказательно обосновал этот тезис. Другое дело, что в своей оценке позиции Черчиллся Сталин ошибался, реально Черчилль ни на какие сделки с Гитлером не пошел бы.
tsv пишет:
цитата:
Страной-агрессором (т.е. страной которая приняла политическое решение напасть и начала реализовывать план нападения) это СССР не делает. Впрочем, даже если СССР страной-агрессором и был БЫ, то точно так же объявляется что "это жизненно важно для нашей обороны" (ленд-лиз). Никакой разницы.
СССР был бы объявлен страной-агрессором - неважно, что там между СССР и Германией происходит на самом деле - и после этого объявить его жертвой агрессии - на которую только и распространяется ленд-лиз - становится гораздо труднее. Вы не находите?
tsv пишет:
цитата:
Какую предлагаете методику выяснения?
Продуктивный диалог.
tsv пишет:
цитата:
Да... тут документы не годятся. Я предлагаю спиритический сеанс.
Если вы считаете, что оценка советским правительством боеспособности Красной армии принципиально невыяснима - тогда я не понимаю, зачем же вы килобайты-то переводите?
Что Сталин так считал? Вполне. Г.Городецкий в своих двух книгах вполне доказательно обосновал этот тезис. Другое дело, что в своей оценке позиции Черчиллся Сталин ошибался, реально Черчилль ни на какие сделки с Гитлером не пошел бы.
Давно читал. Нету близко цитаты, где про это Городецкий пишет?
Диоген пишет:
цитата:
СССР был бы объявлен страной-агрессором - неважно, что там между СССР и Германией происходит на самом деле - и после этого объявить его жертвой агрессии - на которую только и распространяется ленд-лиз - становится гораздо труднее. Вы не находите?
Неа. Ленд-лиз - прежде всего в интересах США. Остальные соображения вторичны. Ленд-лиз уже идет противникам Германии. При появлении нового противника Германии ленд-лиз пойдет и им. Это усё Стеттиниус грамотно изложил. http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html
Диоген пишет:
цитата:
Продуктивный диалог.
Диалога маловато. Где источники брать?
Диоген пишет:
цитата:
Если вы считаете, что оценка советским правительством боеспособности Красной армии принципиально невыяснима - тогда я не понимаю, зачем же вы килобайты-то переводите?
Я пытаюсь выяснить, где брать источники для того, чтобы узнать оценку советским правительством боеспособности Красной армии. Есть например вот такие: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html В смысле "Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г." Есть и другие источники, которые не противоречат указанному. По типу того, что Малыш в этой ветке привел.
А примеры можно множить и множить: вот 12-й мехкорпус ПрибОВО, боевой мехкорпус первой очереди. В июне 1941 г. в корпусе проводилась проверка боевой и мобилизационной готовности. Вот проверяется корпусной разведбат, и проверяющий констатирует: надобно ЕМНИП не то 50, не то 70 бойцов разведбата заменить - они по-русски ни слова не понимают!
А что было бы если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА???
Главная проблема - заставить немцев не заметить сосредоточения войск КА на собственных границах. В противном случае немецкая группировка на Востоке 10 дивизиями точно не ограничится.
Т.е. срок начала действий - нахождение армии Германии в стадии развертывания, а не 1942 г, 1943 г или срок готовности собственной армии.
Совершенно верно. Документ предусматривал возможность начала боевых действий в 1941, это хорошо видно из того, что авторы пишут про число привлекаемых к операциям авиаполков:
цитата:
2. Военно-воздушные силы Кpасной Аpмии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 пап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп - всего 218 авиаполков - pаспpеделить следующим обpазом: .......... Кpоме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии фоpмиpования и совеpшенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность котоpых можно pассчитывать к 1.1.42 г.
Таким образом, вариант в котором боевые действия начинались до вступления в строй формируемых авиаполков (то есть до 1 янвря 1942 года) считался вполне вероятным. В целом, попытка притянуть за уши к "Соображениям" мнение советского руководство относительно боеспособности РККА - дело безнадёжное. Составители документа, похоже, мыслили абстрактными категориями числа дивизий и боевых самолётов, притом их качественное содержание в расчёт не принималось. Что, впрочем, не означает, что подобные соображения не могли играть роли в решении о введении этого плана в действие.
Дык руководство занимается оценками совсем в других документах.
- Исходя из данного документа фронтовая наступательная операция считается осуществимой. Если у Вас есть документы, где военное или политическое руководство СССР на основании частных случаев (в том числе приведенных Малышом) или массовых явлений ( совещание высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г, совещание при ЦК ВКП(б) 14-17 апреля 1940 г ) делает выводы о не боеспособности РККА или каких либо существенных ограничениях в ее возможностях, поделитесь.
Исходя из данного документа фронтовая наступательная операция считается осуществимой.
Да там про это вообще нету - осуществима она или нет. Василевский пишет:
цитата:
II. Пеpвой стpатегической целью действий войск Кpасной Аpмии поставить - pазгpом главных сил немецкой аpмии, pазвеpтываемых южнее линии Бpест - Демблин и выход к 30 дню опеpации на фpонт Остpоленка, p. Hаpев, Лович, Лодзь, Кpейцбуpг, Оппельн, Оломоуц. Последующей стpатегической целью иметь наступлением из pайона Катовице в севеpном или севеpо-западном напpавлении pазгpомить кpупные силы центpа и севеpного кpыла геpманского фpонта и овладеть теppитоpией бывшей Польши и Восточной Пpуссии. Ближайшая задача - pазгpомить геpманскую аpмию восточнее p. Висла и на Кpаковском напpавлении, выйти на p.p. Hаpев, Висла и овладеть pайоном Катовице
Написано какие цели поставить (2 штуки - primary и secondary) и ближайшая задача.
Во: chem пишет:
цитата:
В целом, попытка притянуть за уши к "Соображениям" мнение советского руководство относительно боеспособности РККА - дело безнадёжное. Составители документа, похоже, мыслили абстрактными категориями числа дивизий и боевых самолётов, притом их качественное содержание в расчёт не принималось. Что, впрочем, не означает, что подобные соображения не могли играть роли в решении о введении этого плана в действие.
Если у Вас есть документы, где военное или политическое руководство СССР на основании частных случаев (в том числе приведенных Малышом) или массовых явлений ( совещание высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г, совещание при ЦК ВКП(б) 14-17 апреля 1940 г ) делает выводы о не боеспособности РККА или каких либо существенных ограничениях в ее возможностях, поделитесь.
В смысле о чем делает выводы? Конкретно о боеспособности или о чем?
- А я так не думаю. Данный документ и не используется для оценки боеспособности армии. Он описывает задачи, которые перед ней считается возможным поставить. И это моя оценка, что такие задачи можно ставить перед армией боеготовой или способной выполнить эту задачу. А зачем пустая болтовня, если Ваша армия не готова к наступательным операциям в принципе? Это не у меня, а у Вас все контраргументы притянуты за уши. К тому же далеко не все считают, что армия действительна была не готова - Полковники. П.Н. ЗОЛОТОВ, кандидат исторических наук; С. И. ИСАЕВ, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник - "Боеготовы были. Историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной Армии накануне Великой Отечественной войны." - Военно-Исторический Журнал N 11, 1993 г. И это далеко не единственные исследователи с такой точкой зрения. http://slil.ru/24501557
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1647
Отправлено: 12.06.07 13:54. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Полковники. П.Н. ЗОЛОТОВ, кандидат исторических наук; С. И. ИСАЕВ, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник - "Боеготовы были. Историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной Армии накануне Великой Отечественной войны."
О... МарьИванна открыла для себя прокладки с крылышками (с) Дорогой мой человек, этой статье уже 14 (четырнадцать) лет. Написана она была за годы до выпуска БЧС№1. И ссылаться на нее сейчас... как бы это помягче сказать... очень неумно. Не говоря уж о притягивании за уши выводов Золотова и Исаева в части подтверждения "боеготовности".
Он описывает задачи, которые перед ней считается возможным поставить. И это моя оценка, что такие задачи можно ставить перед армией боеготовой или способной выполнить эту задачу. А зачем пустая болтовня, если Ваша армия не готова к наступательным операциям в принципе?
Кто выдвигал утверждение, выделенное болдом?
917 пишет:
цитата:
Это не у меня, а у Вас все контраргументы притянуты за уши.
Чавой-то вдруг? Источники, которые показывают недостатки армии - приведены. Источников, которые показывают, что в РККА все рулез - что-то не видать.
- Ну, и что? Это же не девочка, она не стареет. И то, что я хотел сказать, я уже сказал. Если есть документы, которые характеризуют РККА как в целом не боеспособную, лично мне было бы очень уместно с ними ознакомиться. Пока в активе РККА война с Финляндией, Конфликты, в том числе затяжной и кровопролитный на Халкин-Голе(конечно не 2 МВ, но все же), операции по освобождению Бессарабии, Западной Белоруссии и Украины, ввод войск в Прибалтику - это реальный опыт, реальные ошибки, реальные разборы полетов - а вот выводов, о том что армия не может я не встречал. Проблемы есть. Ну, так это нормально.
Источники, которые показывают недостатки армии - приведены.
- Да, Вы что в самом деле? Это не источники, которые говорят о небоеспособности армии. Это источники, которые говорят о не достатках в ней, как Вы в самом деле отмечаете. А это не есть одно и тоже. Где собственно говоря у Вас выводы о том, что надо засесть в оборону? Отказаться от наступательных действий?
tsv пишет:
цитата:
Дык там о техническом состоянии танкового парка, а не о боеготовности армии.
- Даже так. А что плохого? Где Ваши документы о не боеготовности? Боюсь у вас проблемы. Отдельные недостатки и массовые явления пожалуй на роль объективных факторов для принятия ИВС однозначного решения не подойдут.
В конце вышеупомянутой "работы над ошибками" ИВС кстати знатную довольно длинную и дельную речугу толкнул (ну Сталин в этом деле толк знал)
№№6-7 Документы заключительного дня работы совещания при ЦК ВКП(б) 14-17 апреля 1940 г. по обобщению опыта боевых действий с Финляндией №6 Выступление И. В. Сталина 17 апреля 1940 г.
цитата:
Еще несколько вопросов. Вы знаете, что после первых успехов по части продвижения наших войск, как только война началась, у нас обнаружились неувязки на всех участках. Обнаружились потому, что наши войска и командный состав наших войск не сумели приспособиться к условиям войны в Финляндии. Вопрос, что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешала созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе — шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания3' она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедимая, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые били и там, и сям, они терпели поражения. У нас, товарищи, хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии, и не будет. Это помешало нашей армии сразу понять свои недостатки и перестроиться, перестроиться применительно к условиям Финляндии. Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше — это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала, и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться. Это больше всего помешало нашим войскам сразу, сходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на «ура» брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас — это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны — надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война — это игра с некоторыми неизвестны- ми, что там в войне могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать. Надо запомнить самое важное — философию Ленина. Она не превзойдена, и хорошо было бы, чтобы наши большевики усвоили эту философию, которая в корне противоречит обывательской философии, будто бы наша армия непобедима, имеет все и может все победить. С этой психологией — шапками закидаем — надо покончить, если хотите, чтобы наша армия стала действительно современной армией. Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне? Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии — это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2—3 дивизии и у нас 2—3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война — это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружений, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух. Так вот что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по- новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее. Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны. Не последний человек у нас товарищ командир, первый, если хотите, по части гражданской войны, опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на ура. Если так вести войну, значит загубить дело, все равно, будут ли это кадры или нет, первый класс, все равно загубит. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он бесспорно разгромит.
Которые в целом и в деталях о том же, о чем и материалы совещания.
- И что? Да, это уже по пятьсот раз читано. Это разбор полетов, который всего лишь говорит о не достатках и ошибках допущенных РККА при проведении операций. Там нет выводов о не возможности проведения таких операций. Хоть застрелись нет. Напротив в результате этих работ над ошибками такие операции должны быть более бескровными и рациональными.
tsv пишет:
цитата:
Армия не может ЧТО?
- Провести например, фронтовую наступательную операцию. Где у Вас такие данные, что не может? Не старайтесь их нет.
Вот все те условия, которые требуются для того, чтобы вести современную войну нам — советским людям, и чтобы победить в этой войне. Как вы думаете, была ли у нас такая армия, когда мы вступили в войну с Финляндией? Нет, не была. Отчасти была, но у нее, что касается этих условий, очень многого не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она — молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, у нее веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия. Во-первых, наша современная Красная Армия обстреливалась на полях Финляндии, — вот первое ее крещение. Что тут выявилось? То, что наши люди — это новые люди. Несмотря на их все недостатки, очень быстро, в течение каких-либо 1,5 месяцев преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этой войны почти вполне современной армией, но кое-чего еще не хватает. «Хвосты» остались от старого. Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии.
В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии с Божьей помощью. Но, что наша армия уже не та, которая была в ноябре прошлого года, и командный состав другой и бойцы другие, в этом не может быть никакого сомнения. Уже одно появление ваших блокировочных групп, это верный признак того, что наша армия становилась вполне современной армией. Интересно после этого спросить себя, а что из себя представляет финская армия? Вот многие из вас видели ее подвижность, дисциплину, видели, как она применяет всякие фокусы, и некоторая зависть сквозила к финской армии. Вопрос, можно ли ее назвать вполне современной армией? По-моему, нельзя. С точки зрения обороны укрепленных рубежей она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне, и она смотрит на линию обороны укрепленного района как магометане на Аллаха. Дурачки, сидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии обороны, какое нужно современной армии. Современная армия не может относиться к линии обороны, как бы она ни была прочна, пассивно. Вот эта пассивность в обороне и вот это пассивное отношение к оборонительным линиям, оно характеризует финскую армию как не вполне современную для обороны, когда она сидит за камнями. Финская армия показала себя, что она не вполне современна, и потому, что слишком религиозно относится к непревзойденности своих укрепленных районов. Как наступление финнов, то оно гроша ломаного не стоит. Вот три месяца боев, помните вы хоть один случай серьезного массового наступления со стороны финской армии? Этого не бывало. Они не решались даже на контратаку, хотя они сидели в районах, где имеются у них ДОТы, где все пространство вымерено как на полигоне, они могут закрыть глаза и стрелять, ибо все пространство у них вымерено, вычерчено, и все-таки они очень редко шли на контратаку, и я не знаю ни одного случая, чтобы в контратаках они не провалились. Что касается какого-либо серьезного наступления для прорыва нашего фронта, для занятия какого-либо рубежа, ни одного такого факта вы не увидите. Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток — она не способна к большим на- ступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда, по крайней мере, всегда, она уходила с потерями после контратаки. Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной. Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
Ну вот она - в речуге оценка. Совершенно недвусмысленная
- Ну, да ТСВ такая оценка там мелкает. Наверное я должен был бы Вам передать бутылку пива за работу в потдержку моих слов. Смотрите Ваши Выделения - tsv пишет:
цитата:
Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной. Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
- tsv пишет:
цитата:
С точки зрения обороны укрепленных рубежей она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне, и она смотрит на линию обороны укрепленного района как магометане на Аллаха. Дурачки, сидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся,
- Эти две оценки никакого отношения к РККА не имеют, так как описывают напротив Финскую армию
Потому что наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она — молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, у нее веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия.
- А вот эти слова в оценке тов. Сталина вполне подуйдут как знак доверия и любви. Как они мешают проработке наступательной операции мне лично не понятно.
Там тезисы (и именно их я цитировал) 1. Хорошо, что армия возможность поимела [Упд: получить] опыт войны не с Германией, а с Финляндией 2. Армия Финляндии - не является современной армией.
Как они мешают проработке наступательной операции мне лично не понятно.
Интересное дело.
Когда цитируешь про недостатки, которые мешают проведению наступательной операции - грят "а может руководство армию высоко оценивало?". Когда цитируешь, что руководство оценивало неважно в стиле "молодая ишшо армия, недостатков много и в серьезной драке не участвовала" - грят "а как это мешает проработке наступательной операции?"
Когда цитируешь, что руководство оценивало неважно в стиле "молодая ишшо армия, недостатков много и в серьезной драке не участвовала" - грят "а как это мешает проработке наступательной операции?"
- Я уже сказал свою позицию по этому поводу. Вы пытаетесь цепью логических построений подвести к идее о том, что РККА не могла осуществлять наступательные операции. Мне видиться, что это пустая трата времени и современная оценка. Недостатки, которые мешают ...... Вы обратите внимание на документ Василевского, он предлагает отреагировать на реальную угрозу путем нанесения превентивного удара, какие к черту недостатки? Это либо Вы, либо Вас. Перед нами всего лишь вариант развития ситуации. Возможно для вторжения в европу наша армия действительно была не готова, но здесь не это обсуждается - наступательная операция с целью срыва удара по СССР это вынужденная мера, которой предлагают присечь попытку агрессии при существующем состоянии дел , полагая, что это лучшее решение. После начала ВОв СССР принял нечто похожее в отношении Финляндии, наносились удары и по Румынии. Другой момент, что получилось не совсем так как задумывалось, верней совсем не так. Но не смотря на это - операцию против Финляндии по этим же причинам(сосредоточение войск противника) провели.
Вы пытаетесь цепью логических построений подвести к идее о том, что РККА не могла осуществлять наступательные операции.
Не-а. Не пытаюсь.
917 пишет:
цитата:
Вы обратите внимание на документ Василевского, он предлагает отреагировать на реальную угрозу путем нанесения превентивного удара, какие к черту недостатки? Это либо Вы, либо Вас. Перед нами всего лишь вариант развития ситуации. Возможно для вторжения в европу наша армия действительно была не готова, но здесь не это обсуждается - наступательная операция с целью срыва удара по СССР это вынужденная мера, которой предлагают присечь попытку агрессии при существующем состоянии дел , полагая, что это лучшее решение.
Ну и я о том же. Имею в виду не только выделенное болдом, но и всю цитату.
- Пытаетесь, пытаетесь, только сознаваться не хотите.
tsv пишет:
цитата:
Ну и я о том же. Имею в виду не только выделенное болдом, но и всю цитату
- Основоное из того, что я хотел сказать, так это то, что я разделяю опасение за состояние дел в РККА накануне войны. Однако у меня нет сведений о том, что политическое руководство СССР разделяло мою и Вашу озабоченность . И потенциально я считаю удар по восточной европе возможным. А вот как хотело поступить руководство СССР, у меня нет информации. Нет документов Генштаба. Тут можно вполне согласиться с Чемом, что одной такой бумаги мало как для одних мыслей, так и для других.
- Отсутствие боеспособности и проблемы с боевой подготовкой и обеспечением амуницией и техникой это разное. Довольно много разного рода документов, где есть проблемы с обеспечением армии МТС и уровнем боевой подготовки, но это частности. А вот каки= либо выводов общего характера мне неизвестно, напротив первоначально намечалась одна двухсторонняя игра (КШИ) 17—19 ноября 1940 года на северо-западном направлении по теме «Наступательная операция фронта с прорывом УР», в ходе которой предполагалось дать практику высшему командованию в организации, планировании и руководстве фронтовой и армейской операциями, «проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии», изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию, а также ознакомиться с основами оборонительной операции .
А вот каки= либо выводов общего характера мне неизвестно
Сначала надо маненько подумать, какими оне могли бы быть. Потом нужно просто убедиться, что выводы общего характера есть.
917 пишет:
цитата:
напротив первоначально намечалась одна двухсторонняя игра (КШИ) 17—19 ноября 1940 года на северо-западном направлении по теме «Наступательная операция фронта с прорывом УР», в ходе которой предполагалось дать практику высшему командованию в организации, планировании и руководстве фронтовой и армейской операциями, «проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии», изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию, а также ознакомиться с основами оборонительной операции.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Дык старших офицеров тоже учить надо. Это совсем никаким боком пришить к оценке руководством армии нельзя.
Потом нужно просто убедиться, что выводы общего характера есть.
- Может не стоить говорить загадками?
tsv пишет:
цитата:
Это совсем никаким боком пришить к оценке руководством армии нельзя.
-Смотря чему учить, чему то может и не надо. Учебная программа - тоже источник информации. Вообще тут такой вопрос могла ли РККА вести наступательные действия по оценкам своего же военного и политического руководства. Я так понимаю.
Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии — это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном.
Сталин грит:
цитата:
Потому что наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она — молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, у нее веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия.
Сталин грит:
цитата:
Несмотря на их все недостатки, очень быстро, в течение каких-либо 1,5 месяцев преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этой войны почти вполне современной армией, но кое-чего еще не хватает. «Хвосты» остались от старого.
917 пишет:
цитата:
А вот каки= либо выводов общего характера мне неизвестно
Известно. Вот они - выводы (см. выше).
917 пишет:
цитата:
Смотря чему учить, чему то может и не надо.
Наступательные операции проводить надо.
917 пишет:
цитата:
Учебная программа - тоже источник информации.
Угу. В военных играх фигурировали территории около госграницы, как на своей стороне, так и на чужой. И чё? Не,я понимаю, что по-хорошему надо было отрабатывать удары танковых клиньев с форсированием марсианских каналов.
917 пишет:
цитата:
Вообще тут такой вопрос могла ли РККА вести наступательные действия по оценкам своего же военного и политического руководства. Я так понимаю.
Да какой же это вопрос? Везде пишут, что может, и везде пишут, что хреново.
Вообще этих вопросов было несколько
917 пишет:
цитата:
И второе - данные цифры действительно если рассуждать логически рисуют не очень уж благодушную картину, ну так ведь это наш современный взгляд на вопрос, так ли уж все рационально оценивал Сталин?
Вполне рационально оценивал и оценку эту озвучил.
917 пишет:
цитата:
В общем я так понял в документе нет слов о неготовности армии выполнить такую задачу как упреждающий удар? Я напомню, речь идет только об этом,
Нанести удар армия может при определенных условиях. Насчет достижения поставленных целей ниче не сказано.
917 пишет:
цитата:
Особенно если посмотреть МАТЕРИАЛЫ СОВЕЩАНИЯ ВЫСШЕГО РУКОВОДЯЩЕГО СОСТАВА РККА 23-31 ДЕКАБРЯ 1940 года, то там отражена куча недостатков в РККА. Однако выводов о небоеспособности армии в целом или ограничения круга решаемых задач я не увидел
Слов "РККА - ацтой" и им подобных у докУментах нету, а слова про то, что (1)настоящей войны не вели, (2) армия молодая, необстрелянная, (3) кое-чего не хватает, хвосты остались от старого - есть.
Т.е. если так можно выразиться Вы утверждаете что нет выставления РККА оценки "2" или "1", ну дык это естественно. Есть выставление РККА оценки "3".
- Да, какие же это выводы, смех один. А кто в этот период вел настоящие войны? Пустые слова. Что это за желание как то постепенно войти в клуб? Откуда такие фантазии? Оцениваю, как словоблудие. Тем более что опыт войны с Японией - реально современный боевой опыт, ну а Испания? Хитрит Иосиф Виссарионович. tsv пишет:
цитата:
Есть выставление РККА оценки "3".
Возможно и "3" за Финскую компанию. Почему нет. Однако что-то по тормозам никто не ударил. Уже в июне 1940 года началось давление на Румынию, с целью возврата потерянной Бессарабии. А это как раз то, событие которое вполне могло привести к войне. Т.е. от Ваших рассказов о мало, на что годной армии как то попахивает не искренностью и штампами. Зачем же советское правительство лезет в это дело, если считает, что армия мало на что пригодна?
Да, какие же это выводы, смех один. А кто в этот период вел настоящие войны? Пустые слова. Что это за желание как то постепенно войти в клуб? Откуда такие фантазии? Оцениваю, как словоблудие.
Ну дык Ваши придирки к ним - тем более смех один.
917 пишет:
цитата:
Тем более что опыт войны с Японией - реально современный боевой опыт, ну а Испания?
Вон же ФИ про Халхин-Гол есть. Игде там современный боевой опыт? Про Испанию мне даже комментировать в лом.
917 пишет:
цитата:
Хитрит Иосиф Виссарионович.
Канешна-канешна. Хитрит да еще и подчиненным лапшу на уши вешает на закрытом совещании. Подчиненные кстати указивки восприняли за чистую монету. Там если пошариться по "работе над ошибками" не в части где речуги толкают, а в части конкретных мероприятий - ну типа там как устав изменить, как программу боевой подготовки и т.п. - заметно что не только восприняли, но и в полную силу начали выполнять. О как Сталин всех обманул.
917 пишет:
цитата:
Уже в июне 1940 года началось давление на Румынию, с целью возврата потерянной Бессарабии. А это как раз то, событие которое вполне могло привести к войне.
Война в Западной Европе потребовала от Румынии пересмотра внешней политики в пользу большего сближения с единственным возможным в то время противником СССР — Германией. Уже 28 мая 1940 г. между Румынией и Германией был подписан новый торговый договор, согласно которому предполагалось увеличить поставки нефти Берлину на 30% в обмен на обеспечение румынской армии современным вооружением. Румынское руководство стало настойчиво предлагать Германии сотрудничество в любой области по ее желанию. На новые румынские запросы о действиях Германии в случае "агрессии советской России" 1 июня 1940г. последовал ответ, что проблема Бессарабии Германию не интересует — это дело самой Румынии{581}. В тот же день Румыния предложила СССР расширить товарооборот, но советская сторона не поддержала это предложение. Одновременно был улажен инцидент с советским самолетом, залетевшим в воздушное пространство Румынии на 62км{582} ". 20 июня германскому посланнику в Бухаресте было передано заявление румынского правительства, в котором отмечалось, что "идентичность интересов, которая связывала оба государства в прошлом, определяет также сегодня и определит еще сильнее завтра их взаимоотношения и требует быстрой организации этого сотрудничества, которое предполагает сильную в политическом и экономическом отношении Румынию, ибо только такая Румыния явится гарантией того, что она сможет выполнять свою миссию стража на Днестре и в устье Дуная»{583} Однако Берлин не торопился с ответом.
С апреля 1940г. началась переброска советских войск с финского фронта к местам постоянной дислокации. Одновременно происходило усиление Киевского особого (КОВО), Одесского (ОдВО) и Закавказского военных округов (ЗакВО). Эти передислокации были замечены германскими дипломатами в Москве, о чем 21 мая 1940г. было доложено в Берлин{584}. 11—14 мая оперативный отдел штаба КОВО приказал военно-топографическому [218] отделу начать набор мобилизационных комплектов карт пограничной зоны Румынии{585}. 25 мая германский посол в Москве граф Ф.-В. фон Шуленбург обратился к Молотову за разъяснением слухов о концентрации советских войск на границе с Румынией. "Молотов ответил, что все эти слухи лишены оснований, — докладывал Шуленбург в Берлин. — Несомненно, пожалуй, что советские войска в южной части России, в Крыму и на Кавказе усиливаются", но эти меры не выходят за рамки оборонительных{586}. Расширение войны в Западной Европе в мае-июне 1940 г. позволило СССР активизировать свою политику в отношении Прибалтики и Румынии.
цитата:
В беседе с Молотовым 23 июня Шуленбург подтвердил, что, по мнению Германии, "соглашение о консультации" согласно пакту о ненападении "распространяется и на Балканы". Выяснив, что Германия подтверждает прошлогоднее соглашение о Бессарабии, Молотов сообщил Шуленбургу решение советского правительства по Бессарабскому вопросу. "Советский Союз хотел бы разрешить вопрос мирным путем, но Румыния не ответила" на советское заявление от 29 марта 1940 г. Теперь советское правительство "хочет поставить этот вопрос вновь перед Румынией в ближайшее время. Буковина, как область, населенная украинцами, тоже включается в разрешение Бессарабского вопроса. Румыния поступит разумно, если отдаст Бессарабию и Буковину мирным путем... Если же Румыния не пойдет на мирное разрешение Бессарабского вопроса, то Советский Союз разрешит его вооруженной силой. Советский Союз долго и терпеливо ждал разрешения этого вопроса, но теперь дальше ждать нельзя"{596}. Шуленбург указал на важность для Германии экономических поставок из Румынии и просил советское правительство не предпринимать никаких решительных шагов, пока не будет обозначена позиция Германии. Молотов еще раз подчеркнул срочность [225] вопроса и заявил, что советское правительство ожидает поддержки со стороны Германии. Со своей стороны СССР обеспечит охрану экономических интересов Германии в Румынии{597}.
23 июня вечером Молотов уведомил Шуленбурга, что "советское правительство будет ожидать ответа германского правительства до 25 июня включительно"{598}. 24 июня Риббентроп составил для Гитлера меморандум, в котором указал, что в соответствии с секретным протоколом от 23 августа 1939 г. Германия декларировала свою политическую незаинтересованность в Бессарабии, относительно экономической заинтересованности Германии на Юго-Востоке Европы советское правительство было должным образом уведомлено{599}. В тот же день Риббентропу были переданы соображения статс-секретаря германского МИДа Э. фон Вайцзеккера, который предложил приложить усилия для мирного урегулирования вопроса в смысле удовлетворения претензий СССР, потребовав взамен удовлетворить следующие пожелания: "1. Не переходить в Бессарабии участок р. Прут и нижнего течения Дуная, чтобы не подвергать опасности наши интересы в районах нефтедобычи. 2. Обещать соблюдать права и интересы граждан рейха. 3. Обещать охрану интересов фольксдойче способом, который будет установлен позднее. 4. В случае военного столкновения не бомбить районы нефтедобычи"{600}. Румынии же необходимо указать, что Германия поддержит советские требования.
Ну и так далее. Там вся глава интересная. Вообще же Мельтюхов по этому вопросу целую книжку накатал.
917 пишет:
цитата:
Т.е. от Ваших рассказов о мало, на что годной армии как то попахивает не искренностью и штампами.
Между строк не читайте, и все будет нормально.
917 пишет:
цитата:
Зачем же советское правительство лезет в это дело, если считает, что армия мало на что пригодна?
Элементарно - потому что обоснованно считает, что больших усилий от армии ВООБЩЕ не потребуется.
Не стал флудить и писать просто - спасибо. Опять ни слова про атаку без обороны и тем более для, контратака целей достигать должна тех же, что и простая атака - захват территории, населенных пунктов и т.д. Разница лишь в том, что контратака проводится после обороны, а в июне-июле 1941 мы вели встречную атаку... А Krysa прав - в небольших количествах танки входили в состав не только мехкорпусов...
Контратака (франц. contre-attaque, от centre - против и attaque - нападение), атака, предпринимаемая обороняющимися войсками против войск противника, вклинившихся в их боевые порядки, с целью его разгрома и восстановления утраченного тактического положения. К. - один из элементов проявления активности войск в обороне; обычно проводится силами вторых эшелонов и резервов обороняющихся войск с привлечением части сил войск первого эшелона с неатакованных участков. К. готовится в соответствии с намеченным замыслом боя и проводится с учётом обстановки, сложившейся в ходе боя. Действия контратакующих войск могут поддерживаться ударами танков, авиации, огнем артиллерии, миномётов и др. огневых средств. Успех К. достигается быстрыми, внезапными и решительными действиями контратакующих войск в момент, когда противник не успел ещё закрепиться и подтянуть резервы для наращивания удара.
Оборона маневренная (подвижная) вид обороны, цель которой состоит в нанесении поражения наступающим ударным группировкам войск противника, выигрыше времени и сохранении своих сил при возможной потере части территории.
Заключается в последовательном удержании ряда заранее намеченных и эшелонированных в глубину оборонительных рубежей в сочетании с контратаками и контрударами. Характеризуется ведением активных высокомобильных действий, непрерывным огневым воздействием на противника, широким применением заграждений всех видов, гибким маневром войсками, силами, средствами, ударами и огнем, нанесением коротких внезапных контратак и контрударов.
Контрудар, удар, наносимый войсками в ходе оборонительного сражения по группировке противника, вклинившейся в оборону или прорвавшейся в её глубину. К. выражает активный характер обороны. Он обычно проводится с целью разгрома вторгшихся сил противника и восстановления утраченного оперативного положения. В оборонительных операциях советских войск в годы Великой Отечественной войны 1941-45 К. наносились также с целью сковать значительные силы противника на одном направлении с тем, чтобы нанести по нему удар на другом направлении; не допустить окружения основной группировки своих обороняющихся войск или деблокировать окруженную группировку и др. К. проводится силами вторых эшелонов и резервов объединений, войсками, снятыми с неатакованных участков и обороняющимися на направлении наносимого К. Действия войск контрударной группировки поддерживаются авиацией, огнем артиллерии и др. огневых средств. Успешно проведённый К. может создать перелом в ходе борьбы с противником в пользу обороняющихся войск и благоприятные условия для перехода в контрнаступление. Особенно ярким примером является К. 5-й гвардейской танковой армии в танковом сражении под Прохоровкой во время Курской битвы 1943.
<Контрудар> удар, наносимый войсками оперативного объединения (фронта, армии, армейского корпуса) в оборонительной операции для разгрома прорвавшейся в глубину обороны группировки войск противника, восстановления утраченного положения и создания благоприятных условий для перехода в контрнаступление.
Может проводиться на одном или нескольких направлениях силами вторых эшелонов, оперативных резервов, части сил 1-го эшелона, а также войсками, снятыми с второстепенных участков фронта. Поддерживается основными силами авиации и специально созданной группировкой артиллерии. На направлении контрудара могут высаживаться воздушные десанты и применяться рейдовые отряды. Как правило, наносится по флангам вклинившейся группировки противника.
Может осуществляться непосредственно по главным силам наступающего противника для их рассечения и вытеснения с занятого района. В любых условиях контрудар должен, по возможности, опираться на те участки фронта, где противник остановлен или задержан. Если такой возможности нет, начало контрудара принимает форму встречного сражения.
Контрнаступление, особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками (см. Наступление). К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения. В истории военного искусства имеется немало примеров, когда К. перерастало в общее наступление всех сил обороняющихся войск и достигались крупные стратегические цели. В годы Гражданской войны и военной интервенции 1918-20 войска Красной Армии в ходе К. разгромили контрреволюционные войска А. В. Колчака (1919), Н. Н. Юденича (1919), А. И. Деникина (1919), армию буржуазно-помещичьей Польши (1920). В годы Великой Отечественной войны 1941-1945 выдающимися образцами К. советских войск является их К. в Московской (1941-42), Сталинградской (1942-1943) и Курской (1943) битвах. Во всех этих операциях К. завершалось поражением противника и переходом советских войск в общее наступление.
То есть чем больше масштаб событий - тем большую роль приобретают для обороны контрмеры. А на уровне стратегическом (сотни и тыщи км, сотни тыщ и миллионы человек) - оне вообще становятся лучшим и единственным способом обороны.
Готов поверить, что мы готовили оборону с использованием УР-ов, даже в 42-м, 43-м, если покажите мне бумажку, что пытались УР-ы использовать централизованно, а не так, что - сержант Иванов, вместе с тремя бойцами - единственные выжившие такой-то роты - забрели в бесхозный дот 23 июня и решили его оборонять, т.к. дот никто не прикрывал, то через три часа боя немецкие саперы пробрались по "слепым" участкам и подорвали ДОТ....
Почитайте воспоминания выживших командиров и бойцов УРов. Вопрос скорее не в "централизованном использовании", а незавершенности строительства. Для начала зайдите на сайт "РУБоН"
student_Lesha пишет:
цитата:
Так идея-то не моя про двухнедельную тусню. а конкретный вопрос такой: Где в довоенных документах можно найти, что мы готовились НЕДЕЛЯМИ ОБОРОНЯТЬСЯ?? все документы и косвенное (книги, плакаты песни) только об одном - бить врага на его же территории,
Действия по прикрытию развертывания, это и есть оборона.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1651
Отправлено: 13.06.07 14:44. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет:
цитата:
Готов поверить, что мы готовили оборону с использованием УР-ов, даже в 42-м, 43-м, если покажите мне бумажку, что пытались УР-ы использовать централизованно...
II. Задачи прикрытия: а) не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника на территорию ПрибОВО; б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;...
2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;
Аналогичные цитаты из планов прикрытия КОВО и ОдВО нужны или на слово поверите, что там слова про "упорную оборону укреплений на линии границы" сказаны?
План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа
Нет, уважаемый Малыш - это ПЛАН ПРИКРЫТИЯ. К обороне отношение имеет приблизительное. План прикрытия создается при подготовке наступления, например. Вот тут-то и собака порылась, план прикрытия и план обороны - это, как говорят в Одессе - две большие разницы. А вот в войне с Финляндией мы тоже агрессию отражали, разве не так?? Причем упорно, но вот только очень мало по времени - сразу перешли в наступление. А вот в моментальное отражение немецкой агрессии мало кто подумал бы, вот и был выдуман миф про УР-ы. P.S. Последняя строчка - мое личное мнение, никому не навязываю
ПЛАН ПРИКРЫТИЯ. К обороне отношение имеет приблизительное. План прикрытия создается при подготовке наступления, например
Это вообще вещи несвязанные. План прикрытия сосредоточения войск. Т.е. чтобы могли приехать, спокойно разгрузиться, и спокойно развернуться на нужных участках.
student_Lesha пишет:
цитата:
А вот в моментальное отражение немецкой агрессии мало кто подумал бы, вот и был выдуман миф про УР-ы.
Ага. Чё было на самом деле узнавать и не нужно - мнение уже и так есть.
План прикрытия сосредоточения войск. Т.е. чтобы могли приехать, спокойно разгрузиться, и спокойно развернуться на нужных участках.
Да-да, вот так намного правильнее, спасибо, что прояснили Но главное - вот войска мы сосредоточили, а дальше что???? Неужто УР-ы хотели обживать.. к зиме
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1653
Отправлено: 13.06.07 16:49. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет:
цитата:
Нет, уважаемый Малыш - это ПЛАН ПРИКРЫТИЯ. К обороне отношение имеет приблизительное.
В таком случае, что Вы ожидаете от собеседников? План, выражающийся словами "Закопаемся в землю на линии УРов и будем сидеть там до самой победы"? Естественно, что подобного плана не существует.
student_Lesha пишет:
цитата:
А вот в войне с Финляндией мы тоже агрессию отражали, разве не так??
Разумеется, не так. Войска Красной Армии поддерживали восстание финского пролетариата и крестьянства.
student_Lesha пишет:
цитата:
А вот в моментальное отражение немецкой агрессии мало кто подумал бы, вот и был выдуман миф про УР-ы.
По-моему, Вы просто не понимаете советского военного планирования 1939-1941 годов. Хоть и излагал много раз, изложу и для Вас "на бис". Итак, советское руководство исходило из следующих предпосылок: - современная война есть война массовых мобилизационных армий; - обеспечение боевой работы этих армий потребует усилий в масштабе экономики всей страны. Здесь же следует заметить, что оба тезиса полностью подтвердились событиями Второй Мировой Из этих двух посылок следовал вывод: современная война есть чрезвычайно "затратное" мероприятие, пойти на которое можно только в силу достаточно серьезных причин. Таким образом, современная война, по мысли советского руководства, возникает не "вдруг на пустом месте сама по себе", а вследствие политического кризиса, возникшего еще до войны между государствами - будущими участниками войны. Соответственно, последовательность развития событий виделась советскому руководству следующим образом: в ходе развития политического кризиса одна или обе стороны принимают решение о разрешении кризисного вопроса путем войны и начинают проводить соответствующие подготовительные мероприятия - мобилизацию и развертывание армии, прикрываемые мероприятиями в соответствии с планами прикрытия. Скрыть мероприятия такого масштаба невозможно, потому другая сторона, получив информацию об объявлении мобилизации и начале развертывания первой стороны, немедленно начинает собственные мобилизацию и развертывание и одновременно предпринимает усилия по срыву мобилизации и развертывания противника - который, естественно, защищает свои мобилизацию и развертывание и пытается сорвать их у противника. Возникает тот самый многократно упомянутый начальный период войны - обе стороны имеют близ границ достаточно хилые силы прикрытия и занимаются прикрытием своих мобилизации и развертывания и пытаются, в меру скромных способностей (скромных, потому что силы прикрытия очень хилые), сорвать мобилизацию и развертывание противника. Кто запоздает - тот проиграл, его войска вступят в первую стратегическую операцию, не завершив мобилизацию и развертывание, возможен и захват противником стратегической инициативы. Это все понятно? А теперь - неожиданное следствие из этой стройной конструкции: как несложно убедиться, действия сторон по планам мобилизации и развертывания и планам прикрытия вообще НИКАК не зависят от того, кто выступал "зачинщиком" кризиса и "накалял обстановку", а кто оказался "жертвой" кризиса и всеми силами пытался "разрядить международную напряженность" - в момент непосредственно кризиса времени на "раскачку" и разработку планов именно под текущее международное положение нет, стороны реализуют свои имевшиеся "домашние заготовки", кто затянет время, того упредят в развертывании. И потому Владимир Богданыч со своими теориями "удара в спину Германии, когда она высадится на острова" и "развития мировой революции", летит в тартарары - как выше было показано, советские военные планы не зависят от того, кто был "зачинщиком" конфликта, а кто "жертвой". Решать поставленные стратегические задачи наступлением предполагалось в любом случае, кому бы не принадлежала инициатива переводы политического кризиса в "военную" фазу.
Да-да, вот так намного правильнее, спасибо, что прояснили Но главное - вот войска мы сосредоточили, а дальше что???? Неужто УР-ы хотели обживать.. к зиме
Ничего смешного...С "дальше " никто ничего не загадывал,да и не успел-война началась.Кстати,если Вы не в курсе,то по поводу Чехословакии мы значительные силы подняли.И ,ничего-война не началась,а части вернули на места дислокации.
Это типа игра мускулами??? Да, вещь грандиозная. Но с Чехословакией правда нужно было напугать посильнее, чтобы покрупнее была территория Восточной Чехословакии. Это более того удалось - ведь даже не пришлось делить с НАТО. Но! Чехословакия - совсем другое дело. Это не тот размах. А здесь - дабы поиграть мускулами ставить всю кадровую армию под удар.... Вряд ли, мягко говоря. И еще - всем, кто ругает нашу мощь в июне 1941г. - а как это - потерять всю кадровую армию, десятки тысяч танков и самолетов, передать Т-34 и КВ, тягачи, орудия и минометы разных калибров, стрелковое оружие, снаряды, боеприпасы(фактически довооружить или вооружить Вермахт), потерять более 60% промышленности, больше половины от этого - передать врагу в рабочем состоянии и победить - это значит в разы быть сильнее немцев. Говорят - мы к обороне не готовились - дурацкая доктрина, но защититься смогли, а что было бы, если бы мы сделали то, чему учились???? НАСТУПАЛИ?? Неужто не получилось бы??
student_Lesha а зачем столько эмоций если можно все эти вещи узнать точно в цифрах?
student_Lesha пишет:
цитата:
А здесь - дабы поиграть мускулами ставить всю кадровую армию под удар...
Это не чтобы поиграть мускулами, это чтобы не было в приграничных районах у противника решающего преимущества.
student_Lesha пишет:
цитата:
потерять всю кадровую армию, десятки тысяч танков и самолетов, передать Т-34 и КВ, тягачи, орудия и минометы разных калибров, стрелковое оружие, снаряды, боеприпасы(фактически довооружить или вооружить Вермахт), потерять более 60% промышленности, больше половины от этого - передать врагу в рабочем состоянии и победить
(скучным голосом) Сколько это было на самом деле в цифрах - интересует? Утверждения, которые я выше процитировал - неверные.
student_Lesha пишет:
цитата:
Говорят - мы к обороне не готовились - дурацкая доктрина, но защититься смогли, а что было бы, если бы мы сделали то, чему учились?
(еще более скучным голосом) Чему РККА училась и какая у нее была боевая подготовка - тут прямо в треде лежит сборник документов "Зимняя война. Работа над ошибками".
Это кстати вообще словосочетания бессмысленные "учились обороняться" и "учились наступать".
Но с Чехословакией правда нужно было напугать посильнее, чтобы покрупнее была территория Восточной Чехословакии.
Сорри,а какое нибудь документальное подтверждение всему этому увидеть можно?Цифры мы вообще то не Гитлеру озвучивали,а "союзникам" student_Lesha пишет:
цитата:
И еще - всем, кто ругает нашу мощь в июне 1941г. - а как это - потерять всю кадровую армию, десятки тысяч танков и самолетов, передать Т-34 и КВ, тягачи, орудия и минометы разных калибров, стрелковое оружие, снаряды, боеприпасы(фактически довооружить или вооружить Вермахт), потерять более 60% промышленности, больше половины от этого - передать врагу в рабочем состоянии и победить - это значит в разы быть сильнее немцев. Говорят - мы к обороне не готовились - дурацкая доктрина, но защититься смогли, а что было бы, если бы мы сделали то, чему учились???? НАСТУПАЛИ?? Неужто не получилось бы??
Получилось бы-май бе ,на пару лет быстрее,чем реально.Одна проблема-планируемые потери более 100% за первый год войны.Нам оно надо было?
"Мозг армии" Б.М. Шапошникова цитируете, что ж, и с ним и с Вами согласен, все что вы сказали - правда за исключением того, о чем Вы умолчали - мобилизацию на начальном периоде нужно проводить скрытно. Мы этим года три-четыре занимались (у В.Суворова как всегда еще более альтернативное мнение - 15 лет). А вот немцы - чем угодно только не мобилизацией занимались. Их путь экстенсивный - захватить побольше территории и доить с нее по чайной ложке (сырье, промышленные изделия, трофеи, рекрутов и т.д.) Мы же шли по интенсивному пути и пришли, так сказать. Что мы должны были после отмобилизации делать?? Где план?? Маневренную ли войну, оборону ли (сидеть пол года в земле, надеясь потом перейти в контрнаступление) или агрессию. Покажите бумажку, а не только логику - сразу на голову выше Суворова станете.
да возьмите хотя бы выпуск промышленной продукции военного и/или двойного назначения. резкий взлет с 1937 года. было бы время и желание можно или самому графики найти или сделать в EXCEL, и порадоваться - да правда!
а откуда эти цифры 100% в первый год??? я за последнии дни уж сколько раз их от Вас слышу. можно ссылочку, что мы готовили план нападения, но прощитав потери от него отказались??
Цифры мы вообще то не Гитлеру озвучивали,а "союзникам"
Пардон, а это в какое время мы озвучивали?? Если до 22 июня 1941-го - то главный наш союзник - Гитлер - у нас с ним пакт. Если после 1946-го, то это уже враги № 1, а не союзники... И главное для чего??? И них всех что, глаз нет??
можно ссылочку, что мы готовили план нападения, но прощитав потери от него отказались??
Нельзя такой ссылочки-ибо надоело уже повторять,но мы план нападения не готовили.это цифры предполагаемых потерь в первый год войны.а ссылку-ищите по форуму.приводили ЕМНИП уже. student_Lesha пишет:
цитата:
да возьмите хотя бы выпуск промышленной продукции военного и/или двойного назначения. резкий взлет с 1937 года. было бы время и желание можно или самому графики найти или сделать в EXCEL, и порадоваться - да правда!
Сделайте,сделайте-посмотрите как в 38 из -за чисток производство упало.А заодно подумайте-последовавший взлет не являлся ли последствием простого наведения порядка в промышленности.
Пардон, а это в какое время мы озвучивали?? Если до 22 июня 1941-го - то главный наш союзник - Гитлер - у нас с ним пакт. Если после 1946-го, то это уже враги № 1, а не союзники... И главное для чего??? И них всех что, глаз нет??
Прежде чем писать вот эту ерунду надо было просто прочитать свой пост ,на который я собственно и ответил.А кстати,какая еще к черту "восточная Чехословакия"?Я не о анекдотах из "записок освободителя " Вам писал,а о \обытиях несколко более ранних!
да возьмите хотя бы выпуск промышленной продукции военного и/или двойного назначения. резкий взлет с 1937 года. было бы время и желание можно или самому графики найти или сделать в EXCEL, и порадоваться - да правда!
И цифры показателей индустрии там тоже приводились. Копипастить сюда все свои посты из тех тредов мне ломаки.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1654
Отправлено: 13.06.07 19:25. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет:
цитата:
Говорят - мы к обороне не готовились - дурацкая доктрина, но защититься смогли, а что было бы, если бы мы сделали то, чему учились???? НАСТУПАЛИ?? Неужто не получилось бы??
Простите, Вы приведенные мной в этой ветке данные асилили? Если мехводы не умеют водить танк с закрытыми люками, а наводчик не в состоянии метко стрелять из танкового оружия, то не один ли хрен - происходит сие прискорбное событие в наступлении или в обороне?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1655
Отправлено: 13.06.07 19:29. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет:
цитата:
... мобилизацию на начальном периоде нужно проводить скрытно. Мы этим года три-четыре занимались
Молодой человек, для конструктивного хода дискуссии будет полезно, если Вы перестанете играться громкими словечками, смысл которых от Вас страшно далек. Так вот, мобилизация - это перевод армии из привязанного к военным городкам мирного времени мобильное состояние армии военного времени. Для этого в частях развертываются тылы, излишние при стационарном расположении в военных городках мирного времени. А для того, чтобы развернуть тылы, часть требуется укомплектовать до штатов военного времени лошадками, тракторами и грузовичками. Ничего подобного не производилось ни в 1941-м году, ни за "три-четыре года" перед войной, ни за 15 лет, как воображает Суворов. И потому любые разговоры о "тайной мобилизации в СССР" - сказки.
student_Lesha пишет:
цитата:
Что мы должны были после отмобилизации делать?? Где план?? Маневренную ли войну, оборону ли (сидеть пол года в земле, надеясь потом перейти в контрнаступление) или агрессию.
Для начала перестаньте сравнивать зеленое с квадратным: видов боевых действий бывает ровно два, оборона и наступление, а "агрессия" видом боевых действий не является. Что касается документов, то "наброски" предполагаемого образа действий Красной Армии Вы можете лицезреть в "Соображениях об основах развертывания" - все они предусматривают наступление советских войск в качестве первой стратегической операции войны.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1656
Отправлено: 13.06.07 19:42. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет:
цитата:
Если до 22 июня 1941-го - то главный наш союзник - Гитлер - у нас с ним пакт.
Снова повторяю: перестаньте играть словами. "Союз" подразумевает согласованные действия во имя общей цели. Такие действия СССР и Германии наблюдались (да/нет)? Правильно. НЕ наблюдались. У СССР с Германией пакт о ненападении, а не союз.
аким образом, современная война, по мысли советского руководства, возникает не "вдруг на пустом месте сама по себе", а вследствие политического кризиса, возникшего еще до войны между государствами - будущими участниками войны. Соответственно, последовательность развития событий виделась советскому руководству следующим образом: в ходе развития политического кризиса одна или обе стороны принимают решение о разрешении кризисного вопроса путем войны и начинают проводить соответствующие подготовительные мероприятия - мобилизацию и развертывание армии, прикрываемые мероприятиями в соответствии с планами прикрытия. Скрыть мероприятия такого масштаба невозможно, потому другая сторона, получив информацию об объявлении мобилизации и начале развертывания первой стороны, немедленно начинает собственные мобилизацию и развертывание и одновременно предпринимает усилия по срыву мобилизации и развертывания противника - который, естественно, защищает свои мобилизацию и развертывание и пытается сорвать их у противника.
Ну, в общем-то, козырь на руках у Малыша мощный, и бить его нечем.
Меня вот только одна фраза всегда смущала: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами"...
То, что выделено болдом и красным, хорошо видно? Если армия отмобилизована - то значит, есть и кризис, и не просто есть, а перешел в стадию разрешения путем войны. Согласно взглядам советского руководства.
Вон же ФИ про Халхин-Гол есть. Игде там современный боевой опыт? Про Испанию мне даже комментировать в лом.
- Да, не в лом, а что Вы хотите? Была возможность провести тренировки в Испании, где СССР столкнулся с Италией и Германией, с Японией имел конфликты на Халкин-Голе, Хасане и в Китае, имел войну с Финляндией, довольно кровопролитную, определенный опыт по перемещению масс солдат и техники в операциях в Бессарабии, Зап. Украине, Белоруссии и Прибалтике. Вроде не так уж мало. Как же Вы хотите тренироваться? Германия например практически после Австрии и Чехословакии сразу попала в мировую войну, Франция и Англия тоже и почти без тренировок. На этом фоне позиция СССР не выглядит такой уж блеклой. Я понимаю Халкин-Гол не тот масштаб, ну так дали тот и сразу РККА «обосралась» по полной программе. Так может лучше на кошках тренироваться? Весь всевозможный опыт как бы был предоставлен. К тому же СССр мог со стороны наблюдать развитие ситуации в Зап. Европе. По-моему грех жаловаться. Писк и жалобы не понятны.
tsv пишет:
цитата:
Элементарно - потому что обоснованно считает, что больших усилий от армии ВООБЩЕ не потребуется.
- Т.е. влезли «нахаляву», а если бы потребовались усилия, то опять бы «обосрались»?
Интересная у Вас логика. И есть клиенты которые верят в эти сказки?
tsv пишет:
цитата:
Между строк не читайте, и все будет нормально.
- Да, разве между строк что прочтешь? Все ведь наружу выперло. В общем, пока все замечания в адрес РККА, оценивая для армии в целом, блефом, и такую оценку давать уместно только вместе с оценкой армии Германии, а там полно своих недостатков. Речь в Ваших тезисах идет лишь о том, была ли РККА идеальна. Нет, не была, материалы совещаний и проверок опровергают этот факт. А вот могла ли РККА осуществлять наступательные операции? Пока возражений не видно. Понимаете дебаты по вопросу можно ли разбомбить авиацию на аэродромах, или сделать этого не возможно, конечно очень актуальны, вкупе с осуществлением учебы на уровне батальона и полка, но наступательную мощь РККА полностью не характеризуют.
Была возможность в Испании провести тренировки по действию крупных соединений, да?
917 пишет:
цитата:
с Японией имел конфликты на Халкин-Голе, Хасане и в Китае
Мне сюда запостить прямо в тред всяческие цитаты из Фронтовой иллюстрации, чтобы явно указать, что в этом мелком конфликте РККА получить опыт современной войны не могла в принципе?
917 пишет:
цитата:
- Да, не в лом, а что Вы хотите? Была возможность (1)провести тренировки в Испании, где (2)СССР столкнулся с Италией и Германией, с Японией имел конфликты на (2)Халкин-Голе, (3)Хасане и (4)в Китае, имел (5)войну с Финляндией, довольно кровопролитную, определенный опыт по перемещению масс солдат и техники (6)в операциях в Бессарабии, (7)Зап. Украине, Белоруссии и (8)Прибалтике. Вроде не так уж мало. Как же Вы хотите тренироваться? Германия например практически после Австрии и Чехословакии (9)сразу попала в мировую войну, (10)Франция и Англия тоже и почти без тренировок. На этом фоне позиция СССР не выглядит такой уж блеклой. Я понимаю Халкин-Гол не тот масштаб, ну так дали тот и сразу РККА «обосралась» по полной программе. Так может лучше на кошках тренироваться? Весь всевозможный опыт как бы был предоставлен. К тому же СССр мог со стороны наблюдать развитие ситуации в Зап. Европе. По-моему грех жаловаться. Писк и жалобы не понятны.
Ваще это выглядит как наброс, чтобы оппонент объяснял весь ход упомянутых событий в подробностях и с самого начала. Я там циферками выделил пп (1)-(10), по которым вроде бы все ясно, а тут следует массовый наброс.
917 пишет:
цитата:
Т.е. влезли «нахаляву», а если бы потребовались усилия, то опять бы «обосрались»? Интересная у Вас логика. И есть клиенты которые верят в эти сказки?
Ничего не понял. Вроде и объективные оценки РККА приведены, и субъективные оценки руководством, и то какой дипломатический зондаж проводился - а все пофигу. Непонятно - зачем Вам вообще в этом спиче оппоненты??
917 пишет:
цитата:
Да, разве между строк что прочтешь? Все ведь наружу выперло.
Короче говоря я все это писал и цитировал зря бо диалога нету всё равно. Ну и ладно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1659
Отправлено: 13.06.07 20:55. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
То, что выделено болдом и красным, хорошо видно? Если армия отмобилизована - то значит, есть и кризис, и не просто есть, а перешел в стадию разрешения путем войны.
Совершенно справедливо. Вы забыли только добавить - кризис между Германий и англо-французским блоком перешел в стадию разрешения путем войны. Факт.
Была возможность в Испании провести тренировки по действию крупных соединений, да?
Ну, вообще-то объем помощи СССР сам и определял. Поэтому даже не знаю виновата Испания или нет перед нами. По-моему нормальный полигон. Ну, а простите, Вам самому не кажется, что требования, которые Вы предъявляете несколько повышенные?
tsv пишет:
цитата:
Вроде и объективные оценки РККА приведены, и субъективные оценки руководством, и то какой дипломатический зондаж проводился - а все пофигу.
- Не понял, что это за объективные оценки? Или как должно характеризовать РККА заявление о том, что это армия молодая? Вы действительно считаете, что это оценка?
tsv пишет:
цитата:
Непонятно - зачем Вам вообще в этом спиче оппоненты??
- Простите, не понял вопроса? Эти материалы совещаний и письмо Васильвского привел я. Вы мне пытаетесь втолковать какие то вещи, которые я противоположенной точкой зрения не считаю. какие-то штампы. Сталин сказал, Сталин сравнил, на совещание было отмечено и что? Что за этим должно последовать? Вы совершенно правильно оцениваете - это не позиция оппонента - это набор пропагандиста. Вы не торопитесь, те заявления, которые Вы делаете, они нуждаются в пояснении. На самом деле - не ужели после заявления Сталина о том, что РККА молодая армия надо сливать воду? Это что Шутка? Или, например, что она сражалась с армией не современной? Я бы Вам поверил, если б эта не современная армия не помяла немного холеные бока РККА. Тогда уж надо прямо сказать, что РККА не имела опыта сражений с Германской армией. Оцениваю, что требование наличия такого опыта смешно. Не правда ли?
tsv пишет:
цитата:
Короче говоря я все это писал и цитировал зря бо диалога нету всё равно.
- И зря цитировали. Я Вам сразу сказал, что с материалами совещаний знаком. Они действительно рисуют РККА не всегда в лучшем свете, но тем не менее что именно позволяет Вам делать такие серьезные выводы? Ставлю 10 против 1 , что материалов аналогичных совещаний по Вермахту Вы не читали. Так стоит ли панические выводы делать будучи знакомым только с проблемами РККА.
Военных (<боевых>) <действий> виды категория военного искусства, определяющая разделение военных (боевых) действий в зависимости от их целей, характера и способов выполнения военных (боевых) задач.
Различают три основных вида военных действий: наступление, оборону и отступление. Каждый из этих видов имеет свои разновидности и может применяться в стратегическом, оперативном или тактическом масштабах. Каждый вид военных (боевых) действий отличается свойственными ему особенностями и характерными чертами применения вооруженных сил, войск (сил флота), уровнем их активности, достигаемыми результатами.
По своей сущности различные виды военных (боевых) действий противостоят друг другу, но, вместе с тем они взаимно дополняют друг друга. Например, наступление в любом масштабе включает в себя элементы обороны, а оборона - элементы наступления, а иногда и отступления. Отступление предполагает применение в его ходе наступательных и оборонительных действий. Выбор того или иного вида военных действий определяется характером решаемых задач, условиями обстановки, возможностями вооруженных сил, войск (сил флота) сторон.
В зависимости от военной доктрины в различных государствах, а также на различных этапах войны, тот или иной вид военных (боевых) действий может рассматриваться как главный.
Простите, не понял вопроса? Эти материалы совещаний и письмо Васильвского привел я. Вы мне пытаетесь втолковать какие то вещи, которые я противоположенной точкой зрения не считаю. какие-то штампы. Сталин сказал, Сталин сравнил, на совещание было отмечено и что? Что за этим должно последовать?
Во-во. Сдается мне шо Вы свои собственные тезисы еще не сформулировали. А писал я ответы на несколько последовательных вопросов, разных. Так шо формулируйте для начала - что доказываем/опровергаем.
Совершенно справедливо. Вы забыли только добавить - кризис между Германий и англо-французским блоком перешел в стадию разрешения путем войны. Факт.
Совершенно верно. Вот только слова, мною процитированные, написаны Василевским в "Соображениях...", условно датируемых 15 мая 1941 г. У Германии армия уже отмобилизована, с развернутыми тылами. Все предвоенные заготовки об "армиях прикрытия" мобилизации должны бы были полететь в корзину.
А Вы разницы между РККА обр. 1935г. и обр. 1940г. не видите? Для чего Закон о всеобщей воинской обязанности не в курсе?
- То, что изменилась система комплектования армии естественно повлияло на расклады. Только вот с чего конкретно Вы считаете, что она не обладала наступательными возможностями? В Финскую войну принимали участие действительно многие не подготовленные части. Ну, и тем не менее армия преодолела оборону финнов на перешейке. Да, и кроме того Вы выдаете желаемое за действительное. Пройдет совсем немного времени и совсем не подготовленные части, будут действительно бросаться в бой, так что понятие готовности оцениваю как относительное. .
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1662
Отправлено: 14.06.07 10:15. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вот только слова, мною процитированные, написаны Василевским в "Соображениях...", условно датируемых 15 мая 1941 г.
Да. И...?
Диоген пишет:
цитата:
У Германии армия уже отмобилизована, с развернутыми тылами. Все предвоенные заготовки об "армиях прикрытия" мобилизации должны бы были полететь в корзину.
И снова грубая ошибка. Помимо мобилизации, есть еще развертывание, то есть создание группировок войск для действий в соответствии с планами. Что также требует времени. Соответственно, все вышеизложенные положения целиком и полностью остаются в силе - обнаружив развертывание противника, мы начинаем свои мобилизацию и развертывание, и пошло/поехало.
И все? Армия начала стремительно расти. Эту стадию немцы прошли несколько раньше...
- Согласен. Так все время говорят. Армия начала расти. Это что б списать свои промахи при росте этой армии. В принципе нормально. Но какие факторы делают армию не способную на проведение наступательных операций? Согласитесь, ведь записка Василевского все же предусматривает проведение такой операции, а Вы считаете ее не возможной. Мне, например, странно и не понятно. Какие Ваши доказательства? Приведенный пример совещания в декабре 1940 года? Так по этому совещанию пишут доказательства не о слабой боеготовности армии, а наоборот это пример агрессивности - "Характер современной наступательной операции." Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Жукова Г. К. или, например "Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе". Доклад начальника Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации Рычагова П. В. Я поэтому и заигнорировал эти документы по причине того, что их можно легко трактовать в обе стороны. А тогда простите, какое это доказательство? Тоже самое и по апрельскому совещанию.
записка Василевского все же предусматривает проведение такой операции, а Вы считаете ее не возможной
1. Кто сказал, что РККА не могла проводить наступательные операции? Из имеющихся источников следует, что а) могла б) хреново в) руководство было в курсе пп. а)б). Только что обсуждали. 2. Мы чего доказываем/опровергаем, какое именно утверждение, А?
2. Мы чего доказываем/опровергаем, какое именно утверждение, А?
- Все, согласно темы и никакой самодеятельности. Тема доклада "А что было бы, если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА???" Пока идет прелюдия.
tsv пишет:
цитата:
Кто сказал, что РККА не могла проводить наступательные операции?
- Могла? Ну, ладно под тяжестью улик вынужден с Вами согласиться. Похоже, действительно могла.
Там уже все обсудили до Вас. Нужно лишь прочесть и сделать выводы. Кстати, издано три тома с протоколами совещаний. И проблемы там видны в динамике. Последнее совещание было 21.06.41...
цитата: У Германии армия уже отмобилизована, с развернутыми тылами. Все предвоенные заготовки об "армиях прикрытия" мобилизации должны бы были полететь в корзину.
И снова грубая ошибка. Помимо мобилизации, есть еще развертывание, то есть создание группировок войск для действий в соответствии с планами. Что также требует времени. Соответственно, все вышеизложенные положения целиком и полностью остаются в силе - обнаружив развертывание противника, мы начинаем свои мобилизацию и развертывание, и пошло/поехало.
Но тут чуть выше ясно доказывается что мощности по переброске войск у них явно выше, что это осознавалось руководством КА и потому рассчитывать в упреждении немцев как-то несерьезно. Вы же доказывали что мощности наших ж.д. значительно меньше и не успевали их нарастить. Собственно , опять возвращаясь к плану Шапошникова по Двине-Днепр, основной то вопрос почему при понимании невозможности в упреждении был выбран более рискованный план переброски к границе вместо организации обороны в глубине. Почему не был принят принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе вместо наращивания у границы и лишь затем обращать усилия на второй-третий эшелон? Это просто странно с точки зрения логистики и системности. И вроде как ни Василевский ни Шапошников не были тут явными профанами. И был все же выбран более рискованный вариант.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1665
Отправлено: 14.06.07 12:53. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Но тут чуть выше ясно доказывается что мощности по переброске войск у них явно выше, что это осознавалось руководством КА и потому рассчитывать в упреждении немцев как-то несерьезно.
И, вообще-то, именно поэтому для нашей авиации при введении в действие планов прикрытия наступает горячая пора, о чем в этих самых планах черынм по-белому написано.
wellx пишет:
цитата:
Собственно , опять возвращаясь к плану Шапошникова по Двине-Днепр, основной то вопрос почему при понимании невозможности в упреждении был выбран более рискованный план переброски к границе вместо организации обороны в глубине.
Потому что минимальное удаление советских войск от границы, обеспечивающее "организацию обороны в глубине" (в смысле времени на отмобилизование и развертывание), находится примерно в 2000 (двух тысячах) километров от границы и проходит по реке Волга.
wellx пишет:
цитата:
Почему не был принят принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе...
Это что еще за страшный зверь неведомой науке породы - "принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе"?
№47. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ, СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ И КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР – К.Е.ВОРОШИЛОВУ
№ мр/3833
12 июля 1940 г.
Совершенно секретно Экземпляр] № 4
Проведение мероприятий в 1940 г. по усилению железнодорожной сети Запада значительно улучшит состояние сети, но далеко не устранит имеющиеся неувязки в мобилизационной подготовленности железных дорог. Эти неувязки могут быть охарактеризованы следующими данными:
1. Если подводящие участки к бывшей границе дают 678 пар поездов в сутки, то пропускная способность участков западных областей Белоруссии и Украины составляет в сумме только 245 пар поездов;
цитата:
№48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА
б/н
[12 июля 1940 года]
Совершенно секретно
1. В основу разработки графических планов положены нормы поездов, размер которых указан в докладе наркома обороны СССР на имя ЦК ВКП(б), Председателя Совнаркома СССР и Председателя Комитета Обороны при СНК СССР – о составлении воинского графика в 1941 году. \108\
2. При составлении графических планов учтено, что к моменту ввода в действие плана ряд работ по перешивке, удлинению станционных путей, строительству новых линий и мостов будут выполнены.
Сюда относятся:
а) Мосты через р.Нева, Гирл;
б) Окончание перешивки путей в КОВО, ЗОВО и ПРИБОВО;
в) Окончание строительства ветки Арцис – Измаил;
г) Удлинение станционных путей на железных дорогах Западной Украины, Белоруссии, Бессарабии, Литвы, Латвии и Эстонии для возможности пропуска по ним поездов длиной по 120 осей.
3. Ввиду незаконченности работ по удлинению путей в Европейской части железных дорог СССР – длина поездов для большинства направлений на Запад и Юго-Запад принята равной 120 условных осей.
4. Каждый вариант плана перевозок может быть реализован в сроки, указанные графиком, в том случае, если норма поездов, необходимая для НКО по воинскому графику 1941 г., будет полностью обеспечена.
5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.
Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки.
Т.е. на 12 июля у СССР до старой границы - 678 пар до новой границы - 245 пар в следующем году будет 310 пар у Германии и союзников 650 пар поездов в сутки
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1667
Отправлено: 14.06.07 13:07. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
Т.е. на 12 июля у СССР до старой границы - 678 пар до новой границы - 245 пар в следующем году будет 310 пар у Германии и союзников 650 пар поездов в сутки
Пункт номер раз: и в каком месте тут упоминается таинственное словосочетание "принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе"? Пункт номер два: да, эта арифметика не нова и давно известна - и...? Сроков отмобилизования 678 пар поездов в сутки до старой границы не особо сокращают, сроков развертывания - тоже. Немцы по-любому проскакивают 200-километровое "предполье" до того, как РККА успеет отмобилизоваться. Так что мы обсуждаем?
да, эта арифметика не нова и давно известна - и...? Сроков отмобилизования 678 пар поездов в сутки до старой границы не особо сокращают, сроков развертывания - тоже. Немцы по-любому проскакивают 200-километровое "предполье" до того, как РККА успеет отмобилизоваться. Так что мы обсуждаем?
Обсуждаем то, что этот момент неплохо бы развернуть, т.к. один из факторов, замедляющих сроки отмобилизования - низкая пропускная способность ж/д. А до старой границы она у СССР выше, чем до новой, причем так хорошо выше. Даже капельку больше, чем у противников. Вот лично меня если прямо сейчас спросить развернуть - то сразу и не отвечу. В любом случае выходит, что отмобилизоваться на линии старой границы для СССР быстрее, чем на линии новой границы. Является ли это панадолом для РККА - предлагаю пока не обсуждать, я и сам нутром чую, Петька, что 0.5 плюс 0.5 - литр, но математически доказать не умею считаю что не панадол, а как сие обосновывается?
Это что еще за страшный зверь неведомой науке породы - "принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе"?
Это не военный зверь :) Это простой принцип логистики , ну или простая системная задачка: сначала развернуть войска поближе, и лишь потом если все ОК ,разворачивать дальше в сторону границы или все силы бросить на переброску к границе, не успевая нигде? Нормальная задача логистики.
Немцы по-любому проскакивают 200-километровое "предполье" до того, как РККА успеет отмобилизоваться. Так что мы обсуждаем?
Ну например немцам сложнее определить истинное положение дел , т.к. за 200 км их авиаразведка летала редко. Им тяжелее определить куда бить. Они вынуждены засветить направления ударов , я не говорю что было бы время уменьшить тяжесть потерь не только в военном смысле , но и среди гражданского населения. Да и политический момент не стоит сбрасывать, немцы то совсем станут агрессорами , без всяких поводов. Да, скрытно отмобилизовать призывников тоже легче в глубине страны , опять же выйгрыш.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1669
Отправлено: 14.06.07 14:03. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
... один из факторов, замедляющих сроки отмобилизования - низкая пропускная способность ж/д.
Отмобилизования - в минимальной степени. В гораздо большей степени низкая пропускная способность железных дорог повлияет на скорость развертывания. Но сразу подчеркиваю: никакая сколь угодно высокая пропускная способность железной дороги у старых границ не окажет непосредственного влияния на скорость доставки к этим самым "старым границам" рекрутов из Москвы/Ленинграда/Саратова/Хабаровска и грузовиков/тракторов с Урала/из Поволжья/из Казахстана и т.д.
tsv пишет:
цитата:
В любом случае выходит, что отмобилизоваться на линии старой границы для СССР быстрее, чем на линии новой границы.
Отмобилизоваться - практически нет разницы. А вот развернуться - действительно быстрее.
tsv пишет:
цитата:
Является ли это панадолом для РККА - предлагаю пока не обсуждать, я и сам нутром чую, Петька, что 0.5 плюс 0.5 - литр, но математически доказать не умею считаю что не панадол, а как сие обосновывается?
Смотрите внимательно: есть лаг по времени на мобилизацию войск. Его можно считать постоянным и равным полутора-двум неделям. Это лаг, который не выправляется никакими "пропускными способностями железных дорог". Соответственно, минимальная "цена вопроса" в шаманских плясках вокруг предполья - две недели. Добровольное оставление территории до старой границы дает двухнедельный выигрыш по времени? Разумеется, не дает. Следственно, никакой целесообразности подобное мероприятие не несет. Аллес.
есть лаг по времени на мобилизацию войск. Его можно считать постоянным и равным полутора-двум неделям. Это лаг, который не выправляется никакими "пропускными способностями железных дорог". Соответственно, минимальная "цена вопроса" в шаманских плясках вокруг предполья - две недели.
За "математически доказать шо 0.5 + 0.5 = литр" пойдет. Видать, просто торможу. Сынкс.
Соответственно, минимальная "цена вопроса" в шаманских плясках вокруг предполья - две недели. Добровольное оставление территории до старой границы дает двухнедельный выигрыш по времени? Разумеется, не дает. Следственно, никакой целесообразности подобное мероприятие не несет. Аллес.
Упорно не хотим замечать что СССР начал шевелиться не 22 июня , а как минимум 15 мая. И про две недели - это ведь срок для полной мобилизации, но ведь она идет все время. Т.е. мы получим в худшем случае на старой границе 25-30% уровень отмбилизованности. Но ведь есть же и просто армия... Опять же - короче плечо доставки - быстрее мобилизация.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1670
Отправлено: 14.06.07 14:20. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Это простой принцип логистики , ну или простая системная задачка: сначала развернуть войска поближе, и лишь потом если все ОК ,разворачивать дальше в сторону границы
Написанное Вами - прошу простить - представляет собой не "задачку логистики", а вопиющую бессмыслицу. Под развертыванием войск принято понимать построение группировок войск в соответствии с заранее составленными планами их последующего применения. Ну и каким же таинственным образом предлагается "применять" войска, "развернутые" где-то за Днепром? Где и против кого им воевать?
wellx пишет:
цитата:
Ну например немцам сложнее определить истинное положение дел , т.к. за 200 км их авиаразведка летала редко.
Их авиаразведка без особых проблем дотягивалась до Москвы.
wellx пишет:
цитата:
Им тяжелее определить куда бить.
Ничуть не тяжелее. Просто операция будет построена несколько иначе. Кстати, еще одна классическая ошибка любителей "развертывания у Днепра" - они почему-то предполагают, что план "Барбаросса" появился на стене пламенеющими Божественными письменами, и хоть какие-нибудь изменения в нем немыслимы. Хотя дела обстоят с точностью до наоборот - немцы вскроют характер развертывания Красной Армии и будут "плясать" от этого.
wellx пишет:
цитата:
Они вынуждены засветить направления ударов
Ну вот и еще один классический мега-ляпсус сторонников "развертывания на старой границе". Дорогой мой, если Вы развертываете войска у Днепра, то западнее Днепра войск нет или практически нет. Ну так и кто же будет "вскрывать направления немецких ударов"? Под каждым кустиком посадим в засаду бойца с рацией? Так рация того времени, способная "добить" от границы до Днепра, на грузовике монтируется, и раций этих можно обчесться без раз-два. Так как будем сигнализировать "немцы туточки"? Костерок разжечь и дымом просигналить? А что делать героическому бойцу после этого? Стреляццо, чтобы в плен не попасть? В партизаны уходить?
wellx пишет:
цитата:
... я не говорю что было бы время уменьшить тяжесть потерь не только в военном смысле , но и среди гражданского населения.
И каким же это боком? С переходом границы немецкими войсками начинать эвакуацию населения из "предполья", а немцы проходящим эшелонам с беженцами будут честь отдавать и платочками махать вослед?
wellx пишет:
цитата:
Да и политический момент не стоит сбрасывать, немцы то совсем станут агрессорами , без всяких поводов.
Снова во весь рост невесть откуда взявшееся представление о "Божественной сущности плана "Барбаросса"", каковая сущнось препятствует внесению в него изменений. Если у СССР нет или практически нет войск на территориях "предполья", то ослабевает и контроль над ними. Что, в свою очередь, дает немцам возможность заранее насытить эту территорию агентурой и "поиграться в переворот" - осуществить "восстание" где-нибудь во Львове с объявлением территории "самостийной и незалежной державой", правительство которой немедленно обращается в Германию за помощью от "кровожадных большевистских палачей" и незамедлительно, в момент обращения, эту помощь получает. Статус агрессора зарабатывает СССР, пытающийся восстановить "статус-кво".
wellx пишет:
цитата:
Да, скрытно отмобилизовать призывников тоже легче в глубине страны , опять же выйгрыш.
Скрыть мобилизацию в масштабе вооруженных сил невозможно - это аксиома. Хоть в глубине страны, хоть где.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1671
Отправлено: 14.06.07 14:28. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Упорно не хотим замечать что СССР начал шевелиться не 22 июня , а как минимум 15 мая.
Уж не знаю, что "упорно не хотите замечать" Вы лично, но никаких мероприятий по мобилизации и развертыванию ни 15-го мая, ни в какую-либо иную дату до 23-го июня (первого дня мобилизации) не проводилось.
wellx пишет:
цитата:
И про две недели - это ведь срок для полной мобилизации, но ведь она идет все время. Т.е. мы получим в худшем случае на старой границе 25-30% уровень отмбилизованности.
И...? Предполагается, что некая абстрактная часть, в которой уже не один трактор на артиллерийскую батарею, а уже целых два (25-30% уровень отмбилизованности) ща порвет немцев, как Тузик грелку, и при этом не вспотеет?
wellx пишет:
цитата:
Но ведь есть же и просто армия...
Что такое "просто армия", которая где-то "есть"?
wellx пишет:
цитата:
Опять же - короче плечо доставки - быстрее мобилизация.
Еще раз повторяю: на скорость доставки людей и техники из Поволжья/с Урала/из Москвы/из Ленинграда перенос линии развертывания от Белостока к Минску влияет несущественно - разница в день, а нужно две недели.
Написанное Вами - прошу простить - представляет собой не "задачку логистики", а вопиющую бессмыслицу. Под развертыванием войск принято понимать построение группировок войск в соответствии с заранее составленными планами их последующего применения. Ну и каким же таинственным образом предлагается "применять" войска, "развернутые" где-то за Днепром? Где и против кого им воевать?
Это вы уже у Шапошникова спросите, его план обороны по старой границе. Вот где предполагал там и развертывайте. Малыш пишет:
цитата:
Их авиаразведка без особых проблем дотягивалась до Москвы.
Это уже обсуждалось много раз, подробно было на росбалте, там такая штука что не препятствовали им вести авиа разведку, а вот когда забирались за 200 км, то вылетали и либо принуждали садиться или оставляли как есть. Т.е. им давали летать . Малыш пишет:
цитата:
И каким же это боком? С переходом границы немецкими войсками начинать эвакуацию населения из "предполья", а немцы проходящим эшелонам с беженцами будут честь отдавать и платочками махать вослед?
У вас опять в голове засел пунктик про 22 июня. Все можно начать делать раньше. Летний период в конце концов, можно отправить в глубь страны детей тех же. Дороги будут менее загружены, помех меньше.
Малыш пишет:
цитата:
Ничуть не тяжелее. Просто операция будет построена несколько иначе. Кстати, еще одна классическая ошибка любителей "развертывания у Днепра" - они почему-то предполагают, что план "Барбаросса" появился на стене пламенеющими Божественными письменами, и хоть какие-нибудь изменения в нем немыслимы. Хотя дела обстоят с точностью до наоборот - немцы вскроют характер развертывания Красной Армии и будут "плясать" от этого.
Да ну ? Суть Барбароссы - блицкриг. А вот он то и не намечается, мелочь конечно, саму суть плана выкинуть за месяц до...
Малыш пишет:
цитата:
Ну вот и еще один классический мега-ляпсус сторонников "развертывания на старой границе". Дорогой мой, если Вы развертываете войска у Днепра, то западнее Днепра войск нет или практически нет. Ну так и кто же будет "вскрывать направления немецких ударов"? Под каждым кустиком посадим в засаду бойца с рацией? Так рация того времени, способная "добить" от границы до Днепра, на грузовике монтируется, и раций этих можно обчесться без раз-два. Так как будем сигнализировать "немцы туточки"? Костерок разжечь и дымом просигналить? А что делать героическому бойцу после этого? Стреляццо, чтобы в плен не попасть? В партизаны уходить?
А что кто-то предлагал вообще убрать абсолютно все войска? Это ваша версия, не моя. Реально там были войска, но не в том количестве едениц и не в той степени укомплетованности. Ну, доукомплектовать не проблема, просто новые войска не надо развертывать. Согласно тому же Захарову ведь в первом эшелоне достигли же почти полной списочной численности. Насчет раций на грузовике - смешно, так и вижу как партизаны и "капеллы" на оккупированных землях на грузовичках ездят :)) Вопрос в системе, можно передавать на короткие дистанции , а оттуда по проводной связи. И юойцы , если что, в реале так и уходили в партизаны.
Малыш пишет:
цитата:
Если у СССР нет или практически нет войск на территориях "предполья", то ослабевает и контроль над ними. Что, в свою очередь, дает немцам возможность заранее насытить эту территорию агентурой и "поиграться в переворот" - осуществить "восстание" где-нибудь во Львове с объявлением территории "самостийной и незалежной державой", правительство которой немедленно обращается в Германию за помощью от "кровожадных большевистских палачей" и незамедлительно, в момент обращения, эту помощь получает. Статус агрессора зарабатывает СССР, пытающийся восстановить "статус-кво".
Смешно опять же, кто-то говорил про отсутствие войск НКВД? А депортации 41г за неделю до войны? Кто-то смог пикнуть в Прибалтике и на Украине? Счас, уже побежали делать новые республики. И войск хватало тех что были, без доразвертывания.
Это вы уже у Шапошникова спросите, его план обороны по старой границе.
wellx пишет:
цитата:
Согласно тому же Захарову
Пауль пишет в соседней теме:
цитата:
Угу, и смотрим тов. Захарова на этот счет
"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.
Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.
Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.
... [исторические примеры опущены] ...
По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."
Уж не знаю, что "упорно не хотите замечать" Вы лично, но никаких мероприятий по мобилизации и развертыванию ни 15-го мая, ни в какую-либо иную дату до 23-го июня (первого дня мобилизации) не проводилось.
Ну совсем ничего не делали? НЕ перебрасывали , не готовили ,не доукомплектовывали, ничего.... . Малыш пишет:
цитата:
И...? Предполагается, что некая абстрактная часть, в которой уже не один трактор на артиллерийскую батарею, а уже целых два (25-30% уровень отмбилизованности) ща порвет немцев, как Тузик грелку, и при этом не вспотеет?
ага, распределяем всем сестрам по серьгам. Т.е. не 25-30% полостью готовых частей на старой нранице, а 100% частей по всей стране с готовностью 5-30% , интересная логика.
Малыш пишет:
цитата:
Что такое "просто армия", которая где-то "есть"?
Сейчас у нас на территории страны пустота? Или есть армейские части, в них кто-то служит... Хотим тупить - не вопрос. Малыш пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: на скорость доставки людей и техники из Поволжья/с Урала/из Москвы/из Ленинграда перенос линии развертывания от Белостока к Минску влияет несущественно - разница в день, а нужно две недели.
Ну и держите БУС , которые не БУС в кол-ве , достаточном для старой границы, делов-то. В мае собрали 800т. - отпустили, ну и держите на сборах...
Я читал. Но про Захарова ссылка шла на укомплектованность войск первого эшелона к 22 июня. Насчет плана Шапошникова или не его, то тут вопросы несколько в ином, то о чем мы с Малышом толкуем.
Насчет плана Шапошникова или не его, то тут вопросы несколько в ином, то о чем мы с Малышом толкуем.
Ага, и получается что никакого такого "плана обороны на линии старой границы" не было, тем более от Шапошникова, который фишку сек хорошо. Кстати вот в этой главе у Захарова про планирование http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html Там видно что реально обсуждался гораздо более важный вопрос "Север или Юг?" Шапошников был за "Север", заметим из вредности.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1673
Отправлено: 14.06.07 15:09. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Это вы уже у Шапошникова спросите, его план обороны по старой границе. Вот где предполагал там и развертывайте.
То есть, говоря простым языком, ответа не последовало. А "план Шапошникова" - это, извините, выдумка.
wellx пишет:
цитата:
там такая штука что не препятствовали им вести авиа разведку
Правда? Читаем:"Рассказ о переучивании летного состава действу-ющих частей ВВС КА был бы не полным без упо-минания об инциденте, произошедшем 10 апреля 1941 г. в Прибалтике. В тот день неопознанный самолет на большой высоте пересек советскую грани-цу и углубился в глубь нашей территории. С одного из каунасских аэродромов на перехват нарушителя поднялось дежурное звено МиГ—3 из 31-го иап 8-й сад, возглавляемое лейтенантом Аксютиным. После взлета каждый из трех летчиков действовал само-стоятельно. В Каунас вернулся только младший лейтенант Акимов, Аксютин покинул самолет с па-рашютом, а младший лейтенант Евтушенко разбил-ся в катастрофе. Расследование показало, что, преследуя наруши-теля границы, Акимов набрал 11 000 м и при попыт-ке сделать небольшую горку свалился в штопор. Из штопора он вышел, перейдя в пикирование, а затем взял ручку на себя и создал большую перегрузку. У летчика потемнело в глазах, самолет выполнил рез-кий переворот. Акимов снова попытался вывести МиГ-3, на этот раз плавно взяв на себя ручку управ-ления, что и удалось сделать на высоте 5000 м. При заходе на посадку Акимов заметил, что левая нога шасси самопроизвольно вывалилась, но пилот все же сумел благополучно посадить истребитель. Ближе других к двухмоторному самолету-нару-шителю приблизился Аксютин. Пока он набирал высоту 8000 м, летчик заметил пронесшийся вниз в правом штопоре другой МиГ, который вскоре скрылся из виду. Аксютин продолжил преследова-ние и через 18 минут подошел к нарушителю, раз-глядев крест на фюзеляже и свастику на вертикаль-ном оперении. Тут же из-за перетягивания ручки его МиГ—3 свалился в штопор; срыв произошел с рез-ким переворотом. Трижды летчик энергично выводил истребитель, но тот вновь начинал штопорить. По словам Аксютина, направление вращения самолета непрерывно ме-нялось. Наконец, после 5—6 витков Аксютина стало сильно прижимать к борту и приборной доске. Мо-лодой летчик энергично отжал от себя ручку управ-ления, привязные ремни оборвались, и пилота вы-бросило из кабины. Он благополучно приземлился с парашютом. Расследовавший происшествие военинженер 2 ранга АТ.Кочетков отметил, что все летчики совер-шили ошибки в технике пилотирования, «переди-рая» истребители за критические углы атаки, совер-шая резкие эволюции на больших высотах и малых скоростях. Теоретические познания молодых летчи-ков в отношении особенностей пилотирования МиГов Кочетков признал недостаточными. Стало известно, что погибший Евтушенко на МиГ-3 ранее вовсе не летал, а на МиГ—1 совершил всего 13 полетов по кругу, ни разу не поднимаясь выше 5000 м. Его машина, судя по результатам рассле-дования, перешла в штопор на высоте 9500 м. Летчик смог перевести истребитель в пикирование на высо-те 1000 м, и тот, надсадно ревя мотором, врезался в землю. Возможно, Евтушенко потерял сознание от больших перегрузок." То есть взлет на перехват дежурного звена - это такая специальная форма "непрепятствования вести авиаразведку"?
wellx пишет:
цитата:
У вас опять в голове засел пунктик про 22 июня. Все можно начать делать раньше.
Нет, дорогой мой, этот "пунктик засел" у Вас. А если "все можно начать делать раньше", то можно отмобилизоваться у новой границы. Что очевидно выгоднее, чем отмобилизовываться у старой и потом тащиться через предполье, где "разрушены коммуникации"(ТМ).
wellx пишет:
цитата:
Да ну ? Суть Барбароссы - блицкриг.
Ну и что Вы доказали этим броским словом? Суть "Барбароссы" - разгром главных сил Красной Армии восточнее линии Днепр-Двина. Внимание, самое важное для Вашего понимания: именно такая форма операции была избрана на этапе планирования операции в связи со вскрытым немецкой разведкой характером развертывания Красной Армии. Другие варианты развертывания Красной Армии также рассматривались.
wellx пишет:
цитата:
А вот он то и не намечается, мелочь конечно, саму суть плана выкинуть за месяц до...
А если "за месяц до...", то проще отмобилизовать и развернуть РККА по имевшимся планам и организовать наступление в Южной Польше. Вариант по-любому проигрышный, но, возможно, удалось бы откатиться только до линии Днепр-Двина и стабилизировать фронт там.
wellx пишет:
цитата:
А что кто-то предлагал вообще убрать абсолютно все войска?
А неубранные войска когда отмобилизовываться будут? Или у них стасис-поле включено, наступающие немцы их не замечают?
wellx пишет:
цитата:
Согласно тому же Захарову ведь в первом эшелоне достигли же почти полной списочной численности.
Снова здорово... камрад, эта тема обсуждалась здесь уже не раз и не два. Не было никакого "достигли же почти полной списочной численности" - в содержавшиеся по сокращенному 10-тысячному штату дивизии приезжало по 4 тысячи рекрутов на переподготовку. К чему это приводило - я приводил пример: более 100% штатного количества рядовых при примерно половинном некомплекте офицерского состава. Вот такая вот "списочная численность".
wellx пишет:
цитата:
Вопрос в системе, можно передавать на короткие дистанции , а оттуда по проводной связи.
... а тупые немецкие диверсанты, резавшие проводную связь в известном нам риале (и количество которых, в связи с радикальным сокращением возможностей советской стороны по их отлову, столь же радикально возрастет), в предлагаемой альтернативе провода не трогают, а берегут и лелеют, как родных детей?
wellx пишет:
цитата:
И юойцы , если что, в реале так и уходили в партизаны.
... от безысходности - догнать фронт не получалось. А реальная эффективность действий партизан таки совершенно ничтожна.
wellx пишет:
цитата:
Смешно опять же, кто-то говорил про отсутствие войск НКВД?
А войска НКВД, типа, пусть остаются, их не жалко? Или немцы их пропустят за Днепр с воинскими почестями?
wellx пишет:
цитата:
А депортации 41г за неделю до войны? Кто-то смог пикнуть в Прибалтике и на Украине?
Не смог. Потому что тем, кто хотел бы пикнуть, могли и учения танковых войск и авиации показать с применением боевых снарядов. А в альтернативке этого и близко нет - войска за Двиной/Днепром.
wellx пишет:
цитата:
И войск хватало тех что были, без доразвертывания.
Камрад, уж извините, если слова мои покажутся Вам обидными, но в голове у Вас - каша совершеннейшая. Естественно, что "войск хватало тех что были" - в приграничных округах больше сотни дивизий РККА находилось. И отмобилизоваться и развернуться с началом войны они не успели.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1674
Отправлено: 14.06.07 15:20. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Ну совсем ничего не делали?
Делали. По планам мирного времени. А что?
wellx пишет:
цитата:
НЕ перебрасывали , не готовили ,не доукомплектовывали, ничего.... .
Кое-кого перебрасывали ни шатко, ни валко. Доукомплектовывали исключительно по планам мирного времени, никакой чрезвычайщины. И боевую подготовку вели по тем же самым планам мирного времени.
wellx пишет:
цитата:
ага, распределяем всем сестрам по серьгам. Т.е. не 25-30% полостью готовых частей на старой нранице, а 100% частей по всей стране с готовностью 5-30% , интересная логика.
Ну и что нам дадут 30% полностью готовых частей на старой границе? Что они там будут делать? Ждать, пока к ним немцы приедут? А если немцы приедут не к ним, а на полста километров севернее/южнее?
wellx пишет:
цитата:
Сейчас у нас на территории страны пустота? Или есть армейские части, в них кто-то служит... Хотим тупить - не вопрос.
О-хо-хо... Медленно. По буквам: что сейчас, что тогда на территории страны располагаются войска, укомплектованные по штатам мирного времени. Их размещение также подчинено резонам мирного времени, конкретно - наличием условий размещения и удобством подвоза. Теперь внимание, самое главное: ВОЕВАТЬ в этом состоянии войска неспособны. Для того, чтобы армия смогла воевать, ее необходимо укомплектовать (личным составом, средствами тяги и спецтехникой) и развернуть (перевезти войска туда, где они нужны для войны, но где содержать их в таком количестве в мирное время слишком обременительно). Так что если кто здесь сейчас и тупит, то это Вы. Уж не серчайте за прямоту.
wellx пишет:
цитата:
Ну и держите БУС , которые не БУС в кол-ве , достаточном для старой границы, делов-то.
Вообще-то это количество для западных округов - примерно три миллиона человек. Немножко больше, чем 800 тысяч, Вы не находите?
То есть взлет на перехват дежурного звена - это такая специальная форма "непрепятствования вести авиаразведку"?
А все эти мемуарные слезы про "нам запрещали сбивать/препятствовать" вспоминать уже не кошерно? И я вроде указал , что тем кто летал глубоко в тыл , препятствовали. Но в прифронтовой не сбивали , только сопровождали. Малыш пишет:
цитата:
А если "все можно начать делать раньше", то можно отмобилизоваться у новой границы. Что очевидно выгоднее, чем отмобилизовываться у старой и потом тащиться через предполье, где "разрушены коммуникации"(ТМ).
Ответ Вы сами знаете, не успели бы и не смогли. Ваши же слова.
Малыш пишет:
цитата:
А если "за месяц до...", то проще отмобилизовать и развернуть РККА по имевшимся планам и организовать наступление в Южной Польше. Вариант по-любому проигрышный, но, возможно, удалось бы откатиться только до линии Днепр-Двина и стабилизировать фронт там.
Можно, но вы же и доказываете что нам ничего не светило. у немцевв и то и это, а мы никак и нигде :(
Малыш пишет:
цитата:
А неубранные войска когда отмобилизовываться будут? Или у них стасис-поле включено, наступающие немцы их не замечают?
Интересно, а кто тогда в реале то воевал? Откуда их успели то нагнать и развернуть? Малыш пишет:
цитата:
Не было никакого "достигли же почти полной списочной численности" - в содержавшиеся по сокращенному 10-тысячному штату дивизии приезжало по 4 тысячи рекрутов на переподготовку. К чему это приводило - я приводил пример: более 100% штатного количества рядовых при примерно половинном некомплекте офицерского состава. Вот такая вот "списочная численность".
А тут вообще трудно отделить что есть следствие всех тех причин , что писали ранее. а что следствие неуспевания к развертыванию. Не аргумент в альтернативе. Малыш пишет:
цитата:
... а тупые немецкие диверсанты,...
Про грузовики уже не вспоминаем.. уже хлеб. Малыш пишет:
цитата:
А войска НКВД, типа, пусть остаются, их не жалко? Или немцы их пропустят за Днепр с воинскими почестями?
А по жизни они не воевали, да? Ну-ну. Малыш пишет:
цитата:
Не смог. Потому что тем, кто хотел бы пикнуть, могли и учения танковых войск и авиации показать с применением боевых снарядов. А в альтернативке этого и близко нет - войска за Двиной/Днепром.
Гы, ЛОЛ. а в реале в мае-июне оказывается хватало сил кому учения делать и показывать что-то? И танки не ломались? И ездили? Даже стрелять умели? Абалдеть, а после 22го вдруг куда-то все потерялось? И учения-то какие, аж в размер всех сил что не за Днепром-Двиной. Ну абалдеть. Малыш пишет:
цитата:
Естественно, что "войск хватало тех что были" - в приграничных округах больше сотни дивизий РККА находилось. И отмобилизоваться и развернуться с началом войны они не успели.
цитата:
Вообще-то это количество для западных округов - примерно три миллиона человек. Немножко больше, чем 800 тысяч, Вы не находите?
Малыш пишет:
цитата:
Ну и что нам дадут 30% полностью готовых частей на старой границе?
А-а, так оказывается не было такой надобности-то, уже было аж 3 миллиона. Блин, кто же тогда 22го июня воевать-то начал. И когда успели-то без мобилизации и развертывания? И почему нельзя было сделать по уму чуть глубже в обороне?
Кстати вот в этой главе у Захарова про планирование
- Кстати и сам тов. Захаров принимал участие в предвоенном планировании. Результат - страшный разгром кадровой РККА в Зап. Белоруссии. Немецкие потери по результатам боев составили, где-то 1 к 30 по безвозвратным. Это видители успех советского военного планирования накануне войны и единственная возможность. Ха-ха-ха. Не все кстати и мероприятия осуществлялись после 22 июня. Хотя сама трактовка по каким планам - мирного или военного времени осуществлялись мероприятия мне видеться натянутой и годиться для суда, а не для разговора ......" 9 иптабр, находившаяся в составе 8 А накануне войны 19 июня 1941 года, получила задачу выдвинуться на полевые ученья в район кельме, юго-западнее Шауляя, и быть в готовности к выполнению задачи 20 июня. Бригада имела в своем составе 636 и 670 птап по шесть дивизионов в каждом, насчитывающие 92 орудия (по штату полагалось 120 орудий) Общий фронт развертывания бригады составлял 46 км, глубина боевого порядка - 15 км. Здесь бригада создала 10 артиллеристских противотанковых районов в составе дивизиона каждый. Противотанковые районы эшелонировались по глубине. выдвигались и занимали оборону части 202 мсд. Артиллеристы установили с ее частями и подразделениями тесное взаимодействие: согласовали полосы огня, сигналы управления, выдвинули вперед наблюдательные пункты. Партийные и комсомольские организации бригады вели напряженную воспитательную работу, направленную на повышение стойкости и мужества воинов в борьбе с фашистами (????) (Что характерно, до того момента как узнали, что немцы напали на СССР (Может просто банальность без документов?) На рассвете 22 июня командование бригады довело до личного состава полученные сведения о начале войны. ....... Т.е. из данного документа видно, что бригаде для занятия позиций потребовалось около суток, ну может быть двое, это предел, собственно говоря эти сутки и требовались бы всей армии для занятия позиций и развертывания на них. Пограничников и отдельные части находившиеся в полосе отчуждения или предполье пришлось бы потерять, эта плата за плохие дороги.
Кстати и сам тов. Захаров принимал участие в предвоенном планировании. Результат - страшный разгром кадровой РККА в Зап. Белоруссии.
(вкрадчиво) Значит, 1. окружение и разгром РККА в Зап.Белоруссии = разгром кадровой РККА в Зап.Белоруссии 2. этот разгром был результатом неправильного планирования а доказать?
917 пишет:
цитата:
собственно говоря эти сутки и требовались бы всей армии для занятия позиций и развертывания на них.
- Ну, вот смотрите - Белостокский выступ был практически обречен в первые часы войны, как слишком выдвинутая вперед позиция, Брест например. Там ведь там тоже были разгромлены 2 дивизии буквально сразу. Т.е. в результате немецкого удара советская группировка была обречена в первые часы, это шесть-семь дней для занятия Минска потребовалось. Это вся операция протекала с 22.06 по 9.07. А судьба была решена практически в первые часы. Т.е. немцы разгромили части, которые просто проспали начало войны. А дальше принцип домино, одна часть за лругой обсыпалась. Немцы не имели вообщем-то никаких особых численных премуществ, просто наши отправились во встречный бой по частям, навстречу гибили к западной границе. Немцам даже не надо было преследовать, части РККА сами их находили. Я считаю такая ситуация была спланирована до войны.
Ну, вот смотрите - Белостокский выступ был практически обречен в первые часы войны, как слишком выдвинутая вперед позиция, Брест например. Там ведь там тоже были разгромлены 2 дивизии буквально сразу. Т.е. в результате немецкого удара советская группировка была обречена в первые часы, это шесть-семь дней для занятия Минска потребовалось. Это вся операция протекала с 22.06 по 9.07. А судьба была решена практически в первые часы.
Т.е. немцы разгромили части, которые просто проспали начало войны. А дальше принцип домино, одна часть за лругой обсыпалась. Немцы не имели вообщем-то никаких особых численных премуществ, просто наши отправились во встречный бой по частям, навстречу гибили к западной границе. Немцам даже не надо было преследовать, части РККА сами их находили.
Ну ваще...
917 пишет:
цитата:
Я считаю такая ситуация была спланирована до войны.
"ЭТА" ситуация не только не была спланирована до войны, но и не случалась в действительности.
- У меня есть предложение. Не надо отсылать к книгам. Надо приводить цитаты из этих книг.
tsv пишет:
цитата:
"ЭТА" ситуация не только не была спланирована до войны, но и не случалась в действительности.
- Спланирована до войны не надо воспринимать как злой умысел. А вот результат умысла точно злой. А что Вас удивляет? Наши аэродромы, места дислокации войск находились в непосредственной близости от границы, т.е. располагались наиболее удобно, чтобы немцы их сразу же поставили в тяжелое положение. Ну, а выступы? Посмотрите на Курскую дугу, Белосток это успешная битва под Курском для немцев. Именно в первые часы, ну максимум сутки судьба сражения была решена. Оставшихся войск действительно было мало, их судьбу решали еще несколько дней.
По поводу заявления, что судьба войны была решена до войны, так это и понятно. Все части имели дислокацию, утвержденную Генштабом. Мне про то. что части занимали места произвольно - неизвестно. Проблема с моей точки зрения не в том, что в частях не было людей, а в том, что эти части не успели занять позицию. Т.е. немцы по полной мере -использовали внезапность. Для разгрома значительного количества по уд. весу сил. А часть сил естественно смогли занять позиции, те кто дальше были от границы, но их было уже фактически мало. Полагаю не верно были определены и задачи мех. корпусов.
Да,но по разведданным она только наполовину развернута на ТВД!
Но полностью отмобилизована, и тылы развернуты. То есть она уже имеет ту подвижность, которую РККА должна бы приобрести только после мобилизации. Уже одно это соображение должно было бы заставить выкинуть все теории о "начальном периоде войны" в корзину.
Малыш пишет:
цитата:
Соответственно, все вышеизложенные положения целиком и полностью остаются в силе - обнаружив развертывание противника, мы начинаем свои мобилизацию и развертывание, и пошло/поехало.
Заведомо проигрывая в темпах...
Малыш пишет:
цитата:
они почему-то предполагают, что план "Барбаросса" появился на стене пламенеющими Божественными письменами, и хоть какие-нибудь изменения в нем немыслимы. Хотя дела обстоят с точностью до наоборот - немцы вскроют характер развертывания Красной Армии и будут "плясать" от этого.
А изменения в плане - потеря времени, потеря темпа - а время работает на Советский Союз и против Германии. Ведь это вроде вы постоянно своих оппонентов убеждаете, что Сталин старался выиграть время, оттянуть начало войны? Вот он - выигрыш времени.
Малыш пишет:
цитата:
Так рация того времени, способная "добить" от границы до Днепра, на грузовике монтируется
Надеюсь, Малыш не считает, что "старая граница" проходила по Днепру, а Киев был приграничным городом? Нет? Значит, и радиостанция, способная "добить" от "новой" границы до Днепра не нужна.
Малыш пишет:
цитата:
Суть "Барбароссы" - разгром главных сил Красной Армии восточнее линии Днепр-Двина.
век живи - век учись. а я-то, темный, думал, что суть "Барбароссы" - в разгроме главных сил Красной Армии западнее линии Днепр-Двина...
Малыш пишет:
цитата:
именно такая форма операции была избрана на этапе планирования операции в связи со вскрытым немецкой разведкой характером развертывания Красной Армии.
Вопрос можно? И когда немецкая разведка вскрыла такой характер развертывания Красной армии? Если можно, сошлитесь на источник, или кратко перескажите самую суть (если источник в интернете недоступен).
Посмотрите на Курскую дугу, Белосток это успешная битва под Курском для немцев. Именно в первые часы, ну максимум сутки судьба сражения была решена. Оставшихся войск действительно было мало, их судьбу решали еще несколько дней.
Ну. Смотрю. Соотношение сил совершенно другое.
917 пишет:
цитата:
Проблема с моей точки зрения не в том, что в частях не было людей, а в том, что эти части не успели занять позицию.
Нет, проблема в том, что этих частей возле границы просто мало.
917 пишет:
цитата:
Т.е. немцы по полной мере -использовали внезапность. Для разгрома значительного количества по уд. весу сил. А часть сил естественно смогли занять позиции, те кто дальше были от границы, но их было уже фактически мало.
Планирование тут при чем?
917 пишет:
цитата:
Полагаю не верно были определены и задачи мех. корпусов.
Ну вот вам цитата из той же самой книги, из той же самой речи:
"У нее [Красной армии] техники много, у нее веры в свои силы много... Наша армия вышла из этой войны почти вполне современной армией... Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии".
Ну, тут уместен комментарий - вставая крепко обеими ногами на рельсы, берегись поезда - задавит.
"В это мглавный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт... Наша армия уже не та, которая была в ноябре прошлого года... в этом не может быть никакого сомнения. Уже одно появление наших блокировочных групп, это верный признак того, что наша армия становилась вполне современной армией".
То есть как видите, дорогой tsv, из этих цитат следует, что Сталин считал Красную армию вполне современной, сильной и боеготовой.
На ней видно, что соотношение сил для Белостокского выступа очень невыгодное для СССР.
- Кто б спорил. Конечно не выгодное. Но оно становиться еще более невыгодным, если учесть, что войска на выступе или "сверхударная армия" по Витиной (это о ком-то вне форума) работе сразу же выключается из игры и лишается связи и источников снабжения. А в случае принятия правильного решения на немедленное бегство ей и бежать то дальше, чем возможно было бы убежать. И что это построение было сделано не до войны?
tsv пишет:
цитата:
Нет, проблема в том, что этих частей возле границы просто мало.
- Мало, мало. Поэтому те, что есть для работы дороги. А мы сразу же теряем значительную часть армии, только из-за построения и занятия выступа. Я уж молчу по поводу того что, просто заняв прямую линию высвободившиеся войска можно использовать для повышения плотности войск. На хрен нам этот выступ? Только для двух случаев: 1. пугать от туда немцев. 2. ударить оттуда по ним. Поскольку пугать немцев, это дразнить зверя, а каких либо намеков на удар мною лично не наблюдалось то, пожалуй, случай номер 3. Ловушка для самих себя. Этот случай и был использован. Оцениваю это и есть планирование. А что это. Кстати по поводу возможного удара РККА. У Вас там был приведен текст о Румынии. Там очень красноречиво отмечено, что только СССР попытался начать концентрацию сил для оказания давления на эту страну как немцы тут же обратили на это внимание. Иначе говоря, не мог СССР осуществить концентрацию сил, не попав под взгляд немецкой разведки .
Мало, мало. Поэтому те, что есть для работы дороги. А мы сразу же теряем значительную часть армии, только из-за построения и занятия выступа. Я уж молчу по поводу того что, просто заняв прямую линию высвободившиеся войска можно использовать для повышения плотности войск.
Ну дык просто напишите, где по-Вашему должны находиться войска, которые в риале находились в выступе. Карта-то есть. Посмотрим, что изменится.
"Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии"... "наша армия становилась вполне современной армией"...
Ну дык просто напишите, где по-Вашему должны находиться войска
- Скажите, а можно получить ответ на один вопрос? Вы вот можете себе представить, что Германия направляет батальон солдат, которые без переговоров пытаются захватить советский городок на зап. границе?
- проблема в том, что я не могу. Германия не мелкий ворюга, а вор авторитетный. Такие провокации мастера устраивать китайцы и японцы. А тут есть для европы и путь переговоров. Я лично вижу для Германии только один путь решения вопроса - война за передел мира или европы. не будут немцы городок себе тискать. Это мелко, только для разной шпаны.
Германия не мелкий ворюга, а вор авторитетный. Такие провокации мастера устраивать китайцы и японцы. А тут есть для европы и путь переговоров. Я лично вижу для Германии только один путь решения вопроса - война за передел мира или европы. не будут немцы городок себе тискать. Это мелко, только для разной шпаны.
Я о том, что "предполье" может быть тупо присоединено к Польше путем аншлюса.
Ну, это смешная картинка. Так рассуждать так все войска всегда должны стоять только на границе по всему периметру. Могла ли Германия навязать аншлюс СССР. Это бред. Предполье могло стать полем боя. Да могло. Так оно им бы по любому и стало бы. Потеря, условно говоря территории от расположения основных сил и до границы, есть необходимая плата за слабые возможности по переброске войск и длительную мобилизацию. С этим ничего не поделаешь. А в предложенном Генштабом варианте это потеря кадровой армии, причем мы уже видим, что никак защитить эту территорию армия не могла. Просто в этом случае Генштабу надо было опираться чисто на философское решение - нет вариантов типа провокация на границе, есть всеобъемлющая война с Германией до победного конца.
Ну, это смешная картинка. Так рассуждать так все войска всегда должны стоять только на границе по всему периметру. Могла ли Германия навязать аншлюс СССР. Это бред.
Обоснование?
917 пишет:
цитата:
Предполье могло стать полем боя. Да могло. Так оно им бы по любому и стало бы.
Поле боя кого с кем? Какие силы со стороны Германии и СССР?
917 пишет:
цитата:
А в предложенном Генштабом варианте это потеря кадровой армии, причем мы уже видим, что никак защитить эту территорию армия не могла. Просто в этом случае Генштабу надо было опираться чисто на философское решение - нет вариантов типа провокация на границе, есть всеобъемлющая война с Германией до победного конца.
Какие есть конкретные предложения по тому, где должны были находиться войска и в каком количестве? Аргументацию в стиле "мышки, станьте ежиками!" я и сам приводить могу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1679
Отправлено: 14.06.07 21:21. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
А все эти мемуарные слезы про "нам запрещали сбивать/препятствовать" вспоминать уже не кошерно?
А можно я вопросом на вопрос отвечу - а когда их вообще было кошерно вспоминать?
wellx пишет:
цитата:
И я вроде указал , что тем кто летал глубоко в тыл , препятствовали. Но в прифронтовой не сбивали , только сопровождали.
То есть Каунас - это типа "глубокий тыл" ?
wellx пишет:
цитата:
Можно, но вы же и доказываете что нам ничего не светило. у немцевв и то и это, а мы никак и нигде :(
Да. Примите это как данность - такие пробелы в уровне боевой подготовки, как у РККА в 1941-м году, отнесением линии развертывания назад не лечатся.
wellx пишет:
цитата:
Интересно, а кто тогда в реале то воевал?
В большинстве своем - те, кто уже был к 22-му июня западнее старой границы. Неотмобилизованные и неразвернутые, без автобатов подвоза и с одним трактором на батарею.
wellx пишет:
цитата:
Откуда их успели то нагнать и развернуть?
Их "нагоняли откуда-то" с самого 1939-го года. А развернуть-таки не успели. И мне весьма печально, что Вы продолжаете сорить словами типа "развернуть".
wellx пишет:
цитата:
А тут вообще трудно отделить что есть следствие всех тех причин , что писали ранее. а что следствие неуспевания к развертыванию. Не аргумент в альтернативе.
Именно и как нельзя более аргумент - по той простой причине, что развертывание, собственно, и не начиналось.
wellx пишет:
цитата:
А по жизни они не воевали, да? Ну-ну.
Дорогой мой, Вы демонстрируете незнание такого уровня, что мне даже стремно становится. Частям НКВД штатно ставились задачи по поддержанию порядка в тылу - режимные мероприятия, охрана тыловых объектов, отлов дезертиров, бандитов, диверсантов. С частями Вермахта войска НКВД сталикавались тогда, когда не успевали отойти, и будучи переданными в состав РККА. А теперь давайте посмотрим на то, что предлагаете Вы: войска НКВД, не имеющие столь тяжелого вооружения, как их армейские собратья (оно НКВДшникам не нужно просто - как-то не слишком находят себе применение для охраны объектов и отлова диверсантов танки и гаубицы) сталкиваются с регулярными немецкими частями (потому как никаких предложений от Вас по полной моторизации войск НКВД и ускоренному драпу на восток я от Вас не услышал) и дохнут ни за понюх табаку. Как-то нетутуристо получается, доложу я Вам.
wellx пишет:
цитата:
Гы, ЛОЛ. а в реале в мае-июне оказывается хватало сил кому учения делать и показывать что-то? И танки не ломались? И ездили? Даже стрелять умели? Абалдеть, а после 22го вдруг куда-то все потерялось? И учения-то какие, аж в размер всех сил что не за Днепром-Двиной. Ну абалдеть.
Похоже, юмора Вы не поняли, придется медленно и по порядку. Итак, успех "чистки" в Прибалтике в 1941-м году опирался, в частности, на плотный военный контроль территории Красной Армией. То есть было чем давить выступление любых масштабов. А в Вашей альтернативке возникает вполне реальный риск всяких восстаний/протестов, и силы по их подавлению резко ограничены, так как войска далеко.
wellx пишет:
цитата:
А-а, так оказывается не было такой надобности-то, уже было аж 3 миллиона. Блин, кто же тогда 22го июня воевать-то начал. И когда успели-то без мобилизации и развертывания?
Прошу простить меня, но я могу снова только поразиться Вашей неосведмоленности в вопросе. Для того, чтобы условно стрелковая дивизия могла успешно воевать, нужны не только и даже не столько брутальные мужЫки с винтоффками. Основа огневой мощи стрелковой дивизии - два ее артполка. А для того, чтобы артполки могли сопровождать дивизию в бою, пушечки надо таскать из военного городка, где они стоят в мирное время, в "поле", где предстоит воевать дивизии. А чтобы таскать пушечки, нужны лошадки и трактора. Которые прибывают по мобилизации. И грузовички, которые будут неустанно подвозить снаряды со складов к пушечкам. И которые тоже прибывают по мобилизации. Потому само по себе количество людей достаточно мало говорит о боеготовности армии - для этого требуются укомлпектованные по штату военного времени соединения. Которых в РККА западнее Урала на 22-е июня 1941 г. не было.
wellx пишет:
цитата:
И почему нельзя было сделать по уму чуть глубже в обороне?
Потому что нереально отвести войска от границы на такое расстояние, чтобы успеть отмобилизоваться и развернуться, и немцы за это время до нас еще не доехали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1680
Отправлено: 14.06.07 21:38. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Но полностью отмобилизована, и тылы развернуты. То есть она уже имеет ту подвижность, которую РККА должна бы приобрести только после мобилизации. Уже одно это соображение должно было бы заставить выкинуть все теории о "начальном периоде войны" в корзину.
Разрешите Вас огорчить: до того, как немецкие войска развертываются на советских границах (то есть занимают предписанное им военными планами положение), подвижность немецких и советских войск совершенно одинакова и определяется средней скоростью железнодорожного поезда.
Диоген пишет:
цитата:
Заведомо проигрывая в темпах...
... и ударами авиации "стачивая" темпы противника.
Диоген пишет:
цитата:
А изменения в плане - потеря времени, потеря темпа - а время работает на Советский Союз и против Германии.
Какие изменения в плане? Немцы вскроют общий характер развертывания РККА еще на этапе планирования операции и будут планировать ее соответственно. Никаких "изменений в плане" не потребуется. Потому утрачивают смысл дальнейшие рассуждения - если Германия действует точно по плану (который отличается от известного нам из риала), то никакого "выигрыша" для СССР и "проигрыша" для Германии не наступает.
Диоген пишет:
цитата:
Ведь это вроде вы постоянно своих оппонентов убеждаете, что Сталин старался выиграть время, оттянуть начало войны?
Нет, не я. А что?
Диоген пишет:
цитата:
Надеюсь, Малыш не считает, что "старая граница" проходила по Днепру, а Киев был приграничным городом? Нет? Значит, и радиостанция, способная "добить" от "новой" границы до Днепра не нужна.
Малыш считает, что среднее расстояние от новой границы до старой границы можно приянть равным 200 (двумстам) километрам. А пособие "История развития войск связи", М., "Воениздат", 1980 убеждает его, что дальность в 200 км ощутимо - в разы - превышает дальность радиостанций РБ полкового звена, которые можно было носить "человеческими" или конскими вьюками. Следующая же в "линейке" армейская радиостанция РСБ-Ф уже монтируется на автомашине. Вы удовлетворены?
Диоген пишет:
цитата:
а я-то, темный, думал, что суть "Барбароссы" - в разгроме главных сил Красной Армии западнее линии Днепр-Двина...
Моя ошибка. Действительно западнее.
Диоген пишет:
цитата:
Вопрос можно? И когда немецкая разведка вскрыла такой характер развертывания Красной армии? Если можно, сошлитесь на источник, или кратко перескажите самую суть (если источник в интернете недоступен).
- С моей стороны одно. План расположения войск на границе окончился колосальным провалом с редким счетом. Не уверен, что после разгрома наших войск в Белоруссии немцам стоит говорит о Каннах.
tsv пишет:
цитата:
Какие силы со стороны Германии и СССР?
- Во время занятия предполья немцами со стороны последних будут действовать передовые отряды, штурмовые группы, разведбаты и главные силы. С нашей стороны погранвойска на заставах с частями усиления от пограничников, отдельные разведбаты и инженерные части задача которых, сделать так чтобы немцы прошли 70-100 км не за одни сутки. а например за двое. Основной удел пограничников- судьба. Основная задача выявить серьезность намерений Германии после этого по возможности отход к линии сосредоточения кадровых войск РККА. Задачи инженеров и передовых отрядов (разведбатальонов) заставлять немцев развертываться для боя, иметь столкновение и тут же выход из боя, нарушение коммуникаций, уничтожение объектов жизнеобеспечения, отход на соединение с главными силами. Главные силы также маневренной обороной и короткими стычками пытаются выиграть время и продолжают отход к линии, у которой должны быть развернуты резервы по мобилизации, часть мобилизационных сил пополняет действующую армию. После соединения всех сил необходимо дать сражение с учетом полученного в маневренной обороне опыта с целью нанесения противнику поражения, возможно во встречном бою. Км 300-500 пришлось бы потерять. Основная цель это развертывание и сосредоточение армии, растягивание немецких коммуникаций. Основная цель не удержание рубежей, а сохранение и постепенное накапливание сил. Перед авиацией - главная задача -уничтожение автотехники и лег. бронированных машин. Танковые соединения использовать только для контратак и встречного боя исключительно с бронемехсоединениями. Философски отнестись к потери территории война видится как затяжная. Основной рубеж - Двина-Днепр.
С нашей стороны погранвойска на заставах с частями усиления от пограничников, отдельные разведбаты и инженерные части задача которых, сделать так чтобы немцы прошли 70-100 км не за одни сутки. а например за двое.
А почему,например ,не за год?Чем отличается одна высосаная из пальца цифра от другой,из того же источника?
Чем отличается одна высосаная из пальца цифра от другой,из того же источника?
-Знаете, например палец по любому лучше сосать чем ........ Что Вы называете высосанной цифрой? 60-100 км это максимальные темпы продвижения войск, которые еще надо попытаться осуществить. Растянуть это время до двух суток это желание, а не обязательное условие. Основание к этому наличие передовых отрядов. Для разгрома который части противника будут вынуждены разворачиваться, а следовательно терять время. Там нету особо цифр высосанных из пальца. Это Ваши эротические фантазии.
Во время занятия предполья немцами со стороны последних будут действовать передовые отряды, штурмовые группы, разведбаты и главные силы.
917 пишет:
цитата:
С нашей стороны погранвойска на заставах с частями усиления от пограничников, отдельные разведбаты и инженерные части
917 пишет:
цитата:
Главные силы также маневренной обороной и короткими стычками пытаются выиграть время и продолжают отход к линии, у которой должны быть развернуты резервы по мобилизации, часть мобилизационных сил пополняет действующую армию.
Так все же: главные силы в предполье действуют или НЕдействуют? 917 пишет:
цитата:
Задачи инженеров и передовых отрядов (разведбатальонов) заставлять немцев развертываться для боя, иметь столкновение и тут же выход из боя
А немецким разведбатам не судьба выяснить кто против них действует: главные силы или отдельная часть? И как инженеры могут заставить немцев развертываться для боя? 917 пишет:
цитата:
Перед авиацией - главная задача -уничтожение автотехники и лег. бронированных машин.
-Знаете, например палец по любому лучше сосать чем ........ Что Вы называете высосанной цифрой? 60-100 км это максимальные темпы продвижения войск, которые еще надо попытаться осуществить. Растянуть это время до двух суток это желание, а не обязательное условие. Основание к этому наличие передовых отрядов. Для разгрома который части противника будут вынуждены разворачиваться, а следовательно терять время. Там нету особо цифр высосанных из пальца. Это Ваши эротические фантазии.
Вы не поняли?Еще раз- Krysa пишет:
цитата:
А почему,например ,не за год?
Каким образом войска НКВД общей численностью около 145 тыс .чел ,без тяжелого вооружения задержать немецкую армию на указанный срок?Это я вам еще фору даю-все войка НКВД привел...А реально на границе было 49 погранотрядов ... Кстати,хотелось бы оточнить 917 пишет:
цитата:
С нашей стороны погранвойска на заставах с частями усиления от пограничников,
Так все же: главные силы в предполье действуют или НЕдействуют?
- Предполье это полоса шириною в 70-120 км, ширина предполья является функцией от времени необходимого для развертывания и сосредоточения войск прекрытия. В предполье предполагается использовать: пограничные войска, войска постоянной готовности (разведбаты и инженерные части, возможно другие части аналогичные названным). Использование основных сил в предполье не планируется. Эта территория которую на первом этапе войны надо быть готовым потерять. Направления движения войск противника по предполью должно также помочь выявить планы неприятеля. Цель использования предполья - дать возможность кадровой армии развернуться и занять позиции. Цель всей операции это не разгром войск противника, а выигрыш времени для развертывания и сосредоточения не кадровой. а мобилизационной армии. Для его выполнения кадровой армии предстоит преложить усилия для оттягивая момента сражения до соединения с мобилизационными потоками. Основной вид боевых действий это маневренная оборона. Предполагается дальнейший отход. Еще км. на 180-380 в глубь территории. Место сражения междуречье Двины и Днепра.
"Чукча не читатель,чукча-писатель" 917 Глупости про постоянно готовые инженерные батальоны мы оставим на вашей совести,так же как и попытку выиграть время, положив все разведбаты дивизий.Но Малыш сутки уже объясняет,что для этого 917 пишет:
цитата:
для развертывания и сосредоточения не кадровой. а мобилизационной армии.
надо где то в районе Волги армию держать.Вы это асилили прочесть?
-Это Вы не поняли и пограничники и разведбаты и инженеры и саперы лишь прилагают усилия для нанесения урона врагу. Сутки-двое - это время за которое немцы пройдут предполье. К тому же пограничники вообщем-то неплохо справились с задачей в реале. Части усиления - это части усиления погранвойск НКВД. Помимо линейных погранзастав были и части усиления при округах и комендатурах.
Krysa пишет:
цитата:
без тяжелого вооружения задержать немецкую армию на указанный срок?
- У меня никаго срока из-за боевых действий не указано. 2 дня это время, за которое немцы должны пройти предполье. Однако тем не менее, как и в реале им придется атаковать заставы, иметь стычки с разведбатами и передовыми отрядами на основных направлениях, а также преодолевать припятствия которые будут чинить инженерные и саперные части. Мосты, ж.д. пути, источники воды, электроэнергии и т.п., а также объекты для использования вермахтом должны быть по возможности уничтожены.
В частности, примером "неслыханной концентрации" называется сосредоточение 10 советских дивизий в Белостокском выступе против 30 немецких.
Давайте не будем забывать, что реальная численность на 22/6 это не совсем то, что должно было быть. Сосредоточение войск, насыщение их личным составом, техникой, боеприпасами, ГСМ, etc. было сорвано нападением германца. 1. Известно, что на 22 июня в составе ЗапОВО уже имелись: а) 4ск (56сд, 85сд, 27сд), 1ск (2сд, 8сд), 5ск (13сд, 86сд, 113сд), 28ск (42сд, 75сд, 6сд), 49сд б) 11 мк (29тд, 33тд, 208мд), 6мк (4тд, 7тд, 29мд), 13мк (25тд, 31тд, 208 мд), 14мк (22тд, 30тд, 205 мд) в) 6кк (6кд, 36кд). Всего 12 стрелковых, 2 кавалерийских, 8 танковых и 4 мотризованных дивизий. 2. Известно, что на 22 июня в глубине округа находились/формировались: а) 21ск (17сд, 24сд, 37сд), 44ск (64сд, 108сд), 47ск (143сд, 121сд, 55сд), 2ск (100сд, 161сд), 50сд, 155сд б) 17мк (27тд, 36тд, 209мд), 20мк (27тд, 36тд, 209мд) в) 4вдк С.С.Бирюзов упоминает свою 132сд (в составе 20мк) и еще 137сд, как своего соседа слева. Эти 2 дивизии прибыли вскоре после 22 июня. Всего 1 воздушно-десантный корпус, 26 стрелковых, 2 кавалерийских, 12 танковых и 6 мотризованных дивизий. За их спинами выдвигались 20А, 21А и 22А. А что было за спинами 30 немецких дивизий? Так что приличная вырисовывалась концентрация. Еще раз хочу подчеркнуть - речь идет о несостоявшихся планах.
"Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии"... "наша армия становилась вполне современной армией"...
Ну по Сталину, кадровой она стала только в 1943 Приказ помните
В предполье предполагается использовать: пограничные войска, войска постоянной готовности (разведбаты и инженерные части, возможно другие части аналогичные названным).
Для полноты картинки неплохо бы осветить: - состав разведбатов ( численность, вооружение, средства передвижения, система управления, связи и снабжения) - состав инженерных частей (то же) - аэродромы базирования нашей авиации и предполагаемые действия немецкой.
Всего 1 воздушно-десантный корпус, 26 стрелковых, 2 кавалерийских, 12 танковых и 6 мотризованных дивизий. За их спинами выдвигались 20А, 21А и 22А. А что было за спинами 30 немецких дивизий? Так что приличная вырисовывалась концентрация.
Ничего там "приличного" не вырисовывается, не надо выдумывать.
Еще раз хочу подчеркнуть - речь идет о несостоявшихся планах.
- если посмотреть на сотношение сил, то перед начало операции немцы не имели решающего преимущества в силах, а вот после отсечения выступа немцы обладали просто численным преимуществом, которое у них не было оснований не реализовать. Т.е. я считаю, что в результате одного дня РККА решилась для ведения полномасштабных боевых действий порядка 25 дивизий, часть из которых была разбита, а часть оказалась в немецком сперва полуокружении, а затем и в тылу. К такой ситуации наши армия была не готова, да и была б готова ситуация тоже скверная.
СМ1 пишет:
цитата:
- состав разведбатов ( численность, вооружение, средства передвижения, система управления, связи и снабжения)
- полагаю, что структура досталось от РККА, просто это должны быть части постоянной готовности, укомплектованные людми и техникой на 100%. И иметь уровень боевой подготовки выше, чем в остальной кадровой армии. Естествено, что посколько эти силы будут действовать впереди и в отрыве от основных войск они должны иметь средства ПВО. А также солдат и офицеров имеющих инженерную подготовку. Не саперов, а именно специалистов по уничтожению объектов, устройству препятствий и т.п. Один взвод в роте. Это же относится и к остальным передовым отрядам. Т.е. хотелось бы увидеть военно-инженерные части, не как вспомогательные силы, а как основные боевые силы
надо где то в районе Волги армию держать.Вы это асилили прочесть?
- ну, вот и держите. Чем закончилась история с прошлым расположением войск мне в целом известно. Насколько я Вас понимаю такую позицию Вы считаете правильной, а то что произошло естественным ходом событий. Извините, но я не разделяю такую позицию и с этим ничего не поделаешь. А приводимые аргументы в ее защиту считаю не серьезными, а иногда еще и смешными.
А приводимые аргументы в ее защиту считаю не серьезными, а иногда еще и смешными.
Не в защиту, а в объяснение.
А писать перлы вроде 917 пишет:
цитата:
перед начало операции немцы не имели решающего преимущества в силах
917 пишет:
цитата:
в результате одного дня РККА решилась для ведения полномасштабных боевых действий порядка 25 дивизий, часть из которых была разбита, а часть оказалась в немецком сперва полуокружении, а затем и в тылу
- А причем здесь фрагмент карты и соотношение сил? Возьмите соотношение сил в той же работе. Смотрите, тоже о чем Вам пишут. А фрагмент карты как раз иллюстрирует, благодаря чему это соотношение стало подавляющим в пользу вермахта. Познакомлю Вас с соотношением сил по книге " катастрофа западного фронта" Мощанского и Хохлова - личный состав РККА 678 тыс. чел. Немцы - 635 тыс. чел. Соотношение 1,1 к 1 Орудия и минометы 10296 и 12500 соответственно 1 к 1,2 Танки 2189 и 810 соответственно 2,7 к 1 Боевые самолеты 1539 и 1677 соответственно 1 к 1,1 Ну, и где тут подавляющее превосходство Вермахта? Цифр эти конечно можно «тосануть» и разложить по новой. В частности по технике РККА учтена только исправная, А 3 ТГ действовала до 25 июня против Северо-Западного фронта. Но в целом при любом соотношении сил чисто в штуках и людях немцы не имели подавляющего превосходства. Если вообще при соотношении танков 1 к 2,7 можно говорить о превосходстве. Поэтому та картинка с картой, чего Вы мне предлагаете посмотреть, это как раз расположение войск и к соотношению сил она прямого отношения просто не имеет в принципе.
Возьмите соотношение сил в той же работе. Смотрите, тоже о чем Вам пишут.
Я смотрел. Все гораздо проще. Эти цифры: 917 пишет:
цитата:
личный состав РККА 678 тыс. чел. Немцы - 635 тыс. чел. Соотношение 1,1 к 1 Орудия и минометы 10296 и 12500 соответственно 1 к 1,2 Танки 2189 и 810 соответственно 2,7 к 1 Боевые самолеты 1539 и 1677 соответственно 1 к 1,1
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1684
Отправлено: 15.06.07 10:54. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
Эти цифры... неверные
tsv, Вы невнимательны. Это совершенно верные цифры. Просто Ваш альтернативно одаренный собеседник цитирует "Катастрофу Западного фронта", которая описывает... Смоленское сражение.
- Да, это вообщем-то факт. А вот Вам бы наверное не лишне было бы посмотреть соотношение сил между зап. фронтом и группой армий центр на начало операции, а заодно и посмотрели бы глубину отхода наших войск в этой операции, которая как раз составляет 450-600 км, а также темп отхода советских войск, который составляет в этой операции 25-35 км в сутки. Тогда и не возникало вопросов какие у меня цифры выдуманы, а какие просто являются фактом. Читать надо литературу, а не ссылки давать. кстати одно спрямление будущей линии фронта дало бы нам те плотности войск которых не хватало.
Вы невнимательны. Это совершенно верные цифры. Просто Ваш альтернативно одаренный собеседник цитирует "Катастрофу Западного фронта", которая описывает... Смоленское сражение.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1688
Отправлено: 15.06.07 11:13. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
Не неадекватность ИМХО а торопливость
Как Вы считаете, вот это:
цитата:
Извините, но я не разделяю такую позицию и с этим ничего не поделаешь. А приводимые аргументы в ее защиту считаю не серьезными, а иногда еще и смешными.
- это от "торопливости" или от октаэдрического глобуса с остро наточенными гранями?
- Хватит заливать. Третья группа не действовала против сил западного фронта до 25 июня. Вы хотите ее посчитать. Считайте. Только не суйте, какие то таблички. Вы посчитайте все и предъявите.
Я понимаю ряд товарищей вполне могли допустить определенные ошибки возьмите Анфилова, Жукова, Вторую мировую войну в 12 томах. И покажите. преимущество Вермахта в силах. Только не мечитесь по полю боя, кидая разные ссылки.
- Хорошо. Ваши таблички они хоть и отличаются, тем не менее, меня тоже устраивают. Я вижу у Вермахта, есть превосходство в охранных дивизиях? Блин, это серьезно. Та разные авторы считаю исправную и не исправную технику, по глубине расположения войск, по степени участия в операции (например, складывают 2 и 3 танковые группы). Только это как то особо не влияет на соотношение сил, а вот приведенная Вами карта меняет.
Малыш пишет:
цитата:
"Катастрофу Западного фронта", которая описывает... Смоленское сражение.
-Нету у меня места фокусам. Моя катастрофа западного фронта Смоленское сражение не описывает. Она описывает Белорусскую стратегическую оборонительную операцию. И всех остальных авторов цифры в общем-то похожие.
Ну, что ТСВ? Сделали для себя открытие? По соотношению сил?
Там, кстати если, кто случайно не знает по категориям техники - "Приказами КО № 12 - 16 1940 года и данным наставлением предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория - негодное. "
- Карту смотреть не надо. То, что третья группа не действовала против сил Западного фронта до 25.06 это сокровенное знание. Я же сказал, ее можно посчитать.
То, что третья группа не действовала против сил Западного фронта до 25.06 это сокровенное знание.
Куча войск ЗапОВО тоже не действовала до 25.06, так что считать. Упд: Точнее, считать в любом случае, т.к. в сражении немалое участие приняла? Приняла.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1691
Отправлено: 15.06.07 12:08. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Там, кстати если, кто случайно не знает по категориям техники...
Ну, поскольку 917 совершенно явно не знает, придется перепостить собственные слова из давней-предавней ветки:
цитата:
Достаточно легко заметить, что считать баланс по исправным танкам с немецкой стороны и требующим среднего и капитального ремонта - с нашей как бы не слишком корректно. Потому от 13981 бронеединицы остаются 11143 бронеединицы, причем здесь наличествует еще одна тонкость - танки 4-й категории, отправленные на ремонт на заводы промышленности, из состава своих частей не исключались. А таких танков было, ни много ни мало, ЛенВО: 1 БТ-2, 10 БТ-5 линейных, 11 БТ-7 линейных - итого 22 единицы. ПрибОВО: Т-26 2-башенных - 3, Т-26 линейных - 9, Т-26 радио - 7, БТ-7 линейных - 4, БТ-7 радио - 10, Т-26 БХМ-3 - 2 - итого 35 единиц. ЗОВО: 6 Т-28, 16 Т-37 линейных, 3 Т-37 радио, 16 Т-38 линейных, 20 Т-26 2-башенных, 55 Т-26 линейных, 13 Т-26 радио, 8 БТ-2, 8 БТ-5 линейных, 8 БТ-5 радио, 4 БТ-7 линейных, 3 БТ-7 радио, 3 Т-26 БХМ-3, 4 Т-26 тягач - итого 167 единиц. КОВО: 3 Т-35, 15 Т-28, 83 Т-37 линейных, 13 Т-37 радио, 23 Т-26 2-башенных, 36 Т-26 линейных, 64 Т-26 радио, 1 БТ-2, 15 БТ-5 линейных, 3 БТ-5 радио, 22 БТ-7 линейных, 8 БТ-7 радио, 9 Т-26 тягач, 46 Т-27 линейных, 3 Т-27 химических - итого 344 единицы. ОдВО: 4 Т-37 линейных, 3 Т-38 линейных, 15 Т-26 2-башенных, 8 Т-26 радио, 2 БТ-2, 1 БТ-5 линейный, 2 БТ-7 радио - итого 35 единиц. Всего 603 единицы. Но, скажете Вы, уж 11143 бронеобъекта 1-й и 2-й категорий, размещенных в западных военных округах, можно считать боеготовыми...? Увы, как бы не так. Во-первых, обратите внимание на количество танков 2-й категории для танков новых типов. Это танки учебно-боевого парка (танки 1-й категории стоят на консервации в НЗ). На 1301 танк новых типов видим 67 КВ и 37 Т-34 учебно-боевого парка, динамику поступления в войска танков новых типов можно посмотреть у Мельтюхова (таблицы 5, 6, 7, 8). Кроме того, стоит помнить о существовании Приказа Наркома Обороны №0349 от 10 декабря 1940 г., каковым приказом "в целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков Т-35, КВ, Т-28, Т-34 и поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов" разрешалось для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 моточасов, на каждую машину боевого парка 15 моточасов, все тактические учения предписывалось проводить на танкетках Т-27, передаваемых батальонам тяжелых и средних танков из расчета 10 танкеток на батальон. Ну и как Вы полагаете - много экипажей оные 104 танка учебно-боевого парка успеют подготовить? Свирин с Коломийцем как не считали, как не "натягивали" вверх число экипажей - все равно больше 300 экипажей, освоивших вождение и стрельбу на новых танках, насчитать не смогли. Обратимся теперь ко второй категории - 8986 бронеединиц. Однако и с ней не все гладко. Фокус в том, что в одной категории находятся как вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению имущество, так и требующее войскового ремонта. Вот тут и начинается интересное кино. Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и в обозримом будущем не предвидится). Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч. И даже не четырнадцать. И даже не одиннадцать, как предполагает откровенно плавающий в "технических" вопросах Мельтюхов.
В пресловутом "этюде Лоссберга" говорится, помнится мне, что Советский Союз, скорее всего, будет защищать вновь приобретенные земли. Но если вы утверждаете, что Лоссберг опирался на какие-то данные немецкой разведки, (очевидно, имеющей хорошие источники в советском Генеральном штабе - ведь изменение характера развертывания вскрывается еще на этапе планирования) - то на основании каких источников вы это утверждаете?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1695
Отправлено: 15.06.07 13:28. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
каким образом - "еще на этапе планирования"?
Еще на этапе планирования собственных действий. То есть не потребуется никакие планы "на ходу за месяц начала войны переписывать" - иной, по сравнению с риалом, характер развертывания Красной Армии будет уже учтен.
Диоген пишет:
цитата:
В пресловутом "этюде Лоссберга" говорится, помнится мне, что Советский Союз, скорее всего, будет защищать вновь приобретенные земли.
Да. Другие варианты тоже рассматриваются.
Диоген пишет:
цитата:
Но если вы утверждаете, что Лоссберг опирался на какие-то данные немецкой разведки, ... - то на основании каких источников вы это утверждаете?
На основании знания о том, как в немецких штабах разрабатывалась "Барбаросса". Развединформация для этого привлекалась.
Откуда они узнают о характере развертывания Красной армии?
1. Текущее состояние узнают от разведки. 2. Далее тезис о том, что Германия опережает в СССР в развертывании, т.е. какое развертывание было у СССР на момент начала развертывания немецкого, такое и останется.
Вот что в ОКХ знали о развертывании РККА на 22 июня (карту и в соседнем треде тоже приводил):
№ 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР
15 сентября 1940 г.
Целью кампании против Советской России является: стремительными действиями уничтожить расположенную в западной России массу сухопутных войск, воспрепятствовать отводу боеспособных сил в глубину русского пространства, а затем, отрезав западную часть России от морей, прорваться до такого рубежа, который, с одной стороны, закрепил бы за нами важнейшие районы России, а с другой – мог бы послужить удобным заслоном от ее азиатской части. При этом оперативное пространство России, где развернутся боевые действия на первом этапе, разделено Припятскими болотами на две части, так что локтевая связь между группами войск, действующими севернее и южнее болот, может быть установлена только в ходе преследования.
Предлагаемый "План операции" имеет целью изложить основные принципы ведения боевых действий на севере и на юге, акцентируя особое внимание на тех участках обоих оперативных пространств, где, исходя из общих соображений, целесообразно будет нанести главные удары.
В качестве приложений будут представлены наряду с картами также сведения о русских вооруженных силах и их боеспособности. Данными о русских укрепленных районах было решено пренебречь. Видимо, существуют лишь разрозненные укрепления полевого типа на старой и новой русских границах. Надежных сведений об этих укреплениях нет.
Карта в приложении 1 схематически показывает группировку сил русских сухопутных войск по данным на конец августа 1940 г. Следует, однако, учесть, что именно в России трудно получать более или менее достоверную информацию о нашем будущем противнике. Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения. На данный момент распределение русских сил может еще носить на себе следы предшествующих событий в Финляндии, лимитрофах и Бессарабии. \232\
Однако для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимание следующие характерные факторы:
1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно.
2. Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время.
3. При всяком возникновении напряженных отношений с Германией часть русских сил будет скована:
а) на границе с Финляндией – хотя бы уже потому, что немецкие войска имеются в Норвегии;
б) на румынской границе;
в) на Кавказе (ненадежное население, Турция, необходимость удержания нефтеносной области);
г) на Дальнем Востоке.
В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар. Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее.
Вариант I.
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России.
По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных \233\ и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как "передовой отряд" южного крыла немецких армий.
Вариант II.
Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети.
Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети.
Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии.
Вариант III.
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска.
Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>.
Что касается нижеследующего плана боевых действий наших войск, то они отражены на карте в приложении 2. На карте помечены возможные маршруты сосредоточения немецких и русских войск в предвоенный период и указаны соответствующие цифровые данные и пр. Для вооруженных сил Германии в основу этих данных положено полное осуществление "программы Отто" (строительство стратегически важных коммуникаций в Польше с целью обеспечить сосредоточение и развертывание немецких войск на востоке). Данные о русских вооруженных силах следует рассматривать как приблизительные. Надо полагать, что приведены максимальные величины...
Для проведения операций своих войск... необходимо прежде всего решить, где будет нанесен главный удар – севернее или южнее Припятских болот. А тот факт, что при превосходстве сил, которым обладает германская армия, следует вести боевые действия одновременно в обоих оперативных пространствах, представляется несомненным.
Решение нанести главный удар на севере может диктоваться следующими соображениями: здесь значительно лучше условия для сосредоточения войск \234\ (ср. пропускную способность железных дорог); важно было бы быстро отрезать русских от Балтийского моря; на всем пространстве имеются сравнительно хорошие русские железные дороги, направление которых совпадает с направлением движения войск; возможно взаимодействие с XXI группой немецких войск, силами которой следовало бы нанести удар через территорию Финляндии; можно было бы в скором времени овладеть Ленинградом и Москвой.
Решение нанести главный удар на юге может быть вызвано такими факторами, как: опасное положение Румынии; возможность снабжения немецких моторизованных соединений из румынской нефтеносной области, а позднее – из нефтеносных районов Восточной Галиции по сравнительно коротким коммуникациям; значение Украины. Впрочем, после пересечения русской границы коммуникации здесь будут плохими.
Предлагаемый план предусматривает нанесение главного удара на севере при следующем порядке проведения операции.
Наступление двумя группами армий с общего рубежа восточнее линии Варшава – Кенигсберг. Главное направление – в полосе южной группы армий, сосредоточенной в районе Варшавы и в юго-восточной Пруссии. В состав этой группы армий следует ввести основную массу танковых и моторизованных соединений. В течение зимы необходимо будет подготовить для них базу снабжения в районе сосредоточения.
Южная группа армий, нанеся главный удар в промежуток между Днепром и Двиной, рассеет силы русских в районе Минска и затем будет наступать в общем направлении на Москву. Нанесению главного удара через Минск на Москву с участием мощных моторизованных соединений будет благоприятствовать то обстоятельство, что единственная, до конца сооруженная русскими автомобильная магистраль ведет от Минска к Москве.
Северной группе армий предстоит наступать из Восточной Пруссии на рубеж Двины и форсировать эту реку в ее нижнем течении.
Взаимодействие обеих групп армий должно осуществляться с учетом того, что главные силы южной группы будут, используя благоприятную обстановку, время от времени наносить удары в северном направлении – по возможности уже восточнее Двины, чтобы выйти в тыл русским войскам, расположенным перед фронтом нашего северного крыла. Огромные расстояния поведут при этом к оперативным паузам, обусловленным уже хотя бы необходимостью подтягивать грузы снабжения.
Группа XXI вместе с финской армией, которая предположительно будет нашим союзником, должны организовать выдвинутую вперед северную группировку. Ей будет поставлена задача: частью сил нанести удар из северовосточной Норвегии по Мурманску, а главную массу войск сосредоточить под прикрытием финнов и, используя шведские и финские железные дороги, в южной Финляндии; здесь сначала сковать русские войска, а затем – самое позднее при приближении северного крыла германских вооруженных сил нанести удар по Ленинграду, может быть, даже по участку севернее Ладожского озера. Узким местом для переброски эшелонов к линии фронта будет перегон Хапаранда – Торнио. Этот одноколейный отрезок пути имеет в Швеции нормальную [узкую] колею, а в Финляндии – широкую. Финны оценивают пропускную способность этого отрезка цифрой 12-16 эшелонов в сутки.
Для операционного пространства южнее Припятских болот осталось бы, учитывая необходимость выделения значительного количества соединений в резерв главного командования сухопутных войск, около одной трети всех сил, включая и соответствующие соединения повышенной маневренности. \235\ Действующей южнее Припяти группе армий была бы поставлена задача, охватив с обеих сторон войска противника на участке от Припятских болот до Черного моря, уничтожить их, овладеть в ходе преследования территорией Украины, форсировать Днепр и, выйдя на рубеж восточнее Припятских болот, установить непосредственное соприкосновение с северным крылом. Сколько войск придется выделить для установления этого соприкосновения, будет зависеть от силы сопротивления русских.
Главные удары следовало бы при проведении такой операции наносить на обоих флангах. Главная ударная группировка могла бы сосредоточиться в южной части Генерал-Губернаторства (район Люблина), сконцентрировав крупные силы на левом фланге. Она нанесла бы удар в направлениях на восток и юго-восток, а в ходе дальнейших операций продвигалась бы вдоль железной дороги Ровно (северо-восточнее Лемберга) – Екатеринослав, стремясь опереться открытым флангом на Припятские болота, позднее – на Днепр<...>.
Важным преимуществом операций на юге будет то обстоятельство, что русские, видимо, вскоре столкнутся на Украине с внутренними политическими трудностями. Последние могут возникнуть, например, благодаря нарушению движения на тех немногочисленных железных дорогах, которые имеются в указанном районе. Диверсии организуются с этой целью отделом "Контрразведка II" управления разведки и контрразведки верховного главнокомандования вооруженных сил. А когда Украина будет оккупирована, то здесь, очевидно, окажется возможным в скором времени организовать в соответствии с нашими интересами подходящее "правительство", которое будет в состоянии облегчить нам надзор за обширным тыловым пространством.
Тяжелые, частично глинистые почвы Украины создадут в период распутицы трудности передвижения моторизованных соединений.
В ходе дальнейших операций необходимо будет объединить действия обеих главных группировок восточнее Припятских болот и принять решение о конечной военной цели кампании, то есть определить, каким пространством должны будут овладеть наши вооруженные силы. Все это будет существенно зависеть от того, произойдет ли в России после первоначальных успехов немецких войск внутренняя катастрофа, и если да, то когда это случится. Потеряв саои западные территории и выходы к морям, Россия вряд ли сохранит боеспособность. Если даже учесть возможности русской военной промышленности, расположенной на Урале... то все равно следует заключить, что при этих условиях Россия вести войну не сможет... Поэтому достижение рубежа Архангельск – Горький – Волга (до Сталинграда) – Дон (до впадения в Черное море) можно считать весьма далеко поставленной задачей...
В заключение остается исследовать вопрос, может ли – и если да, то в каких размерах, – вестись практическая подготовка к кампании против России в наступающий осенне-зимний период даже и в том случае, если Англия еще не будет разбита. Важно достичь того, чтобы Россия вплоть до нашей победы над Англией не подозревала о грозящей опасности и не имела бы оснований для принятия контрмер (вторжение в Румынию, прекращение экономических поставок). Тех 35 дивизий, которые с конца октября будут находиться в распоряжении командования группы армий "Б", вполне достаточно, чтобы обеспечить безопасность наших восточных областей и оказывать на Россию определенное военно-политическое давление. Если расположенные на востоке \236\ силы будут сверх того постоянно пополняться, русские почувствуют опасность и примут соответствующие контрмеры. С военной точки зрения у нас нет необходимости выдвигать на восток новый эшелон и сосредоточивать его в этом районе до тех пор, пока срок начала боевых действий не приблизится вплотную. И плохие условия расквартирования в ГенералГубернаторстве также служат лишним основанием для отказа от слишком раннего сосредоточения сил на востоке. Правда, разместить большее, чем ныне, число соединений в немецких восточных провинциях в принципе возможно, но пользы от этого не будет. Немецкая сеть железных дорог превосходит русскую, особенно же важно, что ее внутренние ресурсы весьма высоки; таким образом, не имеет особого значения, где будут находиться предусмотренные для сосредоточения на востоке войска – в Померании – Бранденбурге – Силезии или в Западной Германии. Чем дальше мы держим свои силы от предстоящего района сосредоточения, тем внезапнее будет для русских начало этого сосредоточения, которое мы в состоянии провести гораздо быстрее, чем это мог бы сделать противник.
Зато было бы важно в рамках уже развертывающейся программы строительства "Восток" и на основе утвержденного в принципе плана операции немедленно начать осуществление всех тех подготовительных мер, которые послужат впоследствии интересам стремительного сосредоточения войск (пропускная способность железных дорог и шоссе, "программа Отто") и подвоза грузов снабжения (накопление запасов, создание баз горючего и смазочных материалов). Изучив сооружения, обеспечивающие работу железных и шоссейных дорог, необходимо теоретически продумать, а частично и практически принять все подготовительные меры по их обороне и восстановлению. Возможно, придется усилить железнодорожные войска.
В интересах секретности следует на первом этапе ограничить доступ к материалам, связанным с Восточным походом, возможно, более узким кругом людей из состава высших и старших командных инстанций <...>.
Наличие боеприпасов в мехкорпусах в июне 1941-го: "152 мм танковая пушка - ПРИБВО и ЗОВО - боеприпасов нет, КиОВО - 10%, Одесский ВО - 15% от положенного по штату; 76 мм танковая пушки - до 12% от положенного по штату; 45 мм танковая и противотанковая пушки ЛенВО, ПрибВО, Одесский ВО - боеприпасов нет, КиОВО - имеются в наличии только в МК 4 и МК 8." (ЦАМО ф 32 оп 138078с д.23)
Малыш, Вы искренне верите что в СССР все были идиотами? Что сделали тысячи и тысячи орудий и танков, а снарядов не было. И все от командира орудия до наркома идиоты и не чешутся. И это в то время, когда легко было оказаться в чека? Никто не боялся что его назовут вредителем?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Необходимо было окружить или разбить их, а не бросать больше миллиона человек под стопроцентное окружение. 
Только не надо на "ВиР" Жукова, никакого года выпуска. Нормальную. Хоть одну, что мы правда УРы хотели использовать, а не выдумки послевоенные. Готов поверить, что мы готовили оборону с использованием УР-ов, даже в 42-м, 43-м, если покажите мне бумажку, что пытались УР-ы использовать централизованно, а не так, что - сержант Иванов, вместе с тремя бойцами - единственные выжившие такой-то роты - забрели в бесхозный дот 23 июня и решили его оборонять, т.к. дот никто не прикрывал, то через три часа боя немецкие саперы пробрались по "слепым" участкам и подорвали ДОТ.... 
. А для любителей потреатических рассуждений про составленный из зэкофф второй стратегический эшелон Красной Армии, который грозным боевым кличем "Пасть-парву-маргалы-выкалю! За-родину-за-сталина! Ни-забуду-мать-родную!" и воинственным раздиранием до пупа гимнастерки разгоняет немцев в редких интервалах между ломаниями немецкой чести (с) Суворов, есть раздел "Глас народа", где можно розмовлять про разнообразных грозных вагинисток, будь они панцеркампф-, флюгцойгабвер- или даже вовсе нахристенцуг-... Ну и про Суворова заодно - тематики сходные.
- участник сейчас на форуме