Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 11.06.07 16:51. Заголовок: Гитлер не готовит план Барбаросса, а Сталин нападает на него в 1941г.
Предлагаю обсудить такой вопрос. Возможно он будет интересен людям, разделяющим мнение В.Суворова. В книге "Тень победы" выдвинут тезис, что Сталин вспугнул Гитлера тем, что подобрался к границам как самой Германии, так и сфер ее интересов. Суворов удивлялся, почему Сталин не ударил, когда на границе с Союзом оставалось всего десять пехотных дивизий, ни одного танка, самолета или тяжелого орудия. Что Гитлер в 1939-40 гг подставил спину Сталину, и что в этот-то момент нужно было бить. Что было бы если бы мы напали в июле 41 при скоплении немецких сил на нашей границе описано в заключительной главе "Ледокола" - "Война, которой не было". А что было бы если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА???
| |
Профиль
|
Ответов - 238
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
Малыш
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1659
|
|
Отправлено: 13.06.07 20:55. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | То, что выделено болдом и красным, хорошо видно? Если армия отмобилизована - то значит, есть и кризис, и не просто есть, а перешел в стадию разрешения путем войны. |
| Совершенно справедливо. Вы забыли только добавить - кризис между Германий и англо-французским блоком перешел в стадию разрешения путем войны. Факт.
| |
Профиль
|
Малыш
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1660
|
|
Отправлено: 13.06.07 20:56. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Непонятно - зачем Вам вообще в этом спиче оппоненты?? |
| Мне кажется, слова "в этом спиче" у Вас явно лишние .
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 3469
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.06.07 21:56. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Была возможность в Испании провести тренировки по действию крупных соединений, да? |
|
Ну, вообще-то объем помощи СССР сам и определял. Поэтому даже не знаю виновата Испания или нет перед нами. По-моему нормальный полигон. Ну, а простите, Вам самому не кажется, что требования, которые Вы предъявляете несколько повышенные? tsv пишет: цитата: | Вроде и объективные оценки РККА приведены, и субъективные оценки руководством, и то какой дипломатический зондаж проводился - а все пофигу. |
| - Не понял, что это за объективные оценки? Или как должно характеризовать РККА заявление о том, что это армия молодая? Вы действительно считаете, что это оценка? tsv пишет: цитата: | Непонятно - зачем Вам вообще в этом спиче оппоненты?? |
| - Простите, не понял вопроса? Эти материалы совещаний и письмо Васильвского привел я. Вы мне пытаетесь втолковать какие то вещи, которые я противоположенной точкой зрения не считаю. какие-то штампы. Сталин сказал, Сталин сравнил, на совещание было отмечено и что? Что за этим должно последовать? Вы совершенно правильно оцениваете - это не позиция оппонента - это набор пропагандиста. Вы не торопитесь, те заявления, которые Вы делаете, они нуждаются в пояснении. На самом деле - не ужели после заявления Сталина о том, что РККА молодая армия надо сливать воду? Это что Шутка? Или, например, что она сражалась с армией не современной? Я бы Вам поверил, если б эта не современная армия не помяла немного холеные бока РККА. Тогда уж надо прямо сказать, что РККА не имела опыта сражений с Германской армией. Оцениваю, что требование наличия такого опыта смешно. Не правда ли? tsv пишет: цитата: | Короче говоря я все это писал и цитировал зря бо диалога нету всё равно. |
| - И зря цитировали. Я Вам сразу сказал, что с материалами совещаний знаком. Они действительно рисуют РККА не всегда в лучшем свете, но тем не менее что именно позволяет Вам делать такие серьезные выводы? Ставлю 10 против 1 , что материалов аналогичных совещаний по Вермахту Вы не читали. Так стоит ли панические выводы делать будучи знакомым только с проблемами РККА.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 3470
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.06.07 22:20. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | видов боевых действий бывает ровно два, оборона и наступление, а "агрессия" видом боевых действий не является. |
|
- Совершенно бесплатно предлагаю третий вид- отступление(отход). Штеменко наверное из стыдливости пропустил. Вот так пожалуйста.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 08:12. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Или как должно характеризовать РККА заявление о том, что это армия молодая? |
| А Вы разницы между РККА обр. 1935г. и обр. 1940г. не видите? Для чего Закон о всеобщей воинской обязанности не в курсе?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 08:48. Заголовок: Re:
Виды боевых действий цитата: | Военных (<боевых>) <действий> виды категория военного искусства, определяющая разделение военных (боевых) действий в зависимости от их целей, характера и способов выполнения военных (боевых) задач. Различают три основных вида военных действий: наступление, оборону и отступление. Каждый из этих видов имеет свои разновидности и может применяться в стратегическом, оперативном или тактическом масштабах. Каждый вид военных (боевых) действий отличается свойственными ему особенностями и характерными чертами применения вооруженных сил, войск (сил флота), уровнем их активности, достигаемыми результатами. По своей сущности различные виды военных (боевых) действий противостоят друг другу, но, вместе с тем они взаимно дополняют друг друга. Например, наступление в любом масштабе включает в себя элементы обороны, а оборона - элементы наступления, а иногда и отступления. Отступление предполагает применение в его ходе наступательных и оборонительных действий. Выбор того или иного вида военных действий определяется характером решаемых задач, условиями обстановки, возможностями вооруженных сил, войск (сил флота) сторон. В зависимости от военной доктрины в различных государствах, а также на различных этапах войны, тот или иной вид военных (боевых) действий может рассматриваться как главный. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 08:51. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Простите, не понял вопроса? Эти материалы совещаний и письмо Васильвского привел я. Вы мне пытаетесь втолковать какие то вещи, которые я противоположенной точкой зрения не считаю. какие-то штампы. Сталин сказал, Сталин сравнил, на совещание было отмечено и что? Что за этим должно последовать? |
| Во-во. Сдается мне шо Вы свои собственные тезисы еще не сформулировали. А писал я ответы на несколько последовательных вопросов, разных. Так шо формулируйте для начала - что доказываем/опровергаем.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 08:54. Заголовок: Re:
цитата: | что доказываем/опровергаем. |
| Всё.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 09:39. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Совершенно справедливо. Вы забыли только добавить - кризис между Германий и англо-французским блоком перешел в стадию разрешения путем войны. Факт. |
|
Совершенно верно. Вот только слова, мною процитированные, написаны Василевским в "Соображениях...", условно датируемых 15 мая 1941 г. У Германии армия уже отмобилизована, с развернутыми тылами. Все предвоенные заготовки об "армиях прикрытия" мобилизации должны бы были полететь в корзину.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 09:41. Заголовок: Re:
Да,но по разведданным она только наполовину развернута на ТВД!
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 3473
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.06.07 10:01. Заголовок: Re:
Змей пишет: цитата: | А Вы разницы между РККА обр. 1935г. и обр. 1940г. не видите? Для чего Закон о всеобщей воинской обязанности не в курсе? |
|
- То, что изменилась система комплектования армии естественно повлияло на расклады. Только вот с чего конкретно Вы считаете, что она не обладала наступательными возможностями? В Финскую войну принимали участие действительно многие не подготовленные части. Ну, и тем не менее армия преодолела оборону финнов на перешейке. Да, и кроме того Вы выдаете желаемое за действительное. Пройдет совсем немного времени и совсем не подготовленные части, будут действительно бросаться в бой, так что понятие готовности оцениваю как относительное. .
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.06.07 10:10. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | изменилась система комплектования армии |
| И все? Армия начала стремительно расти. Эту стадию немцы прошли несколько раньше...
| |
Профиль
|
Малыш
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1662
|
|
Отправлено: 14.06.07 10:15. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Вот только слова, мною процитированные, написаны Василевским в "Соображениях...", условно датируемых 15 мая 1941 г. |
| Да. И...? Диоген пишет: цитата: | У Германии армия уже отмобилизована, с развернутыми тылами. Все предвоенные заготовки об "армиях прикрытия" мобилизации должны бы были полететь в корзину. |
| И снова грубая ошибка. Помимо мобилизации, есть еще развертывание, то есть создание группировок войск для действий в соответствии с планами. Что также требует времени. Соответственно, все вышеизложенные положения целиком и полностью остаются в силе - обнаружив развертывание противника, мы начинаем свои мобилизацию и развертывание, и пошло/поехало.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 3475
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.06.07 11:00. Заголовок: Re:
Змей пишет: цитата: | И все? Армия начала стремительно расти. Эту стадию немцы прошли несколько раньше... |
|
- Согласен. Так все время говорят. Армия начала расти. Это что б списать свои промахи при росте этой армии. В принципе нормально. Но какие факторы делают армию не способную на проведение наступательных операций? Согласитесь, ведь записка Василевского все же предусматривает проведение такой операции, а Вы считаете ее не возможной. Мне, например, странно и не понятно. Какие Ваши доказательства? Приведенный пример совещания в декабре 1940 года? Так по этому совещанию пишут доказательства не о слабой боеготовности армии, а наоборот это пример агрессивности - "Характер современной наступательной операции." Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Жукова Г. К. или, например "Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе". Доклад начальника Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации Рычагова П. В. Я поэтому и заигнорировал эти документы по причине того, что их можно легко трактовать в обе стороны. А тогда простите, какое это доказательство? Тоже самое и по апрельскому совещанию.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 11:03. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | записка Василевского все же предусматривает проведение такой операции, а Вы считаете ее не возможной |
| 1. Кто сказал, что РККА не могла проводить наступательные операции? Из имеющихся источников следует, что а) могла б) хреново в) руководство было в курсе пп. а)б). Только что обсуждали. 2. Мы чего доказываем/опровергаем, какое именно утверждение, А?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 3476
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.06.07 11:14. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | 2. Мы чего доказываем/опровергаем, какое именно утверждение, А? |
|
- Все, согласно темы и никакой самодеятельности. Тема доклада "А что было бы, если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА???" Пока идет прелюдия. tsv пишет: цитата: | Кто сказал, что РККА не могла проводить наступательные операции? |
|
- Могла? Ну, ладно под тяжестью улик вынужден с Вами согласиться. Похоже, действительно могла.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 11:24. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Так все время говорят. Армия начала расти. Это что б списать свои промахи при росте этой армии. |
| А какие промахи? Болезни роста и у немцев были. Только они на поляках и французах потренировались.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 11:25. Заголовок: Re:
917 пишет: "Даллллеккоо ли до Таллллллинннна? Тттттааа, ттееепперь ужже таллллекооо!" Тезис-то какой?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 3477
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.06.07 11:39. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | "Даллллеккоо ли до Таллллллинннна? Тттттааа, ттееепперь ужже таллллекооо!" |
|
- Ну, Вы торопитесь. - Змей пишет: цитата: | А какие промахи? Болезни роста и у немцев были. |
|
. Предлагаю обсудить материалы совещаний и выявить упоминаемые недостатки, как мне видиться чрезвычайно полезные в оценке компании 1941 года.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 11:54. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | обсудить материалы совещаний |
| Там уже все обсудили до Вас. Нужно лишь прочесть и сделать выводы. Кстати, издано три тома с протоколами совещаний. И проблемы там видны в динамике. Последнее совещание было 21.06.41...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 12:42. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Диоген пишет: цитата: У Германии армия уже отмобилизована, с развернутыми тылами. Все предвоенные заготовки об "армиях прикрытия" мобилизации должны бы были полететь в корзину. И снова грубая ошибка. Помимо мобилизации, есть еще развертывание, то есть создание группировок войск для действий в соответствии с планами. Что также требует времени. Соответственно, все вышеизложенные положения целиком и полностью остаются в силе - обнаружив развертывание противника, мы начинаем свои мобилизацию и развертывание, и пошло/поехало. |
| Но тут чуть выше ясно доказывается что мощности по переброске войск у них явно выше, что это осознавалось руководством КА и потому рассчитывать в упреждении немцев как-то несерьезно. Вы же доказывали что мощности наших ж.д. значительно меньше и не успевали их нарастить. Собственно , опять возвращаясь к плану Шапошникова по Двине-Днепр, основной то вопрос почему при понимании невозможности в упреждении был выбран более рискованный план переброски к границе вместо организации обороны в глубине. Почему не был принят принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе вместо наращивания у границы и лишь затем обращать усилия на второй-третий эшелон? Это просто странно с точки зрения логистики и системности. И вроде как ни Василевский ни Шапошников не были тут явными профанами. И был все же выбран более рискованный вариант.
| |
Профиль
|
|
Малыш
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1665
|
|
Отправлено: 14.06.07 12:53. Заголовок: Re:
wellx пишет: цитата: | Но тут чуть выше ясно доказывается что мощности по переброске войск у них явно выше, что это осознавалось руководством КА и потому рассчитывать в упреждении немцев как-то несерьезно. |
| И, вообще-то, именно поэтому для нашей авиации при введении в действие планов прикрытия наступает горячая пора, о чем в этих самых планах черынм по-белому написано. wellx пишет: цитата: | Собственно , опять возвращаясь к плану Шапошникова по Двине-Днепр, основной то вопрос почему при понимании невозможности в упреждении был выбран более рискованный план переброски к границе вместо организации обороны в глубине. |
| Потому что минимальное удаление советских войск от границы, обеспечивающее "организацию обороны в глубине" (в смысле времени на отмобилизование и развертывание), находится примерно в 2000 (двух тысячах) километров от границы и проходит по реке Волга. wellx пишет: цитата: | Почему не был принят принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе... |
| Это что еще за страшный зверь неведомой науке породы - "принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 13:02. Заголовок: Re:
Малыш спич насколько я понял вот про что цитата: | №47. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ, СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ И КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР – К.Е.ВОРОШИЛОВУ № мр/3833 12 июля 1940 г. Совершенно секретно Экземпляр] № 4 Проведение мероприятий в 1940 г. по усилению железнодорожной сети Запада значительно улучшит состояние сети, но далеко не устранит имеющиеся неувязки в мобилизационной подготовленности железных дорог. Эти неувязки могут быть охарактеризованы следующими данными: 1. Если подводящие участки к бывшей границе дают 678 пар поездов в сутки, то пропускная способность участков западных областей Белоруссии и Украины составляет в сумме только 245 пар поездов; |
| цитата: | №48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА б/н [12 июля 1940 года] Совершенно секретно 1. В основу разработки графических планов положены нормы поездов, размер которых указан в докладе наркома обороны СССР на имя ЦК ВКП(б), Председателя Совнаркома СССР и Председателя Комитета Обороны при СНК СССР – о составлении воинского графика в 1941 году. \108\ 2. При составлении графических планов учтено, что к моменту ввода в действие плана ряд работ по перешивке, удлинению станционных путей, строительству новых линий и мостов будут выполнены. Сюда относятся: а) Мосты через р.Нева, Гирл; б) Окончание перешивки путей в КОВО, ЗОВО и ПРИБОВО; в) Окончание строительства ветки Арцис – Измаил; г) Удлинение станционных путей на железных дорогах Западной Украины, Белоруссии, Бессарабии, Литвы, Латвии и Эстонии для возможности пропуска по ним поездов длиной по 120 осей. 3. Ввиду незаконченности работ по удлинению путей в Европейской части железных дорог СССР – длина поездов для большинства направлений на Запад и Юго-Запад принята равной 120 условных осей. 4. Каждый вариант плана перевозок может быть реализован в сроки, указанные графиком, в том случае, если норма поездов, необходимая для НКО по воинскому графику 1941 г., будет полностью обеспечена. 5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки. Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки. |
| Т.е. на 12 июля у СССР до старой границы - 678 пар до новой границы - 245 пар в следующем году будет 310 пар у Германии и союзников 650 пар поездов в сутки
| |
Профиль
|
Малыш
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1667
|
|
Отправлено: 14.06.07 13:07. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Т.е. на 12 июля у СССР до старой границы - 678 пар до новой границы - 245 пар в следующем году будет 310 пар у Германии и союзников 650 пар поездов в сутки |
| Пункт номер раз: и в каком месте тут упоминается таинственное словосочетание "принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе"? Пункт номер два: да, эта арифметика не нова и давно известна - и...? Сроков отмобилизования 678 пар поездов в сутки до старой границы не особо сокращают, сроков развертывания - тоже. Немцы по-любому проскакивают 200-километровое "предполье" до того, как РККА успеет отмобилизоваться. Так что мы обсуждаем?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 13:17. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | да, эта арифметика не нова и давно известна - и...? Сроков отмобилизования 678 пар поездов в сутки до старой границы не особо сокращают, сроков развертывания - тоже. Немцы по-любому проскакивают 200-километровое "предполье" до того, как РККА успеет отмобилизоваться. Так что мы обсуждаем? |
| Обсуждаем то, что этот момент неплохо бы развернуть, т.к. один из факторов, замедляющих сроки отмобилизования - низкая пропускная способность ж/д. А до старой границы она у СССР выше, чем до новой, причем так хорошо выше. Даже капельку больше, чем у противников. Вот лично меня если прямо сейчас спросить развернуть - то сразу и не отвечу. В любом случае выходит, что отмобилизоваться на линии старой границы для СССР быстрее, чем на линии новой границы. Является ли это панадолом для РККА - предлагаю пока не обсуждать, я и сам нутром чую, Петька, что 0.5 плюс 0.5 - литр, но математически доказать не умею считаю что не панадол, а как сие обосновывается?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 13:29. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Это что еще за страшный зверь неведомой науке породы - "принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе"? |
| Это не военный зверь :) Это простой принцип логистики , ну или простая системная задачка: сначала развернуть войска поближе, и лишь потом если все ОК ,разворачивать дальше в сторону границы или все силы бросить на переброску к границе, не успевая нигде? Нормальная задача логистики.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 13:34. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Немцы по-любому проскакивают 200-километровое "предполье" до того, как РККА успеет отмобилизоваться. Так что мы обсуждаем? |
| Ну например немцам сложнее определить истинное положение дел , т.к. за 200 км их авиаразведка летала редко. Им тяжелее определить куда бить. Они вынуждены засветить направления ударов , я не говорю что было бы время уменьшить тяжесть потерь не только в военном смысле , но и среди гражданского населения. Да и политический момент не стоит сбрасывать, немцы то совсем станут агрессорами , без всяких поводов. Да, скрытно отмобилизовать призывников тоже легче в глубине страны , опять же выйгрыш.
| |
Профиль
|
Малыш
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1669
|
|
Отправлено: 14.06.07 14:03. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | ... один из факторов, замедляющих сроки отмобилизования - низкая пропускная способность ж/д. |
| Отмобилизования - в минимальной степени. В гораздо большей степени низкая пропускная способность железных дорог повлияет на скорость развертывания. Но сразу подчеркиваю: никакая сколь угодно высокая пропускная способность железной дороги у старых границ не окажет непосредственного влияния на скорость доставки к этим самым "старым границам" рекрутов из Москвы/Ленинграда/Саратова/Хабаровска и грузовиков/тракторов с Урала/из Поволжья/из Казахстана и т.д. tsv пишет: цитата: | В любом случае выходит, что отмобилизоваться на линии старой границы для СССР быстрее, чем на линии новой границы. |
| Отмобилизоваться - практически нет разницы. А вот развернуться - действительно быстрее. tsv пишет: цитата: | Является ли это панадолом для РККА - предлагаю пока не обсуждать, я и сам нутром чую, Петька, что 0.5 плюс 0.5 - литр, но математически доказать не умею считаю что не панадол, а как сие обосновывается? |
| Смотрите внимательно: есть лаг по времени на мобилизацию войск. Его можно считать постоянным и равным полутора-двум неделям. Это лаг, который не выправляется никакими "пропускными способностями железных дорог". Соответственно, минимальная "цена вопроса" в шаманских плясках вокруг предполья - две недели. Добровольное оставление территории до старой границы дает двухнедельный выигрыш по времени? Разумеется, не дает. Следственно, никакой целесообразности подобное мероприятие не несет. Аллес.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 14:08. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | есть лаг по времени на мобилизацию войск. Его можно считать постоянным и равным полутора-двум неделям. Это лаг, который не выправляется никакими "пропускными способностями железных дорог". Соответственно, минимальная "цена вопроса" в шаманских плясках вокруг предполья - две недели. |
| За "математически доказать шо 0.5 + 0.5 = литр" пойдет. Видать, просто торможу. Сынкс.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 14:10. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Соответственно, минимальная "цена вопроса" в шаманских плясках вокруг предполья - две недели. Добровольное оставление территории до старой границы дает двухнедельный выигрыш по времени? Разумеется, не дает. Следственно, никакой целесообразности подобное мероприятие не несет. Аллес. |
| Упорно не хотим замечать что СССР начал шевелиться не 22 июня , а как минимум 15 мая. И про две недели - это ведь срок для полной мобилизации, но ведь она идет все время. Т.е. мы получим в худшем случае на старой границе 25-30% уровень отмбилизованности. Но ведь есть же и просто армия... Опять же - короче плечо доставки - быстрее мобилизация.
| |
Профиль
|
Малыш
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1670
|
|
Отправлено: 14.06.07 14:20. Заголовок: Re:
wellx пишет: цитата: | Это простой принцип логистики , ну или простая системная задачка: сначала развернуть войска поближе, и лишь потом если все ОК ,разворачивать дальше в сторону границы |
| Написанное Вами - прошу простить - представляет собой не "задачку логистики", а вопиющую бессмыслицу. Под развертыванием войск принято понимать построение группировок войск в соответствии с заранее составленными планами их последующего применения. Ну и каким же таинственным образом предлагается "применять" войска, "развернутые" где-то за Днепром? Где и против кого им воевать? wellx пишет: цитата: | Ну например немцам сложнее определить истинное положение дел , т.к. за 200 км их авиаразведка летала редко. |
| Их авиаразведка без особых проблем дотягивалась до Москвы. wellx пишет: цитата: | Им тяжелее определить куда бить. |
| Ничуть не тяжелее. Просто операция будет построена несколько иначе. Кстати, еще одна классическая ошибка любителей "развертывания у Днепра" - они почему-то предполагают, что план "Барбаросса" появился на стене пламенеющими Божественными письменами, и хоть какие-нибудь изменения в нем немыслимы. Хотя дела обстоят с точностью до наоборот - немцы вскроют характер развертывания Красной Армии и будут "плясать" от этого. wellx пишет: цитата: | Они вынуждены засветить направления ударов |
| Ну вот и еще один классический мега-ляпсус сторонников "развертывания на старой границе". Дорогой мой, если Вы развертываете войска у Днепра, то западнее Днепра войск нет или практически нет. Ну так и кто же будет "вскрывать направления немецких ударов"? Под каждым кустиком посадим в засаду бойца с рацией? Так рация того времени, способная "добить" от границы до Днепра, на грузовике монтируется, и раций этих можно обчесться без раз-два. Так как будем сигнализировать "немцы туточки"? Костерок разжечь и дымом просигналить? А что делать героическому бойцу после этого? Стреляццо, чтобы в плен не попасть? В партизаны уходить? wellx пишет: цитата: | ... я не говорю что было бы время уменьшить тяжесть потерь не только в военном смысле , но и среди гражданского населения. |
| И каким же это боком? С переходом границы немецкими войсками начинать эвакуацию населения из "предполья", а немцы проходящим эшелонам с беженцами будут честь отдавать и платочками махать вослед? wellx пишет: цитата: | Да и политический момент не стоит сбрасывать, немцы то совсем станут агрессорами , без всяких поводов. |
| Снова во весь рост невесть откуда взявшееся представление о "Божественной сущности плана "Барбаросса"", каковая сущнось препятствует внесению в него изменений. Если у СССР нет или практически нет войск на территориях "предполья", то ослабевает и контроль над ними. Что, в свою очередь, дает немцам возможность заранее насытить эту территорию агентурой и "поиграться в переворот" - осуществить "восстание" где-нибудь во Львове с объявлением территории "самостийной и незалежной державой", правительство которой немедленно обращается в Германию за помощью от "кровожадных большевистских палачей" и незамедлительно, в момент обращения, эту помощь получает. Статус агрессора зарабатывает СССР, пытающийся восстановить "статус-кво". wellx пишет: цитата: | Да, скрытно отмобилизовать призывников тоже легче в глубине страны , опять же выйгрыш. |
| Скрыть мобилизацию в масштабе вооруженных сил невозможно - это аксиома. Хоть в глубине страны, хоть где.
| |
Профиль
|
|
Малыш
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1671
|
|
Отправлено: 14.06.07 14:28. Заголовок: Re:
wellx пишет: цитата: | Упорно не хотим замечать что СССР начал шевелиться не 22 июня , а как минимум 15 мая. |
| Уж не знаю, что "упорно не хотите замечать" Вы лично, но никаких мероприятий по мобилизации и развертыванию ни 15-го мая, ни в какую-либо иную дату до 23-го июня (первого дня мобилизации) не проводилось. wellx пишет: цитата: | И про две недели - это ведь срок для полной мобилизации, но ведь она идет все время. Т.е. мы получим в худшем случае на старой границе 25-30% уровень отмбилизованности. |
| И...? Предполагается, что некая абстрактная часть, в которой уже не один трактор на артиллерийскую батарею, а уже целых два ( 25-30% уровень отмбилизованности) ща порвет немцев, как Тузик грелку, и при этом не вспотеет? wellx пишет: цитата: | Но ведь есть же и просто армия... |
| Что такое "просто армия", которая где-то "есть"? wellx пишет: цитата: | Опять же - короче плечо доставки - быстрее мобилизация. |
| Еще раз повторяю: на скорость доставки людей и техники из Поволжья/с Урала/из Москвы/из Ленинграда перенос линии развертывания от Белостока к Минску влияет несущественно - разница в день, а нужно две недели.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 14:40. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Написанное Вами - прошу простить - представляет собой не "задачку логистики", а вопиющую бессмыслицу. Под развертыванием войск принято понимать построение группировок войск в соответствии с заранее составленными планами их последующего применения. Ну и каким же таинственным образом предлагается "применять" войска, "развернутые" где-то за Днепром? Где и против кого им воевать? |
| Это вы уже у Шапошникова спросите, его план обороны по старой границе. Вот где предполагал там и развертывайте. Малыш пишет: цитата: | Их авиаразведка без особых проблем дотягивалась до Москвы. |
| Это уже обсуждалось много раз, подробно было на росбалте, там такая штука что не препятствовали им вести авиа разведку, а вот когда забирались за 200 км, то вылетали и либо принуждали садиться или оставляли как есть. Т.е. им давали летать . Малыш пишет: цитата: | И каким же это боком? С переходом границы немецкими войсками начинать эвакуацию населения из "предполья", а немцы проходящим эшелонам с беженцами будут честь отдавать и платочками махать вослед? |
| У вас опять в голове засел пунктик про 22 июня. Все можно начать делать раньше. Летний период в конце концов, можно отправить в глубь страны детей тех же. Дороги будут менее загружены, помех меньше. Малыш пишет: цитата: | Ничуть не тяжелее. Просто операция будет построена несколько иначе. Кстати, еще одна классическая ошибка любителей "развертывания у Днепра" - они почему-то предполагают, что план "Барбаросса" появился на стене пламенеющими Божественными письменами, и хоть какие-нибудь изменения в нем немыслимы. Хотя дела обстоят с точностью до наоборот - немцы вскроют характер развертывания Красной Армии и будут "плясать" от этого. |
| Да ну ? Суть Барбароссы - блицкриг. А вот он то и не намечается, мелочь конечно, саму суть плана выкинуть за месяц до... Малыш пишет: цитата: | Ну вот и еще один классический мега-ляпсус сторонников "развертывания на старой границе". Дорогой мой, если Вы развертываете войска у Днепра, то западнее Днепра войск нет или практически нет. Ну так и кто же будет "вскрывать направления немецких ударов"? Под каждым кустиком посадим в засаду бойца с рацией? Так рация того времени, способная "добить" от границы до Днепра, на грузовике монтируется, и раций этих можно обчесться без раз-два. Так как будем сигнализировать "немцы туточки"? Костерок разжечь и дымом просигналить? А что делать героическому бойцу после этого? Стреляццо, чтобы в плен не попасть? В партизаны уходить? |
| А что кто-то предлагал вообще убрать абсолютно все войска? Это ваша версия, не моя. Реально там были войска, но не в том количестве едениц и не в той степени укомплетованности. Ну, доукомплектовать не проблема, просто новые войска не надо развертывать. Согласно тому же Захарову ведь в первом эшелоне достигли же почти полной списочной численности. Насчет раций на грузовике - смешно, так и вижу как партизаны и "капеллы" на оккупированных землях на грузовичках ездят :)) Вопрос в системе, можно передавать на короткие дистанции , а оттуда по проводной связи. И юойцы , если что, в реале так и уходили в партизаны. Малыш пишет: цитата: | Если у СССР нет или практически нет войск на территориях "предполья", то ослабевает и контроль над ними. Что, в свою очередь, дает немцам возможность заранее насытить эту территорию агентурой и "поиграться в переворот" - осуществить "восстание" где-нибудь во Львове с объявлением территории "самостийной и незалежной державой", правительство которой немедленно обращается в Германию за помощью от "кровожадных большевистских палачей" и незамедлительно, в момент обращения, эту помощь получает. Статус агрессора зарабатывает СССР, пытающийся восстановить "статус-кво". |
| Смешно опять же, кто-то говорил про отсутствие войск НКВД? А депортации 41г за неделю до войны? Кто-то смог пикнуть в Прибалтике и на Украине? Счас, уже побежали делать новые республики. И войск хватало тех что были, без доразвертывания.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 14:51. Заголовок: Re:
wellx пишет: цитата: | Это вы уже у Шапошникова спросите, его план обороны по старой границе. |
| wellx пишет: цитата: | Согласно тому же Захарову |
| Пауль пишет в соседней теме: цитата: | Угу, и смотрим тов. Захарова на этот счет "Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым. Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку. Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа. ... [исторические примеры опущены] ... По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..." |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 14:52. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Уж не знаю, что "упорно не хотите замечать" Вы лично, но никаких мероприятий по мобилизации и развертыванию ни 15-го мая, ни в какую-либо иную дату до 23-го июня (первого дня мобилизации) не проводилось. |
| Ну совсем ничего не делали? НЕ перебрасывали , не готовили ,не доукомплектовывали, ничего.... . Малыш пишет: цитата: | И...? Предполагается, что некая абстрактная часть, в которой уже не один трактор на артиллерийскую батарею, а уже целых два (25-30% уровень отмбилизованности) ща порвет немцев, как Тузик грелку, и при этом не вспотеет? |
| ага, распределяем всем сестрам по серьгам. Т.е. не 25-30% полостью готовых частей на старой нранице, а 100% частей по всей стране с готовностью 5-30% , интересная логика. Малыш пишет: цитата: | Что такое "просто армия", которая где-то "есть"? |
| Сейчас у нас на территории страны пустота? Или есть армейские части, в них кто-то служит... Хотим тупить - не вопрос. Малыш пишет: цитата: | Еще раз повторяю: на скорость доставки людей и техники из Поволжья/с Урала/из Москвы/из Ленинграда перенос линии развертывания от Белостока к Минску влияет несущественно - разница в день, а нужно две недели. |
| Ну и держите БУС , которые не БУС в кол-ве , достаточном для старой границы, делов-то. В мае собрали 800т. - отпустили, ну и держите на сборах...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 14:56. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Пауль пишет в соседней теме: |
| Я читал. Но про Захарова ссылка шла на укомплектованность войск первого эшелона к 22 июня. Насчет плана Шапошникова или не его, то тут вопросы несколько в ином, то о чем мы с Малышом толкуем.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 15:07. Заголовок: Re:
wellx пишет: цитата: | Насчет плана Шапошникова или не его, то тут вопросы несколько в ином, то о чем мы с Малышом толкуем. |
| Ага, и получается что никакого такого "плана обороны на линии старой границы" не было, тем более от Шапошникова, который фишку сек хорошо. Кстати вот в этой главе у Захарова про планирование http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html Там видно что реально обсуждался гораздо более важный вопрос "Север или Юг?" Шапошников был за "Север", заметим из вредности.
| |
Профиль
|
Малыш
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1673
|
|
Отправлено: 14.06.07 15:09. Заголовок: Re:
wellx пишет: цитата: | Это вы уже у Шапошникова спросите, его план обороны по старой границе. Вот где предполагал там и развертывайте. |
| То есть, говоря простым языком, ответа не последовало. А "план Шапошникова" - это, извините, выдумка. wellx пишет: цитата: | там такая штука что не препятствовали им вести авиа разведку |
| Правда? Читаем: "Рассказ о переучивании летного состава действу-ющих частей ВВС КА был бы не полным без упо-минания об инциденте, произошедшем 10 апреля 1941 г. в Прибалтике. В тот день неопознанный самолет на большой высоте пересек советскую грани-цу и углубился в глубь нашей территории. С одного из каунасских аэродромов на перехват нарушителя поднялось дежурное звено МиГ—3 из 31-го иап 8-й сад, возглавляемое лейтенантом Аксютиным. После взлета каждый из трех летчиков действовал само-стоятельно. В Каунас вернулся только младший лейтенант Акимов, Аксютин покинул самолет с па-рашютом, а младший лейтенант Евтушенко разбил-ся в катастрофе. Расследование показало, что, преследуя наруши-теля границы, Акимов набрал 11 000 м и при попыт-ке сделать небольшую горку свалился в штопор. Из штопора он вышел, перейдя в пикирование, а затем взял ручку на себя и создал большую перегрузку. У летчика потемнело в глазах, самолет выполнил рез-кий переворот. Акимов снова попытался вывести МиГ-3, на этот раз плавно взяв на себя ручку управ-ления, что и удалось сделать на высоте 5000 м. При заходе на посадку Акимов заметил, что левая нога шасси самопроизвольно вывалилась, но пилот все же сумел благополучно посадить истребитель. Ближе других к двухмоторному самолету-нару-шителю приблизился Аксютин. Пока он набирал высоту 8000 м, летчик заметил пронесшийся вниз в правом штопоре другой МиГ, который вскоре скрылся из виду. Аксютин продолжил преследова-ние и через 18 минут подошел к нарушителю, раз-глядев крест на фюзеляже и свастику на вертикаль-ном оперении. Тут же из-за перетягивания ручки его МиГ—3 свалился в штопор; срыв произошел с рез-ким переворотом. Трижды летчик энергично выводил истребитель, но тот вновь начинал штопорить. По словам Аксютина, направление вращения самолета непрерывно ме-нялось. Наконец, после 5—6 витков Аксютина стало сильно прижимать к борту и приборной доске. Мо-лодой летчик энергично отжал от себя ручку управ-ления, привязные ремни оборвались, и пилота вы-бросило из кабины. Он благополучно приземлился с парашютом. Расследовавший происшествие военинженер 2 ранга АТ.Кочетков отметил, что все летчики совер-шили ошибки в технике пилотирования, «переди-рая» истребители за критические углы атаки, совер-шая резкие эволюции на больших высотах и малых скоростях. Теоретические познания молодых летчи-ков в отношении особенностей пилотирования МиГов Кочетков признал недостаточными. Стало известно, что погибший Евтушенко на МиГ-3 ранее вовсе не летал, а на МиГ—1 совершил всего 13 полетов по кругу, ни разу не поднимаясь выше 5000 м. Его машина, судя по результатам рассле-дования, перешла в штопор на высоте 9500 м. Летчик смог перевести истребитель в пикирование на высо-те 1000 м, и тот, надсадно ревя мотором, врезался в землю. Возможно, Евтушенко потерял сознание от больших перегрузок." То есть взлет на перехват дежурного звена - это такая специальная форма "непрепятствования вести авиаразведку"? wellx пишет: цитата: | У вас опять в голове засел пунктик про 22 июня. Все можно начать делать раньше. |
| Нет, дорогой мой, этот "пунктик засел" у Вас. А если "все можно начать делать раньше", то можно отмобилизоваться у новой границы. Что очевидно выгоднее, чем отмобилизовываться у старой и потом тащиться через предполье, где "разрушены коммуникации"(ТМ). wellx пишет: цитата: | Да ну ? Суть Барбароссы - блицкриг. |
| Ну и что Вы доказали этим броским словом? Суть "Барбароссы" - разгром главных сил Красной Армии восточнее линии Днепр-Двина. Внимание, самое важное для Вашего понимания: именно такая форма операции была избрана на этапе планирования операции в связи со вскрытым немецкой разведкой характером развертывания Красной Армии. Другие варианты развертывания Красной Армии также рассматривались. wellx пишет: цитата: | А вот он то и не намечается, мелочь конечно, саму суть плана выкинуть за месяц до... |
| А если "за месяц до...", то проще отмобилизовать и развернуть РККА по имевшимся планам и организовать наступление в Южной Польше. Вариант по-любому проигрышный, но, возможно, удалось бы откатиться только до линии Днепр-Двина и стабилизировать фронт там. wellx пишет: цитата: | А что кто-то предлагал вообще убрать абсолютно все войска? |
| А неубранные войска когда отмобилизовываться будут? Или у них стасис-поле включено, наступающие немцы их не замечают? wellx пишет: цитата: | Согласно тому же Захарову ведь в первом эшелоне достигли же почти полной списочной численности. |
| Снова здорово... камрад, эта тема обсуждалась здесь уже не раз и не два. Не было никакого "достигли же почти полной списочной численности" - в содержавшиеся по сокращенному 10-тысячному штату дивизии приезжало по 4 тысячи рекрутов на переподготовку. К чему это приводило - я приводил пример: более 100% штатного количества рядовых при примерно половинном некомплекте офицерского состава. Вот такая вот "списочная численность". wellx пишет: цитата: | Вопрос в системе, можно передавать на короткие дистанции , а оттуда по проводной связи. |
| ... а тупые немецкие диверсанты, резавшие проводную связь в известном нам риале (и количество которых, в связи с радикальным сокращением возможностей советской стороны по их отлову, столь же радикально возрастет), в предлагаемой альтернативе провода не трогают, а берегут и лелеют, как родных детей? wellx пишет: цитата: | И юойцы , если что, в реале так и уходили в партизаны. |
| ... от безысходности - догнать фронт не получалось. А реальная эффективность действий партизан таки совершенно ничтожна. wellx пишет: цитата: | Смешно опять же, кто-то говорил про отсутствие войск НКВД? |
| А войска НКВД, типа, пусть остаются, их не жалко? Или немцы их пропустят за Днепр с воинскими почестями? wellx пишет: цитата: | А депортации 41г за неделю до войны? Кто-то смог пикнуть в Прибалтике и на Украине? |
| Не смог. Потому что тем, кто хотел бы пикнуть, могли и учения танковых войск и авиации показать с применением боевых снарядов. А в альтернативке этого и близко нет - войска за Двиной/Днепром. wellx пишет: цитата: | И войск хватало тех что были, без доразвертывания. |
| Камрад, уж извините, если слова мои покажутся Вам обидными, но в голове у Вас - каша совершеннейшая. Естественно, что "войск хватало тех что были" - в приграничных округах больше сотни дивизий РККА находилось. И отмобилизоваться и развернуться с началом войны они не успели.
| |
Профиль
|
Малыш
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1674
|
|
Отправлено: 14.06.07 15:20. Заголовок: Re:
wellx пишет: цитата: | Ну совсем ничего не делали? |
| Делали. По планам мирного времени. А что? wellx пишет: цитата: | НЕ перебрасывали , не готовили ,не доукомплектовывали, ничего.... . |
| Кое-кого перебрасывали ни шатко, ни валко. Доукомплектовывали исключительно по планам мирного времени, никакой чрезвычайщины. И боевую подготовку вели по тем же самым планам мирного времени. wellx пишет: цитата: | ага, распределяем всем сестрам по серьгам. Т.е. не 25-30% полостью готовых частей на старой нранице, а 100% частей по всей стране с готовностью 5-30% , интересная логика. |
| Ну и что нам дадут 30% полностью готовых частей на старой границе? Что они там будут делать? Ждать, пока к ним немцы приедут? А если немцы приедут не к ним, а на полста километров севернее/южнее? wellx пишет: цитата: | Сейчас у нас на территории страны пустота? Или есть армейские части, в них кто-то служит... Хотим тупить - не вопрос. |
| О-хо-хо... Медленно. По буквам: что сейчас, что тогда на территории страны располагаются войска, укомплектованные по штатам мирного времени. Их размещение также подчинено резонам мирного времени, конкретно - наличием условий размещения и удобством подвоза. Теперь внимание, самое главное: ВОЕВАТЬ в этом состоянии войска неспособны. Для того, чтобы армия смогла воевать, ее необходимо укомплектовать (личным составом, средствами тяги и спецтехникой) и развернуть (перевезти войска туда, где они нужны для войны, но где содержать их в таком количестве в мирное время слишком обременительно). Так что если кто здесь сейчас и тупит, то это Вы. Уж не серчайте за прямоту. wellx пишет: цитата: | Ну и держите БУС , которые не БУС в кол-ве , достаточном для старой границы, делов-то. |
| Вообще-то это количество для западных округов - примерно три миллиона человек. Немножко больше, чем 800 тысяч, Вы не находите?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.07 16:12. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | То есть взлет на перехват дежурного звена - это такая специальная форма "непрепятствования вести авиаразведку"? |
| А все эти мемуарные слезы про "нам запрещали сбивать/препятствовать" вспоминать уже не кошерно? И я вроде указал , что тем кто летал глубоко в тыл , препятствовали. Но в прифронтовой не сбивали , только сопровождали. Малыш пишет: цитата: | А если "все можно начать делать раньше", то можно отмобилизоваться у новой границы. Что очевидно выгоднее, чем отмобилизовываться у старой и потом тащиться через предполье, где "разрушены коммуникации"(ТМ). |
| Ответ Вы сами знаете, не успели бы и не смогли. Ваши же слова. Малыш пишет: цитата: | А если "за месяц до...", то проще отмобилизовать и развернуть РККА по имевшимся планам и организовать наступление в Южной Польше. Вариант по-любому проигрышный, но, возможно, удалось бы откатиться только до линии Днепр-Двина и стабилизировать фронт там. |
| Можно, но вы же и доказываете что нам ничего не светило. у немцевв и то и это, а мы никак и нигде :( Малыш пишет: цитата: | А неубранные войска когда отмобилизовываться будут? Или у них стасис-поле включено, наступающие немцы их не замечают? |
| Интересно, а кто тогда в реале то воевал? Откуда их успели то нагнать и развернуть? Малыш пишет: цитата: | Не было никакого "достигли же почти полной списочной численности" - в содержавшиеся по сокращенному 10-тысячному штату дивизии приезжало по 4 тысячи рекрутов на переподготовку. К чему это приводило - я приводил пример: более 100% штатного количества рядовых при примерно половинном некомплекте офицерского состава. Вот такая вот "списочная численность". |
| А тут вообще трудно отделить что есть следствие всех тех причин , что писали ранее. а что следствие неуспевания к развертыванию. Не аргумент в альтернативе. Малыш пишет: цитата: | ... а тупые немецкие диверсанты,... |
| Про грузовики уже не вспоминаем.. уже хлеб. Малыш пишет: цитата: | А войска НКВД, типа, пусть остаются, их не жалко? Или немцы их пропустят за Днепр с воинскими почестями? |
| А по жизни они не воевали, да? Ну-ну. Малыш пишет: цитата: | Не смог. Потому что тем, кто хотел бы пикнуть, могли и учения танковых войск и авиации показать с применением боевых снарядов. А в альтернативке этого и близко нет - войска за Двиной/Днепром. |
| Гы, ЛОЛ. а в реале в мае-июне оказывается хватало сил кому учения делать и показывать что-то? И танки не ломались? И ездили? Даже стрелять умели? Абалдеть, а после 22го вдруг куда-то все потерялось? И учения-то какие, аж в размер всех сил что не за Днепром-Двиной. Ну абалдеть. Малыш пишет: цитата: | Естественно, что "войск хватало тех что были" - в приграничных округах больше сотни дивизий РККА находилось. И отмобилизоваться и развернуться с началом войны они не успели. |
| цитата: | Вообще-то это количество для западных округов - примерно три миллиона человек. Немножко больше, чем 800 тысяч, Вы не находите? |
| Малыш пишет: цитата: | Ну и что нам дадут 30% полностью готовых частей на старой границе? |
| А-а, так оказывается не было такой надобности-то, уже было аж 3 миллиона. Блин, кто же тогда 22го июня воевать-то начал. И когда успели-то без мобилизации и развертывания? И почему нельзя было сделать по уму чуть глубже в обороне?
| |
Профиль
|
Ответов - 238
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|