Хорошо, я готов задасть вопрос по-другому: считаете ли вы, что если бы войска ПСЭ были отмобилизованы и развернуты на линии старой границы, то никакой разницы на ход боевых действия это не оказало бы?
Оказало бы влияние бесспорно. Вот в какую сторону - сказать затрудняюсь. Их же все равно мало. Впрочем, если если можно то уточните желаемое расположение войск по картам: http://soldat.ru/files/4/10/137/ Можно ограничиться для простоты ЗапОВО, так что из атласа см. Белорусскую, Белостокскую и Брест-Литовскую ж.д. Все что нужно на этих 3-х картах присутствует. Ну и конечно http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg
Насчет ПрибВо - не только там, почти по всей границе - приводилось число гражданский привекаемых на постройку оборонительных сооружений - до 500000 ежедневно.
Нет, плановое строительство укреплений здесь совсем не катит. Там именно типа "организация обороны боевыми частями с выходом на местность, подготовка ПВО, планы затемнения городов..." В общем где-то так.
wellx пишет:
цитата:
И не вызвать подозрений в том числе и у противника?
А если немцы подготовятся и ударят раньше окончания учебного года? Они-же своими планами с нами не делятся Им плевать на гражданских - они следят за развертыванием армии. А армия как раз и ждет окончания учебного года не взирая на подготовку противника.
Диоген пишет:
цитата:
Это наше послезнание. В 41-м же руководство КА считало, что "второй эшелон (все танковые части, большинство стрелковых дивизий)" будет отмобилизован и развернут в срок от 8 до 15 суток.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1751
Отправлено: 22.06.07 10:58. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Однако - зачем тормозить немцев на 2 недели? Советские планы предусматривали, что первый эшелон советских войск будет иметь на отмобилизование 1 – 3 суток, второй эшелон (все танковые части, большинство стрелковых дивизий) – от 8 – 15 суток.
Совершенно справедливая цитата. Только трактуется она с грубой ошибкой - цитата говорит об эшелонах мобилизации, а трактуется, как правило, применительно к "стратегическим" эшелонам. О чем, собственно, идет речь, когда говорится о столь быстрой - 1-3 суток, иногда единицы часов - мобилизации? О так называемой "мобилизации по тревоге". Оная "мобилизация по тревоге" подразумевает, что через указанных несколько часов выступает в поход тот кадр, который наличествовал в части на момент объявления мобилизации, при том вооружении и снабжении, которое может быть поднято наличествующими на момент объявления мобилизации средствами тяги. Проще говоря, дивизия выступает из военного городка, имея по два диска на ручной пулемет (потому что остальная часть боекомплекта везется в батальонном, полковом и дивизионном обозах, которые только предстоит сформировать) и по одному орудию от батареи, буксируемому единственным (по штату мирного времени) трактором на батарею. Естественно, что такие соединения в состоянии нести службу прикрытия, но не в состоянии вести полноценные боевые действия.
Диоген пишет:
цитата:
Если основные силы первого эшелона размещены на линии старой границы, то даже без всякого противодействия со стороны КА немцы быстрее, чем за двое-трое суток до линии старой границы не дойдут. Дошли они - и встретили отмобилизованные силы первого эшелона.
Угу. Вот она, указанная мной чуть выше ошибка, в кристаллизованно чистом виде. Соответственно, все остальные рассуждения, отягченные указанной ошибкой, ложны - насчет "задержания немцев на неделю" до подхода "второго эшелона".
Диоген пишет:
цитата:
... даже при самых благоприятных предположениях о противнике наличных сил вермахта для действий восточнее ребуже Западная Двина-Днепр не хватает...
Не совсем так. "Не хватает" не сил Вермахта (их как раз хватало). Имевшимися средствами автомобильного подвоза представлялось невозможным снабжать силы Вермахта за Днепром-Двиной, а ожидание перешивки железных дорог автоматически превращало кампанию в затяжную.
Диоген пишет:
цитата:
Теперь представьте себе на месте Паулюса, представьте, что вы точно знаете, что западнее линии Д-Д главных сил КА вы не встретие
Это значит, что до линии Днепр-Двина расход боеприпасов окажется невелик. Это значит, что до линии Днепр-Двина надо будет подвозить войскам преимущественно топливо, продовольствие и фураж, а расход боекомплекта начнется к востоку от Днепра-Двины.
Диоген пишет:
цитата:
... то есть "блицкриг" принципиально невозможен...
Нет. Как и раньше, этот вывод ложен, ибо основан не непонимании.
Диоген пишет:
цитата:
Это наше послезнание.
Нет. Это план. Просто надо отличать эшелон мобилизации от "стратегического" эшелона.
Сторонники обороны на новой границе считают, что военным действиям должен предшествовать некий период напряженности, в который они якобы успеют провести мобилизацию (любопытно кто им предложит такую любезность) в пример приводят Польшу и длительный кризис якобы предшествовавший Германо-Польской войне. Кризис данным событиям действительно предшествовал. Однако интенсивность напряженности во время кризиса была разная. Во всяком случае, Польше не удалось провести мобилизацию в полном объеме. Успели привлечь порядка 70% от предполагаемого. При этом в СССР об этом было известно - в 1940 году вышла работа Иссерсона Георгия Самойловича "Новые формы борьбы " в которой прямо говориться "Характер вступления в войну определяет обычно основные линии, по которым война развивается, по крайней мере в ее первый период. А так как всякое последующее развитие вытекает из предыдущего, то тем самым характер вступления в войну часто определяет ее линии развития в целом. Чтобы получить правильное представление о войне, нужно уяснить себе, как произошло ее открытие. В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории. " вот например, что пишет он про начало войны " Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность. " Вот тебе и расчет советского командования на то, что ему удастся отмобилизоваться. Конечно, работа Иссерсона не является официальной доктриной РККА или тому подобное, но и оснований говорит о том, что конфликту будет предшествовать некий период, когда на практике удастся провести мобилизацию, тоже нет. Пожалуй, советские воззрения на начало войны соответствовали уровню понимания проблемы 1914 года. А вот кстати его резюме -"Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось, в сущности, главной стратегической внезапностью для поляков. Только факт открывшихся военных действий разрешил, наконец, сомнения польских политиков, которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох. " - Ну, разве это не про нас? Вот гениальный автор. За год с небольшим предвидел судьбу...
Совершенно справедливая цитата. Только трактуется она с грубой ошибкой - цитата говорит об эшелонах мобилизации, а трактуется, как правило, применительно к "стратегическим" эшелонам.
На самом деле Иссерсон — это для меня самый большой вопрос… Я тоже эту тему поднимал года два тому назад. Ответы как-то убедительностью не отличались, коли я их запамятовал все до единого.
На самом деле Иссерсон — это для меня самый большой вопрос… Я тоже эту тему поднимал года два тому назад. Ответы как-то убедительностью не отличались, коли я их запамятовал все до единого.
Были ссылки на обсуждение его идей и критикой (если память не врет ) Кленовым, доказавшем что это нам не подходит. Долго ходили слухи что Иссерсона не то расстреляли не то сослали, хотя ни того ни другого вроде не было, его просто "забыли". и он вроде если и сейчас еще не жив, то в люьом раскладе жил долго после войны.
Имевшимися средствами автомобильного подвоза представлялось невозможным снабжать силы Вермахта за Днепром-Двиной, а ожидание перешивки железных дорог автоматически превращало кампанию в затяжную.
Для tsv - вот это примерно то, что я имел ввиду про мосты и их оборону в ответ на ваши примеры быстрого форсирования.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1753
Отправлено: 22.06.07 15:02. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Для tsv - вот это примерно то, что я имел ввиду про мосты и их оборону в ответ на ваши примеры быстрого форсирования
Для wellx - вот эта фраза - это очередное подтверждение Вашей абсолютной некомпетентности в обсуждаемых вопросах: речь идет не о каких не "мостах" и их "обороне" (для самых нетупяще-одаренных напомню: действий саперов по наведению переправ никто не отменял), а о том, что имеющимся работающим на подвозе тоннажом при постоянно удлиняющемся плече подвоза обеспечить в достаточном количестве ежедневное поступление снабженческих грузов войскам, ведущим интенсивные боевые действия на дистанции в 500 км по дорогам от расположенных на немецкой территории баз снабжения. С учетом того, что дороги не по прямой линии от баз снабжения до мест боев вытянуты, 500 км - это примерно 300 км "по прямой".
Ну вот в реальности генерал Паулюс, который занялся планированием "русской кампании" с сентября 1940 года, провел три штабные игры и убедился, что даже при самых благоприятных предположениях о противнике наличных сил вермахта для действий восточнее ребуже Западная Двина-Днепр не хватает, и отсюда возникло требование разгромить главные силы КА западнее этого рубежа.
О не хватке наличных сил вермахта восточнее указанного рубежа по мнению Паулюся, хотелось бы, самому взглянуть, на него. "Это временно, не из недоверия к вам" (с). По моему, разгром противника западнее рубежа - это лучший выбранный вариант для вермахта исходящий из обстановки, а не требование. Не было бы такого варианта, это не отменяло действий по другому.
Диоген пишет:
цитата:
Теперь представьте себе на месте Паулюса, представьте, что вы точно знаете, что западнее линии Д-Д главных сил КА вы не встретите, то есть "блицкриг" принципиально невозможен, а к затяжной войне и вермахт не готов. Ваши действия?
"Он плохо кончил" А, что значит затяжная - 6 месяцев, 1 год....? Значит придется исходить из 3 варианта:
цитата:
Вариант III.
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска.
Запросить данные разведки о расположении противника, чего пока нет. Первые наброски: быстрое преодоление незанятой серьезными силами полосы, с целью концентрации на направлении главного удара. Направлением удара следует считать Москву. Соединение с главными силами армий действующих на южной стороне Припятских болот. Меня не сильно будут заботить локальные очаги сопротивления, из-за своей осадной малочисленности они не представляют угрозы. Задача бысто подавить действительно необходимые для организации транспортных коммуникаций узлы. Это общие, главное скорость, от нее зависит как быстро сможем начать главный удар, проломить оборону, после чего задача продвигаться максимально быстро не давая противнику организовать новую линию обороны. Внимание к флангам. Цель Москва, Волга. Yropaulus
Вообще то у меня есть время для планирования до конца октября, хе-хе
быстрое преодоление незанятой серьезными силами полосы
В темпе марша преодолевать не удастся, вы согласны? Противник не дурак, будет всячески тормозить ваше продвижение - ударами конно-механизированных групп, авиации, тем же пресловутым подрывом мостов...
цитата:
Запросить данные разведки о расположении противника, чего пока нет.
Разведка начала работу. Вы ждете. Теряете темп.
цитата:
с целью концентрации на направлении главного удара
Перегруппировка. Теряете темп.
цитата:
Соединение с главными силами армий действующих на южной стороне Припятских болот.
Снова теряете темп продвижения к Москве.
цитата:
Задача бысто подавить действительно необходимые для организации транспортных коммуникаций узлы
Вы же не думаете, что подавите их за один день? Потеря темпа.
цитата:
как быстро сможем начать главный удар
Предположения о сроках есть? Хотя бы общие - сколько времени займет разведка, выбор нового направления главного удара, перегруппировка и сосредоточение?
цитата:
после чего задача продвигаться максимально быстро не давая противнику организовать новую линию обороны
А противник не ждет - все это время идет мобилизация, вы встретитесь с полностью отмобилизованными соединениями.
Yroslav пишет:
цитата:
Вообще то у меня есть время для планирования до конца октября, хе-хе
Если вы будете планировать операцию до конца октября, то когда же собираетесь наступать? Зимой?
"Блицкригу"-то - белый пушной зверек по имени писец наступает. Вы втягиваетесь в затяжную войну. Вы проиграли.
Вы торопитесь. Ничего я еще не теряю, я в стадии планирования, если обратите внимание на мой пост. Мне неизвестно расположение войск советов, я жду информации, а с той стороны пока еще ничего сами не знают. Разведка пока докладывает, что советы будут ждать окончания учебного года в школах. Гы! "Этим надо воспользоваться!" (с). Мы оценили Ваши подсказки, они приняты в разработку. Будте осторожны при передаче следующих сообщений.
Диоген пишет:
цитата:
Если вы будете планировать операцию до конца октября, то когда же собираетесь наступать? Зимой?
Разработка началась 21 июля- закончилась 18 декабря. В конце октября Паулюс представил свой план. А, у нас сейчас лето 40 дробь 2.
- Ну, вообще-то может я и не прав, но у меня создалось такое впечатление, что немцы вообщем-то и не проламывали оборону высокой или более менее нормальной плотности. Они исключили из игры 2 советские армии и напрочь разбили 3(4 А) и далее как мне видиться СССР не мог возместить эти потери на этом направлении практически до Москвы. Т.е. оцениваю, что немцы после приграничных боев всегда имели либо преимущество, либо равенство, что в условиях их качественного превосходства делало их призерами. Я что-то вообще не уверен, что успей наша армия изготовиться, что эти глубокие клинья получились бы. И переносить сюда аналогию с Французкими событиями или Северной Африкой мне видиться не верно.
Для особо одаренных - это означает что без ж.д. это бессмысленно. А ж.д. мы не собираемся отдавать просто так и без боя. Ваши переправы ничего не дадут, компетентный Вы наш.
Я что-то вообще не уверен, что успей наша армия изготовиться, что эти глубокие клинья получились бы. И переносить сюда аналогию с Французкими событиями или Северной Африкой мне видиться не верно.
Фюрер требует закончить войну, как можно быстрее, это решит проблему Англии и устранит врага в лице России. Есть время пока Англия не сможет предпринять ничего серьезного на западе. Нужен один мощный удар, выйти к намеченной цели, потерпев поражение такого масштаба, коммунисты запросят условия капитуляции, вся большевистская искусственная конструкция СССР рухнет. Это грандиозная операция, Северная Африка рядом не лежала. Дранг нах Остен!
А куда делся ТСВ? Хотелось бы послушать его версию, как он хотел или планировалось в реале насытить дивизии мобилизацией? Насколько я понимаю согласно замыслу войне должен был предшествовать некий напряженный период. Вот предположим он наступил и что дальше? Еще б хотелось знать, что есть напряженный период?
единственно корректный путь оценки решений, принимавшихся историческими деятелями - это оценка с точки зрения той инфрмации, которой они располагали на момент принятия решения.
Нет. Этот способ предполагает, что упомянутые деятели не смотрели вперед. А токмо реагировали на ситуацию. Что не есть ни верный, ни корректный способ оценки их деятельности. Бо иначе Вы нивелируете их с собачками Павлова - показали колбасу - вот вам и слюновыделение. Политики (и прочие топменеджеры) способны выделять слюну НЕ ТОЛЬКО при мысли о колбасе. Даже более того - они способны это колбасу не токмо добыть, а еще и создать условия, чтобы она попала им в рот, даже если еще этой колбасы нет в природе. Т.е. подвести "дрессировщиков" к мысли о необходимости использовать колбасу...
Про что я и пытаюсь Вас спросить - наши планы - это рефлексы или что-то большее?
цитата:
Оцениваем мобплан, составленный в феврале 1941-го? Значит, НАФИГ НАВСЕГДА забудьте все то, что случилось в марте-апреле-мае-июне 1941-го и далее по календарю до бесконечности
А не подскажите - как я должен оценивать план не сравнивая его с результатами? Как документ в печатном виде? Хороша ли типография?
цитата:
этого еще НЕ БЫЛО и неизвестно, будет ли, а если будет, то когда и как.
То, что случилось в марте-41 и т.д. всего лишь иллюстрирует адекватность ОЦЕНОК ПЕРСПЕКТИВЫ в плане... Для 18-го года план был, несомненно, блестящщщь... И несомненно, провален для "холодной войны"...
Вопрос в другом - будучи составленным в феврале-41 он однозначно не должен устареть в марте-41. А до июня-41 он ДОЛЖЕН сохранить хотя бы основу - успешная оборона вблизи границы в целях обеспечения мобилизации...
Хотя, в очередной раз - Вас спрашивают о планах РККА в части прикрытии границы для обеспечении реализации мобплана , а Вы в очередной раз утверждаете что мобплан не задался ввиду прорыва у границы...
Яйцо было первым. Курица - мутация в яйце птеродактиля. Первое яйцо птеродактиля - мутация протоплазмы внутри булыжника. Первым ДОЛЖНА быть СКОРЛУПА - защита протоплазмы ака мобресурсов и мобилизации ака мутации... И эта скорлупа должна быть перманентной... Из того что есть... Но не меньше (и не больше) чем требуется...
цитата:
если Вы обратили внимание, я уделяю Вашим фантазиям на околоисторические темы гораздо больше внимания, чем они заслуживают
Да. Обратил. Должен сразу поблагодарить за долготерпение сейчас и в прошлом. Бо я тоже не всегда безгрешен.
Хотя, в очередной раз - Вас спрашивают о планах РККА в части прикрытии границы для обеспечении реализации мобплана , а Вы в очередной раз утверждаете что прикрытия границы не случилось ввиду срыва мобплана напавшими...
- Хорошее резюме разговора. Вроде условием успешного сопротивления - является своевременная мобилизация. Как бы, в общем-то, вполне можно согласиться. Мобилизацию надо проводить в напряженный период - здесь согласиться сложнее. Не ясно, что такое напряженный период? Ведь если официально провести мобилизацию или объявить, то по идее это должно стать кульминацией напряженного периода, после которого, скорее всего, должно последовать переход напряженности в горячую стадию, хотя бы исходя из вопросов безопасности для Германии, а там темпы все же у немцев. Тайно или скрытно проводить мобилизацию в напряженный период? Тоже не понятно. Вроде как практика показывает, что едва ли для СССР это возможно. - это первое; и потом, что мешает например тем же немцам самим тайно проводить аналогичные мероприятие в тот же напряженный период по своему усмотрению - откуда уверенность, что делать что либо по секрету наше преимущество. Темный лес короче с этим прикрытием. Одно отметил- не виноваты потому как не мобилизовались во время, ну а если б мобилизовались тогда наверное были не виноваты потому как не успели сколотиться и притереться друг к другу. Как-то не серьезно, честное слово
Нет. Этот способ предполагает, что упомянутые деятели не смотрели вперед.
Под сие "умное" обвинение можно подвести любое действие,ибо обладая всей полнотой информации после события очень легко строить победные планы. ST пишет:
цитата:
А не подскажите - как я должен оценивать план не сравнивая его с результатами? Как документ в печатном виде? Хороша ли типография?
Вы не сравниваете план с его результатами,а оцениваете ту и только ту информацию которая была у его составителей на момент принятия решений..
Вроде условием успешного сопротивления - является своевременная мобилизация.
НЕТ!!! Даже Малыш косвенно подвел к этому - ВЕЛОСИПЕД у вермахта РЕАЛЬНО БЫЛ! Просто мое расширение - он был ДО МОБИЛИЗАЦИИ Германии. Германия СОБРАЛА ВЕЛОСИПЕД В МИРНОЕ ВРЕМЯ! А мобилизацией просто навешивала на него аксессуары...
Та же самая армия мирного времени (согласно tsv) - это армия ДО мобилизации. Разве целью существования (нашей) армии мирного времени НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СДЕРЖИВАНИЕ армии агрессора НА ВРЕМЯ собственной МОБИЛИЗАЦИИ? Если нет - существование ДЛЯ ЧЕГО является целью (нашей) армии мирного времени? Получать довольствие?
Под сие "умное" обвинение можно подвести любое действие,ибо обладая всей полнотой информации после события очень легко строить победные планы.
- Да, тут не в информации с нашей стороны проблема. Вопрос в другом. Государство должно провести мобилизацию, так как без оной как бы армия получается по утверждению не боеспособной и я бы сказал в связи с последним обстоятельством и не ответственной. Вот и любопытно узнать как же планировалось ввести это дело в эксплуатацию? Немцы должны были за месяц уведомить всех заинтересованных деятелей СССР о своих намерениях? При этом почему то мало боеспособные дивизии(ввиду отсутствия мобилизации по утверждению ....) находяться очень близко к источнику потенциальной опасности.
При этом почему то мало боеспособные дивизии(ввиду отсутствия мобилизации по утверждению ....) находяться очень близко к источнику потенциальной опасности.
Потому что призывников и недостающую технику быстрее подвести,чем полностью ную дивизию...А почему-то к тсв,по жд он рулит. комплектST пишет:
цитата:
Что не так?
Не так?Напоминает заявление судьи-"не ходили бы в норковой шапке-не ограбили б"...Глупость ...Если нет инфо-токак не планируй-результат будет плачевным.
С чего Вы решили, что реакция на ситуацию при таком способе не включает расчет последствий принятых решений?
Значицца, апостериорное знание ситуации в марте-41 я МОГУ использовать для оценки плана от февраль-41? Бо он ДОЛЖЕН предусматривать изменение ситуации в марте по сравнению с февралем?
Потому что призывников и недостающую технику быстрее подвести,чем полностью ную дивизию...
- Не понял аргументов. Вагону то все равно до морального духа и уровня подготовки перевозимых. Не совсем понял, что Вы хотели сказать.
И проблемы в общем с одним -как оную мобилизацию собирались провести так, что выдвинутые вперед к самой границе части не были разгромлены и мобилизованным было куда прибывать.
Если нет инфо-токак не планируй-результат будет плачевным
Дык - не лезьте в Финляндию/Прибалтику/Польшу если нет инфо... Считайте что урка с ломом за каждым углом.... Что мешает ТАКОЙ стратегией оберегать мирный труд колхозников (не)черноземья посредством Великой Стены в районе границы? Что за "инфа" вытащила нас за пределы?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Им плевать на гражданских - они следят за развертыванием армии. А армия как раз и ждет окончания учебного года не взирая на подготовку противника. 
Всё уже украдено до нас. (с) Курите Звягинцева, "Одиссей покидает Итаку". 
Точно! 
- участник сейчас на форуме