Отправлено: 18.01.08 13:12. Заголовок: Советско-польская война 1920 г. заканчивается нашей победой.

Вводные данные: советско-польская война 1920 года заканчивается нашей победой. Поляки заключают мир на наших условиях. Что мы имеем в этом случае? Польша, как государство, остается, но граница в этом случае проходит примерно по линии Керзона (большего нам все равно не позволит Антанта). Таким образом западная Украина, как и западная Белоруссия остаются нашими. Каким образом это повлияет на развитие событий конца 30-х годов? Мне думается, что этот факт позитивно повлияет на наш международный имидж -- мы будем иметь больший вес в делах восточной Европы. Что это означает? А означает следующее: мы можем предотвратить Мюнхенский сговор по сдаче Чехословакии Германии и, как следствие, нам не понадобится заключать пакт Молотова-Рибентропа, что еще более укрепит наши позиции. Правда здесь есть оборотная сторона. Обиженная Польша может пойти на союз с Германией, против нас, естественно. А вот как будут дальше развиваться события, на ваш взгляд? Будет ли в таком случае ВМВ, если да, то в каком составе?

 Отправлено: 19.01.08 08:56. Заголовок: Энциклоп пишет: Оби..

Энциклоп пишет:

цитата:

Обиженная Польша может пойти на союз с Германией, против нас, естественно.

Обиженной Польше все равно указывают из Парижу и Лондона, с кем дружить.
Остается некая вероятность того, что не имея спорных территорий, Польша будет вести себя поспокойнее, а СССР - не лезть в ее дела.
Но это не в характере поляков.

 Отправлено: 19.01.08 11:13. Заголовок: Энциклоп пишет: Оби..

Энциклоп пишет:

цитата:

Обиженная Польша может пойти на союз с Германией

- Польша-то может пойти на Союз с Германией, а вот нужен ли Германии союз с Польшей это большой вопрос. Германии нужен Данциг и условия по "коридору". Боюсь тут восточный поход ничем не поможет. А вот Польша может помочь. Мне видеться идея совместного похода немцев и поляков на восток лишена смысла, а вот в идеи заделить поляков между Германией и СССР масса полезного.
Не помешало бы это и Пакту - Польшу уже раза три делили до Похода Наполеона на Москву, и после его разгрома заделили снова. Т.е. опыт имелся.

 Отправлено: 19.01.08 11:23. Заголовок: 917 пишет: Не помеш..

917 пишет:

цитата:

Не помешало бы это и Пакту - Польшу уже раза три делили до Похода Наполеона на Москву, и после его разгрома заделили снова. Т.е. опыт имелся.

Насколько я понял,мы не имели интереса в территории ,населенной поляками..
Хотя остаются вопросы с Прибалтикой,Финляндией и Бессарабией,что не исключает возможность заключения Пакта.

 Отправлено: 19.01.08 11:48. Заголовок: :sm1: Волынь и Гали..

Не в характере. Идея Польши как центра славянского мира еще не сгинела до сих пор.
Волынь и Галиция все равно продолжали бы оставаться украинской Вандеей. Только поляки вместо изничтожать начали бы растить и подкармливать западноукраинских националистов. А Бендера сотоварищи убили бы министра внутренних дел в Москве.

 Отправлено: 19.01.08 12:06. Заголовок: Ольга. пишет: А Бен..

Ольга. пишет:

цитата:

А Бендера сотоварищи убили бы министра внутренних дел в Москве.

Эт врядли..Попали бы под приказ наркома внутренних дел тов.Ежова Николая Ивановича нумер 00485 вместе с поляками и кончились бы...

 Отправлено: 19.01.08 12:16. Заголовок: Ежов стал министром ..

Ежов стал министром только в 1936 - не стали бы "сичевые" терпеть так долго.
Они б еще много раньше начали: с Кагановича или еще кого.

 Отправлено: 19.01.08 13:43. Заголовок: Да в принципе это не..

Да в принципе это не страшно.В Польше и так осели и петлюровцы и отряд Булак- Балаховича и прочие,числом ок.35 тыс.человек.Особого разула террора не наблюдалось...Так что ожидать от Бандеры чего то экстраординарного не приходится.

 Отправлено: 19.01.08 17:34. Заголовок: :sm1: ИМХО,сичевые ..

ИМХО,сичевые были покруче и петлюровцев, и подчиненных Булак-Бaлаховича.К тому же они, в основном, вели борьбу на своей территории, а дома и Карпаты помогают

 Отправлено: 19.01.08 21:48. Заголовок: Смотря что считать н..

Смотря что считать нашей победой. Если отказаться от идеи мировой революции и заключить мир, удовлетворившись линией Керзона - свои же не поймут, предали идею за чужое золото/земли. Да и поляки пойдут отвоевывать обратно. Если не отказываться - тогда придется брать Польшу целиком, а тут ей подбрасывают танков и авиации - вспоминаем, где воевал первый командир "Нормандии". И конные армии разбиваются, как яйца (куриные) об стену (c) Исаев.

 Отправлено: 19.01.08 23:42. Заголовок: Ольга. пишет: Они б..

Ольга. пишет:

цитата:

Они б еще много раньше начали: с Кагановича или еще кого.

- Ну, что поделаешь, пришлось бы Кагоновича списать на боевые потери, зато подозреваю в 1937 году там и порядок могли навести несколько более крутыми мерами, чем после войны.

 Отправлено: 20.01.08 12:05. Заголовок: Ecoross пишет: Если..

Ecoross пишет:

цитата:

Если отказаться от идеи мировой революции и заключить мир, удовлетворившись линией Керзона - свои же не поймут, предали идею за чужое золото/земли. Да и поляки пойдут отвоевывать обратно. Если не отказываться - тогда придется брать Польшу целиком, а тут ей подбрасывают танков и авиации - вспоминаем, где воевал первый командир "Нормандии". И конные армии разбиваются, как яйца (куриные) об стену (c) Исаев.

Но ведь наше поражение не было предопределенным -- мы действительно могли победить, а по Вашим рассуждениям выходит то, что поражение лучше победы в долгосрочной перспективе. Как-то здесь все шатко выходит...

 Отправлено: 20.01.08 14:03. Заголовок: :sm1: Жозеф Пуликен..

Жозеф Пуликен как летчик-истребитель в 1919 г. участвовал в интервенции в России , но точных данных о том, что он воевал на стороне поляков, не находится.

 Отправлено: 20.01.08 15:51. Заголовок: Энциклоп пишет: Но ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Но ведь наше поражение не было предопределенным -- мы действительно могли победить

Польшу? Нанести военное поражение - да, брать Варшаву и Берлин при Врангеле в тылу, ДВР и прочих факторах - нет. Причем в случае полного разгрома Польши происходит сценарий Кувейта и Ирака...

 Отправлено: 20.01.08 21:05. Заголовок: Ecoross пишет: брат..

Ecoross пишет:

цитата:

брать Варшаву и Берлин при Врангеле в тылу, ДВР и прочих факторах - нет. Причем в случае полного разгрома Польши происходит сценарий Кувейта и Ирака...

Думаете не хватит ума вовремя остановиться, чтобы не делать подобных глупостей? Впрочем, разгром Тухачевского как раз и показывает, что на это у нас не хватило бы сил.

 Отправлено: 20.01.08 21:49. Заголовок: :sm1: Если бы даже ..

Если бы хватило сил победить в войне, то вряд ли хватило бы оных удержать страну в повиновении.
Даже среди польских коммунистов в то время преобладали русофобские настроения и стремление жить в своей независимой стране.

 Отправлено: 21.01.08 08:13. Заголовок: Ольга. пишет: Если ..

Ольга. пишет:

цитата:

Если бы даже хватило сил победить в войне, то вряд ли хватило бы оных удержать страну в повиновении. Даже среди польских коммунистов в то время преобладали русофобские настроения и стремление жить в своей независимой стране.

Грузия, между прочим, в то время не меньше стремилась к независимости. Даже имела поддержку Антанты. Но вот ведь стала Грузинской ССР. Почему же по такому же сценарию не создать Польскую ССР. Для создания большевистского правительства нашлись бы люди.

 Отправлено: 21.01.08 08:23. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

Для создания большевистского правительства нашлись бы люди.

Во главе с поляком Дзержинским :)

 Отправлено: 21.01.08 09:01. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

Грузия, между прочим, в то время не меньше стремилась к независимости. Даже имела поддержку Антанты. Но вот ведь стала Грузинской ССР. Почему же по такому же сценарию не создать Польскую ССР. Для создания большевистского правительства нашлись бы люди.

Это невозможно и не нужно.

 Отправлено: 21.01.08 12:10. Заголовок: :sm1: Они нашлись: ..

Они находились: летом 1920 года в Белостоке появился на свет Польский революционный комитет( Феликс Дзержинский, Феликс Кон, Юлиан Мархлевский, Юзeф Уншлихт) – прообраз правительства советской Польши, которую намеревались создать большевики.
P.S.: Сам Пилсудский считал войну 1920 года проигранной, поскольку планы по созданию польско-украинско-литовской федерации осуществить не удалось.

 Отправлено: 21.01.08 12:27. Заголовок: Энциклоп пишет: Это..

Энциклоп пишет:

цитата:

Это невозможно и не нужно.

Почему? Ольга. пишет:

цитата:

летом 1920 года в Белостоке появился на свет Польский революционный комитет – прообраз правительства советской Польши, которую намеревались создать большевики

Большевики в Варшаве, зачем им вести переговоры с разбитым врагом? Врангеля можно не боятся - дни его сочтены, это показал провалившийся десант белых на Кубань. Тем более что победа позволяет снять с польского фронта часть войск и переправить в северную Таврию.

 Отправлено: 21.01.08 14:09. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

Грузия, между прочим, в то время не меньше стремилась к независимости. Даже имела поддержку Антанты. Но вот ведь стала Грузинской ССР

Не совсем корректно сравнивать одну из самых больших европейских стран Польшу, к тому же расположенную в самом центре, с маленькой Грузией в отдаленном Закавказье.
Советская Россия получила Азербайджан без единого выстрела по неофициальному договору с турками, сдавшими младшего брата в обмен на обещание помощи против англичан.
Что такое Грузия без азербайджанской нефти и кубанской пшеницы и при турецком невмешательстве? Маленькая военная операция - и грузинская сестра вошла в дружную семью советских народов.

 Отправлено: 21.01.08 14:14. Заголовок: Ольга. пишет: Сам П..

Ольга. пишет:

цитата:

Сам Пилсудский считал войну 1920 года проигранной, поскольку планы по созданию польско-украинско-литовской федерации осуществить не удалось.

Это правильный подход, ибо сводить войну 1919-1921 к Чуду на Висле почти тоже самое что ВОВ сводить к Берлину 1945.

 Отправлено: 21.01.08 14:16. Заголовок: Ольга. пишет: Мален..

Ольга. пишет:

цитата:

Маленькая военная операция - и грузинская сестра вошла в дружную семью советских народов.

Это была помощь восставшему народу!

 Отправлено: 21.01.08 19:45. Заголовок: Ольга. пишет: Что т..

Ольга. пишет:

цитата:

Что такое Грузия без азербайджанской нефти и кубанской пшеницы и при турецком невмешательстве?

При этом в Грузии выделили нефтяные терминалы (плюс мусульманское население) в Аджарскую автономию.
А вот дашнакское правительство Армении прокололось - в 1920 попытались приступить к реализации положений Севрского договора, устроили войнушку, но тут наступление кемалистов плюс восстание плюс советское наступление.
Цуциев, "Атлас этнополитической истории Каказа".

 Отправлено: 21.01.08 19:49. Заголовок: Ecoross пишет: тут ..

Ecoross пишет:

цитата:

тут наступление кемалистов плюс восстание плюс советское наступление.

Угу, к вопросу о альтернативках в Гражданскую я подумал, что было интересно обсудить армию Врангеля в греко-турецкой войне. На греческих штыках войти в Закавказье и так далее.

 Отправлено: 22.01.08 06:56. Заголовок: Хорошо. Не хотите ПС..

Хорошо. Не хотите ПССР. Можно создать Польскую народную республику по примеру монгольской. Но ограничивать линией Керзона победы Красной армии кощунственно.
Можно и такой вариант. Вспомним Суворова. Окрыленные победой в Польше, большевики направляют свой основной удар в Германию как колыбель коммунизма (идею мировой революции пока что не забыли). Пепел Карла и Розы стучится в сердца немецких рабочих и они поддерживают Красную Армию (не забываем, что совсем недавно немецкая Красная армия подавила капповский путч).
Европейская буржуазия напугана. Англичане прекращают всячиские попытки переговоров с большевиками и вспоминают что на далеком Крымском полуострове проливают кровь их любимейшие союзники и возобновляют поставки вооружений, техники и обмундирования. Французы так же увеличивают поставки. Кроме того войска Антанты расположенные в Рейнской области приводяться в боевую готовность.
Красная армия после ряда побед нос к носу сталкивается с регулярными частями Антанты. Ничинается вторая мировая война.

 Отправлено: 22.01.08 07:28. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

Ничинается вторая мировая война.

Вообще-то начинается избиение младшей группы детского сада.

 Отправлено: 22.01.08 10:50. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

Крымском полуострове проливают кровь их любимейшие союзники и возобновляют поставки вооружений, техники и обмундирования. Французы так же увеличивают поставки

Не ранее сентября 1920, а там уже по любому поздно пить боржоми.

Диоген пишет:

цитата:

Вообще-то начинается избиение младшей группы детского сада.

В смысле Красная армия всех сильней? Охотно верю. А так же помню что все попытки повоевать в 1918-1919 наталкивались на нежелание простых солдат Антанты помирать на новой войне.

 Отправлено: 22.01.08 11:47. Заголовок: Удафф пишет: В см..

Удафф пишет:

цитата:

В смысле Красная армия всех сильней? Охотно верю. А так же помню что все попытки повоевать в 1918-1919 наталкивались на нежелание простых солдат Антанты помирать на новой войне.

А желание французов строить коммунизм в наличие было?И с "проклятыми бошами" любовь была?
Сомневаюсь я...

 Отправлено: 22.01.08 12:08. Заголовок: :sm88: Польша - не ..

Польша - не Монголия, и поляки резко отличаются от аратов бешеным генором и любовью к полонезу Огиньского.
Сомневаюсь, что получив обратно свою страну через 120 лет, они бы отдали ее ненавистным росьянам. Имея за спиной несколько десятков миллионов такой активной ненависти трудно дойти до Ла-Манша.
Кстати, где бы столько народу набралось на утверждение диктатуры пролетариата в Европе? И как бы решались вопросы растянутости тылов, снабжения, контактов с местным населением?

 Отправлено: 22.01.08 12:23. Заголовок: Удафф пишет: В смысл..

Удафф пишет:

цитата:

В смысле Красная армия всех сильней? Охотно верю

Блажен, кто верует // Легко ему на свете.

 Отправлено: 22.01.08 12:28. Заголовок: Krysa пишет: А жела..

Krysa пишет:

цитата:

А желание французов строить коммунизм в наличие было?

По-моему, революции всякого рода для старушки Франции - давно пройденный этап, так сказать, грехи молодости. Сподвигнуть галлов на экстремизму, левую или правую, невозможно никогда: у них вместо крови в жилах бурлит холодное шампанское.
Вот разве фантастические бретонцы могли пустить встречный пал с самого запада.

 Отправлено: 22.01.08 12:52. Заголовок: Krysa пишет: А жела..

Krysa пишет:

цитата:

А желание французов строить коммунизм в наличие было?

Главное - нежелание воевать.

Ольга. пишет:

цитата:

Имея за спиной несколько десятков миллионов такой активной ненависти трудно дойти до Ла-Манша.

В 1945 дошли до Эльбы.

Ольга. пишет:

цитата:

Кстати, где бы столько народу набралось на утверждение диктатуры пролетариата в Европе?

Венгерская советская республика, Словацкая словацкая республика, Баварская советская республики возникли без участия РККА.

Диоген пишет:

цитата:

Блажен, кто верует // Легко ему на свете.

Вы веруете в избиение младенцев, ибо так написано в Библии. Помолитесь за младенцев.

Ольга. пишет:

цитата:

По-моему, революции всякого рода для старушки Франции - давно пройденный этап, так сказать, грехи молодости.

1968 был не так давно.

 Отправлено: 22.01.08 13:02. Заголовок: Удафф пишет: 1968 б..

Удафф пишет:

цитата:

1968 был не так давно.

И это называется революция? Потусовались: много кричали, что-то там демонстрировали, что-то там побили-поломали-пожгли - и снова с удовольствием вернулись в свой уютный буржуаз пить кофе с круассанами.

 Отправлено: 22.01.08 13:13. Заголовок: Удафф пишет: В 1945..

Удафф пишет:

цитата:

В 1945 дошли до Эльбы.

В 1920 году шли насильно обращать в коммунистическую веру, в 1945 году - шли освобождать от фашизма. Хотя в 1944-45 году в Польше нашим солдатам стреляли в спину много больше, чем в замиренной Германии.

 Отправлено: 22.01.08 13:23. Заголовок: Ольга. пишет: И это..

Ольга. пишет:

цитата:

И это называется революция?

По нынешним временам вполне. Революция Роз, каштанов и прочей ботаники.

Ольга. пишет:

цитата:

В 1920 году шли насильно обращать в коммунистическую веру

А в 1945 как будто не ясно было что ждет пшеков.

 Отправлено: 22.01.08 13:29. Заголовок: Удафф пишет: А в 19..

Удафф пишет:

цитата:

А в 1945 как будто не ясно было что ждет пшеков.

Им было еще не совсем ясно, ибо надежда умирает последней.

 Отправлено: 22.01.08 14:08. Заголовок: Ольга. пишет: Им бы..

Ольга. пишет:

цитата:

Им было еще не совсем ясно, ибо надежда умирает последней.

Это после создания просоветского правительства, армии Людовой им было не совсем ясно? эстонцы какие то, а не поляки.

 Отправлено: 22.01.08 14:57. Заголовок: :sm1: Нет, ну, эсто..

Нет, ну, эстонцы - отдельно, поляки - отдельно.
Два правительства, две армии. Причем численное соотношение Армии Людовой, подчиненной промосковскому правительству, и Армии Крайовой, подконтрольной эмигрантскому правительству в Лондоне, приблизительно один к десяти.

 Отправлено: 22.01.08 15:00. Заголовок: Ольга. пишет: Армии..

Ольга. пишет:

цитата:

Армии Крайовой, подконтрольной эмигрантскому правительству в Лондоне, приблизительно один к десяти.

Без учета Советской армии однако:)