Отправлено: 20.06.07 08:35. Заголовок: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3

Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2

Alexsoft пишет:

цитата:

а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его.

Это просто кто-то читает невнимательно. Объясняют. Исаев в "Жукове" - даже в явном виде.

Alexsoft пишет:

цитата:

Эээ...лично моё мнение.

Мнения при изучении истории не используются.

 Отправлено: 21.06.07 15:44. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Это на форумах альтернативной истории? Ну-ну.

Хотим тупить? Без проблем. Или детально описывать что это имеет отношение к форумам по истории 39-41гг + Суворовско/Исаевские темы. В широком смысле слова - везде где обсуждаются вопросы начала войны .
Тут в соседнем подфоруме была ветка про директивы от 18-21 июня в войска (это о внезапности).

 Отправлено: 21.06.07 15:49. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Немцы были готовы? Нет. Были развернуты ?

А в конце мая? Готовы и развернуты? Нет? Так нафига вы все эвакуировать бросились?

wellx пишет:

цитата:

Опять возвращаясь назад - почему дата 15 мая - дата появления Соображений, т.е. дата когда чухнули, вот , изменилась обстановка. вот тут есть вопрос выбора вариантов.

А почему тогда эвакуацию начали тольно в конце мая, если уже 15 мая обстановка изменилась?
Кстати, когда немцы начали подготовку?

 Отправлено: 21.06.07 15:56. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Тут в соседнем подфоруме была ветка про директивы от 18-21 июня в войска (это о внезапности).

А то, что на все, про все, нужно минимум 2 недели - не видим в упор? 18+14 и?

wellx пишет:

цитата:

Сравните две цитаты - где я говорил про руководящих работников? Наоборот, дабы у них не болела голова за близких, дабы они могли не отвлекаться на эти вопросы и заниматься положенной работой и нужно эвакуировать "членов семей".

То есть, за свою голову у них голова болеть не должна? Особенно после эвакуации НКВД...
Роботы какие-то а не люди.

 Отправлено: 21.06.07 16:03. Заголовок: Re:

"Внезапность" рассматривать ИМХО смысла нет, т.к. тут большой "люфт" по пониманию собеседниками значения слова. Лучше строгий термин "упреждение в развертывании". Грубо говоря у Германии и союзников на момент нападения 4+ млн. человек, соединения развернуты по штатам военного времени, у СССР 3- млн. человек, некомплект в соединениях такой-то. Упреждение в развертывании на 1+ млн. человек по численности, 2-3 недели по времени. Сие конкретные показатели которыми можно оперировать.

Если же рассматривать альтернативные варианты действий, то можно взять например небезызвестные карты
http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg
http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg
http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg

И указать альтернативное расположение сих соединений.
В идеале - открыть в Фотошопе карту и перерисовать, ну или просто написать где чего должно находиться - буквами в посте.

Необходимые численные данные по укомплектованности можно из ФИ взять
http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2001.04.Preludiya.k.Barbarosse.Kolomietz.Makarov.rar (17.1 MB)
http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2002.05.1941.Boi.v.Pribaltike.rar (34.3 MB)
http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2003.02.1941.Boi.v.Belorussii.rar (15.5 MB)
http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2004.04.1941.Boi.na.Ukraine.Isaev.rar (15.2 MB)
Для первого приближения данных хватит.

А, еще вот чего:
Карты автомобильных дорог СССР (1945 г.) и расстояний между узловыми станциями железных дорог СССР
Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР

Иначе ничего не выйдет путного.

 Отправлено: 21.06.07 16:17. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А, еще вот чего: Карты автомобильных дорог СССР (1945 г.) и расстояний между узловыми станциями железных дорог СССР Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР Иначе ничего не выйдет путного.

переписать заодно движок ДП2 (HOI2) загнать гуглмап + отфотошопить :)) и садиться неспеша за работку. проект в опенсорс, создать комьюнити и... (чет меня понесло)

 Отправлено: 21.06.07 16:21. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А почему тогда эвакуацию начали тольно в конце мая, если уже 15 мая обстановка изменилась? Кстати, когда немцы начали подготовку?

Что бы паники не было , надо школы закончить . Закончите уч.год раньше - гуд. Моно раньше :))
Когда немцы начали - ?? Надо сводки разведки смотреть. Тут много знатоков архивов. правда говорят что было много разного и противоречивого, ну тут уж..

 Отправлено: 21.06.07 16:21. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

То есть, за свою голову у них голова болеть не должна? Особенно после эвакуации НКВД...

Кто говорил эвакуировать НКВД? Нам че стрелки не нужны? Мы еще с ними не определились :)

 Отправлено: 21.06.07 16:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.06.07 16:35. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

ОффтопНу хоть бы кто-нибудь написал список вида

Того телепортируем в 41 и назначим нач ГШ (или сталиным?)

 Отправлено: 21.06.07 16:35. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Да, именно так. При альтернативе фактор внезапности (незнания точной даты нападения) есть одно из условий при построении системы обороны. Что не так?

Так, конечно. Так же как и возможность неоднократно организовывать ложную тревогу и переселение народов.

wellx пишет:

цитата:

Не получилось. Увы. Сам фактор внезапности, если заметили последние несколько лет на подобных форумах уже почти не обсуждают. По сути, не было его.

Сомневаюсь, однако.

wellx пишет:

цитата:

примерьте на катру СССР вновь приобретенные территории и примерную линию альтернативной обороны - потом слегка подумайте, не так много будет этих людей. Не так много. И эвакуировать также надо будет не так много заводов. Не успели их там понастроить в достаточном количестве (эта фраза не означает что ничего не было и не построили совсем).

Мне кажется, это должны быть Ваши оценки, тем более стоит то слегка подумать, а не 3-4 годика.

wellx пишет:

цитата:

А в реале было партизанское движение до 42г ??. Тут вам к Солонину на соседний подфорум. Насчет массового бегства до войны - весьма сомнительно, были органы внутренних дел. Работали. Опять же - трудно прогнозируемый, но все же фактор осмысленности оставления части территории с сопротивлением не дает поводов для обширной паники (если только не будет катастрофы на линии основного сопротивления (но это уже еще одна альтернатива).

Мы не в "реале", а в планировании, должны учитывать возможные последствия своих решений.
Фактор осмысленности оставления части территории должен закладываться до войны пропагандой, т.е. в нашем случае обратное от "бить врага на чужой территории", что приведет осмысленному планировании противником своих действий с учетом знания нашей стратегии. Не факт, что он не найдет противоядия.

 Отправлено: 21.06.07 16:37. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Того телепортируем в 41 и назначим нач ГШ (или сталиным?)

Для начала рассмотрим вероятное развитие событий в указанной альтернативке, а там посмотрим.

 Отправлено: 21.06.07 16:39. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Что бы паники не было , надо школы закончить . Закончите уч.год раньше - гуд. Моно раньше :))

"Крепкие нервы у этих людей,... " Война на пороге, а они ждут окончания учебного года

wellx пишет:

цитата:

Когда немцы начали - ?? Надо сводки разведки смотреть. Тут много знатоков архивов. правда говорят что было много разного и противоречивого, ну тут уж..

Во-во, много разного и противоречивого. Так почему именно 15 мая? Подготовка немцев началась задолго до этой даты, чухнулись только 15 мая?
Кстати приводились документы, по которым выходило, что ПрибВО начал готовиться к войне почти с начала года... Правда знающие люди говорили, что это всего лишь результаты ПЛАНОВОЙ проверни боеготовности...

 Отправлено: 21.06.07 16:42. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Для начала рассмотрим вероятное развитие событий в указанной альтернативке, а там посмотрим.

В смысле посмотрим куда телепортировать - в Генштаб или в подвалы Лубянки за вредительство.

 Отправлено: 21.06.07 16:48. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Yroslav пишет: цитата: "Работники советского и партаппарата, а также НКВД и члены их семей", "члены семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории, частичной эвакуации музеев и архивов и т.д." Если их всех эвакуировать, кто хозяйством руководить будет?

Не знаю, это не я придумал.

wellx пишет:

цитата:

Сравните две цитаты - где я говорил про руководящих работников?

А, "работники советского и партаппарата, а также НКВД" - это приоритетные лица на отправку заявленные 917. Надо думать приоритет распространяется не на уборщиц, Вы уж извините, но я когда писал пост, собрал поппури сторонников идеи. Вы же не
хотите более точных оценок давать.
Видите, ошибки в планировании дорого обходятся.

 Отправлено: 21.06.07 16:59. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

"Крепкие нервы у этих людей,... " Война на пороге, а они ждут окончания учебного года

 Отправлено: 21.06.07 17:10. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

Видите ошибки планирования дорого обходятся.

Попытки с наскока решить сложные проблемы - тоже. потому и идем от самого начала. И цитировать лучше по авторам. Иначе всегда можно сказать - не я! Та же проблема и суворовцев и у Исаевцев - всегда говорят - это те так думают , надо думать так.

smalvik пишет:

цитата:

Во-во, много разного и противоречивого. Так почему именно 15 мая? Подготовка немцев началась задолго до этой даты, чухнулись только 15 мая? Кстати приводились документы, по которым выходило, что ПрибВО начал готовиться к войне почти с начала года...

Есть другие данные кроме 15 мая? Давайте , посмотрим.
Насчет ПрибВо - не только там, почти по всей границе - приводилось число гражданский привекаемых на постройку оборонительных сооружений - до 500000 ежедневно. Это не противоречит обсуждению, по крайней мере мы можем рассчитывать натот же объем в других местах.

Yroslav пишет:

цитата:

Так, конечно. Так же как и возможность неоднократно организовывать ложную тревогу и переселение народов.

Зачем неоднократно - один раз - с мая по сентябрь. Не спеша. :)

Yroslav пишет:

цитата:

Мне кажется, это должны быть Ваши оценки, тем более стоит то слегка подумать,

Слаб я стал - не могу слегка думать и быстро.

smalvik пишет:

цитата:

"Крепкие нервы у этих людей,... " Война на пороге, а они ждут окончания учебного года

Сможете организовать быстрее? И не вызвать подозрений в том числе и у противника? ведь все друг друга успокаивали, то нотами ТАСС, то отдыхом от югославии ...

 Отправлено: 21.06.07 17:32. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Зачем неоднократно - один раз - с мая по сентябрь. Не спеша.

Это же наша стратегия не на один год, а беда с запада чаще приходила летом.
О!, во избежании ошибки в оценки ситуации в неспокойные годы, лучше всем сразу уезжать на лето,
а оставленную поляну минировать по полной, что бы мышь не проскочила.
И это как раз, со временем, не будет вызывать подозрений у противника.
wellx пишет:

цитата:

Слаб я стал - не могу слегка думать и быстро.

Значит мне показалось.

 Отправлено: 21.06.07 18:05. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Вот определение из МГУ-шных лекций

На сей раз нашли правильное определение. Теперь прочитайте внимательно несколько раз (только определение) и подумайте почему ваше выражение для "мощи" - не функционал.

Вы ваще сами-то читаете, то что в Инете находите?

 Отправлено: 21.06.07 18:07. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Зачем столько эмоций? 1. Это выражение функция 2. Это выражение функционал (термин "Ф." стал пониматься в более широком смысле, а именно: как числовая функция, определённая на некотором линейном пространстве.) 3. Сила соединения - это функционал. И по сути, и, если мы захотим посчитать его поточнее, в узком, строгом смысле. 4. Для приближенного расчета значения этого функционала может быть использована указанная мною функция В чем проблема-то?

Проблема в том, что вы не понимаете что пишите.

 Отправлено: 21.06.07 18:09. Заголовок: Re:

VIR пост прочитайте, тот который ПЕРЕД картинкой с определением.

 Отправлено: 21.06.07 18:17. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Проблема в том, что вы не понимаете что пишите.

VIR тормозит и никак не может понять, что использование слова "функционал" для таких прикладных расчетов является общепринятым, и вполне корректным. И не мной вчера придуманным. VIR, это не ошибка, это практика. То, что Вам не нравится - Ваши личные проблемы.

 Отправлено: 21.06.07 18:18. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Того телепортируем в 41 и назначим нач ГШ (или сталиным?)

Такая альтернативка была уже рассмотрена Стругацкими. У них некий человек много раз проживает отрезок времени включающий войну. При сохранении памяти
о предыдущих жизнях, и с вариациями своей жизни. Без каких либо заметных изменений для остального мира.

Философия этой алтернативки - мир устойчивый к малым флуктуациям - диаметрально противоположна предложенной ранее Бредбери, где мир неустойчив настолько что уничтожение одной бабочки резко меняет будущее.

С математической точки зрения - ближе к истине Бредбери, но проверить для социального мира низзя.

 Отправлено: 21.06.07 18:23. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

Это же наша стратегия не на один год, а беда с запада чаще приходила летом.

А! Я опять путаю - мы обсуждаем как доктрину или просто конкретный период весна-лето 41г?
Если как доктрину - ну, я тоже писал ранее - очень быстро придем к альтернативе - если ВОСРа не будет?
Слишком объемно и многовариантно.

 Отправлено: 21.06.07 18:24. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

VIR тормозит и никак не может понять, что использование слова "функционал" для таких прикладных расчетов является общепринятым, и вполне корректным.

Во фразе "он исполнял функции директора" использование слова "функция" тоже корректно, хотя никакого отножения к математическому определению не имеет. Но мы то говорим о математическом выражении для "мощи".

 Отправлено: 21.06.07 18:26. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Но мы то говорим о математическом выражении для "мощи".

Кто "мы?" Вас у компьютера несколько человек?

 Отправлено: 21.06.07 19:02. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

А! Я опять путаю - мы обсуждаем как доктрину или просто конкретный период весна-лето 41г? Если как доктрину - ну, я тоже писал ранее - очень быстро придем к альтернативе - если ВОСРа не будет? Слишком объемно и многовариантно.

Если не как доктрину, тогда многое придется принять как данность. Например,
население подготовленно к рассматриваемым действиям и как Вы говорили действует осознанно. Т.е. мы должны провести "роботизацию" населения. Опять же мы, чего уж там, можем не заморачиваться - внезапно/не внезапно. Просто сезон весна-лето 41 - в моде "глубинная оборона".
Можно и так, наверное, но боюсь при таких условиях Вам 300 спартанце даже много будет, можно выставить по 28 панфиловцев на главных направлениях и по одному Соловью разбойнику на второстепенных. Может мне сразу сдаться.
Как думаете?

 Отправлено: 21.06.07 19:29. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

С математической точки зрения - ближе к истине Бредбери, но проверить для социального мира низзя.

Да, зато много рассуждающих с привлечением аргументов из известного им будущего, по отношению к обсуждаемому моменту прошлого. Раз помянули Стругацкого, не находите, что они чем-то похожи на попугая, забыл как звать, из "Понедельника........", который жил в другую сторону.

 Отправлено: 21.06.07 21:46. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

забыл как звать,

Фотон.

 Отправлено: 21.06.07 22:11. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Кто "мы?" Вас у компьютера несколько человек?

OK! На этом и закончим

 Отправлено: 21.06.07 22:54. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

А, "работники советского и партаппарата, а также НКВД" - это приоритетные лица на отправку заявленные 917.

- Скажем так. Изначально я рассматриваю один вопрос - разместить основные силы войск прикрытия на расстоянии от границы 100-120 км(1 эшелон). И этим бы хотел бы ограничиться в данной альтернативе, а не гнать разных идей типа предложений по структуре разведбатов, дивизий, приоритетов систем вооружений и т.п. В том числе и специально вопросы порядка эвакуации гражданского населения и органов управления не разрабатывались для альтернативы и мне лично не известны для реальных событий (Речь идет о приграничной зоне). Состав группировки, системы вооружения должны остаться неизменными. Я просто на 1 этапе предлагаю не гемороиться судьбой мирного населения, поскольку армия и Правительство по факту хоть и не произвольно бросила его на произвол судьбы. Так стоит ли сейчас нам заморачеваться этим вопросом? Те планы, которые имелись в государстве по эвакуации, они меня не то чтобы устраивают, просто мы не будем их перерабатывать. Изменение ситуации касается только полосы безопасности, т.е. 100-120 км зоны. Не думаю, что в реале оттуда много утекало, так как немцы двигались с темпом 40-60 км в сутки. В нашей альтернативе за передовыми отрядами немцев предполагается скорость движения до 100 км в сутки до момента выхода к передовым позициям частей прикрытия. В общем гражданским и в моей альтернативе и в реале в этой зоне маленький пушной зверек. Я очень сожалею об этом, но поделать ничего не могу. Планировать эвакуацию - это поставить население на те же дороги, по которым немецкие передовые отряды устремятся в глубь СССР, при этом они будут мешать и немцам и нашим осуществлять операции по организации преград и заграждений, соответственно будут получать по жопе от тех и других. Эвакуировать в таких условиях можно пытаться только ограниченное количество персонала

 Отправлено: 21.06.07 22:54. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Т.е. чтобы не ходить вокруг да около - сколько надо дивизий в штуках, чтобы тормознуть немцев в пространстве от новой до старой границы на две недели, и что эти дивизии должны для достижения сей цели делать. Вот в чем "?" и заключается.

Однако - зачем тормозить немцев на 2 недели?

Советские планы предусматривали, что первый эшелон советских войск будет иметь на отмобилизование 1 – 3 суток, второй эшелон (все танковые части, большинство стрелковых дивизий) – от 8 – 15 суток.

Если основные силы первого эшелона размещены на линии старой границы, то даже без всякого противодействия со стороны КА немцы быстрее, чем за двое-трое суток до линии старой границы не дойдут.
Дошли они - и встретили отмобилизованные силы первого эшелона.
Первые эшелон задерживает их еще на неделю - и отмобилизованы части второго эшелона.
Что нам, собственно, и требуется. Разве не так?

 Отправлено: 21.06.07 23:16. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

Фактор осмысленности оставления части территории должен закладываться до войны пропагандой, т.е. в нашем случае обратное от "бить врага на чужой территории", что приведет осмысленному планировании противником своих действий с учетом знания нашей стратегии. Не факт, что он не найдет противоядия.

Ну вот в реальности генерал Паулюс, который занялся планированием "русской кампании" с сентября 1940 года, провел три штабные игры и убедился, что даже при самых благоприятных предположениях о противнике наличных сил вермахта для действий восточнее ребуже Западная Двина-Днепр не хватает, и отсюда возникло требование разгромить главные силы КА западнее этого рубежа.
Теперь представьте себе на месте Паулюса, представьте, что вы точно знаете, что западнее линии Д-Д главных сил КА вы не встретие, то есть "блицкриг" принципиально невозможен, а к затяжной войне и вермат не готов.
Ваши действия?

 Отправлено: 21.06.07 23:16. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А то, что на все, про все, нужно минимум 2 недели - не видим в упор?

ДЛя войск Первого стратегического эшелона - 1-3 дня.

 Отправлено: 22.06.07 06:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Что нам, собственно, и требуется. Разве не так?

Не так, 1-3 дня - это для сравнительно небольшого числа соединений.

 Отправлено: 22.06.07 06:52. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Не так, 1-3 дня - это для сравнительно небольшого числа соединений.

Это - для всех соединений Первого Стратегического эшелона (данные взяты из Большой Малиновой Книги)

 Отправлено: 22.06.07 06:54. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Это - для всех соединений Первого Стратегического эшелона (данные взяты из Большой Малиновой Книги)

Ну я и говорю что для небольшого числа.

 Отправлено: 22.06.07 08:02. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Ну я и говорю что для небольшого числа.

Вы хотите сказать, что для хода боевых действия совершенно неважно - были ли соединения ПСЭ отмобилизованы и развернуты, или нет - результат все равно был бы совершенно такой же, как в реальной истории?

 Отправлено: 22.06.07 08:08. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что для хода боевых действия совершенно неважно - были ли соединения ПСЭ отмобилизованы и развернуты, или нет - результат все равно был бы совершенно такой же, как в реальной истории?

Блин, и здесь "вы хотите сказать", о ужас.

Диоген пишет:

цитата:

Если основные силы первого эшелона размещены на линии старой границы, то даже без всякого противодействия со стороны КА немцы быстрее, чем за двое-трое суток до линии старой границы не дойдут. Дошли они - и встретили отмобилизованные силы первого эшелона. (1)Первые эшелон задерживает их еще на неделю - и (2)отмобилизованы части второго эшелона. Что нам, собственно, и требуется. Разве не так?

По п.1 требуется РККА обр. 1944 года
По п.2 требуются ДВЕ недели, а то и три.

ЗЫ. По п.1. просто соединения посчитайте по картам из ФИ. Сколько у немцев в первом эшелоне, сколько у наших.

 Отправлено: 22.06.07 08:43. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Блин, и здесь "вы хотите сказать", о ужас.

Хорошо, я готов задасть вопрос по-другому: считаете ли вы, что если бы войска ПСЭ были отмобилизованы и развернуты на линии старой границы, то никакого влияния на ход боевых действия это не оказало бы?

 Отправлено: 22.06.07 08:45. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

По п.2 требуются ДВЕ недели, а то и три.

Это наше послезнание.
В 41-м же руководство КА считало, что "второй эшелон (все танковые части, большинство стрелковых дивизий)" будет отмобилизован и развернут в срок от 8 до 15 суток.