Отправлено: 18.01.08 13:12. Заголовок: Советско-польская война 1920 г. заканчивается нашей победой.
Вводные данные: советско-польская война 1920 года заканчивается нашей победой. Поляки заключают мир на наших условиях. Что мы имеем в этом случае? Польша, как государство, остается, но граница в этом случае проходит примерно по линии Керзона (большего нам все равно не позволит Антанта). Таким образом западная Украина, как и западная Белоруссия остаются нашими. Каким образом это повлияет на развитие событий конца 30-х годов? Мне думается, что этот факт позитивно повлияет на наш международный имидж -- мы будем иметь больший вес в делах восточной Европы. Что это означает? А означает следующее: мы можем предотвратить Мюнхенский сговор по сдаче Чехословакии Германии и, как следствие, нам не понадобится заключать пакт Молотова-Рибентропа, что еще более укрепит наши позиции. Правда здесь есть оборотная сторона. Обиженная Польша может пойти на союз с Германией, против нас, естественно. А вот как будут дальше развиваться события, на ваш взгляд? Будет ли в таком случае ВМВ, если да, то в каком составе?
Отправлено: 22.01.08 16:28. Заголовок: Удафф пишет: Без уч..
Удафф пишет:
цитата:
Без учета Советской армии однако:)
Однако и вы не учитываете,что в 20 году: а)У поляков не было общего с Россией врага-две армии Войска Польского,зело желающих взять Берлин(или Лейпциг ), нам явно не светят.А вот партизанская война-вполне. б)Те же западные украинцы активно воевали на стороне Польши. в)Франция может сама воевать и не будет,но придушить Баварскую Республику и слить оружие и амуницию вполне может. г)При выполнении пункта "в" Германское правительство вполне может забыть о польско-германских противоречиях. д)Промышленность в России в полной .Если противник организует оборону хоть примерно близкую по плотностям к ПМВ,то пиши пропало.
Отправлено: 22.01.08 17:44. Заголовок: Krysa пишет: У поля..
Krysa пишет:
цитата:
У поляков не было общего с Россией врага-две армии Войска Польского,зело желающих взять Берлин(или Лейпциг ), нам явно не светят
Были немцы,а поляки зело желали хапнуть у них побольше. Войнушка там шла, хоть и слабая. Так же поляки воевали с ЗУНР и Ливтой, и с чехами напряги были.
Krysa пишет:
цитата:
Те же западные украинцы активно воевали на стороне Польши.
Ой не сразу, сначала против. Кинешь запукрам кость в виде какого нибудь обьединенного украинского правительства и Львов им полякам оставлять не захочется.
Krysa пишет:
цитата:
Франция может сама воевать и не будет,но придушить Баварскую Республику и слить оружие и амуницию вполне может.
Немцам вторжение в Баварию не понравится.
Krysa пишет:
цитата:
Германское правительство вполне может забыть о польско-германских противоречиях.
с чего бы это?
Krysa пишет:
цитата:
Если противник организует оборону хоть примерно близкую по плотностям к ПМВ,то пиши пропало.
Так то организует то? Весь план 1920-го строился на полном бардаке в Восточной Европе. Армии уровня ПМВ не было ни у кого.
Отправлено: 22.01.08 17:57. Заголовок: Удафф пишет: Были ..
Удафф пишет:
цитата:
Были немцы,а поляки зело желали хапнуть у них побольше. Войнушка там шла, хоть и слабая. Так же поляки воевали с ЗУНР и Ливтой, и с чехами напряги были.
Смотрю состав войск супротив 14 Армии и 1 КА: Украинская армия-1-5 ПД и Сводная КД.(14.08.20) Удафф пишет:
цитата:
Ой не сразу, сначала против. Кинешь запукрам кость в виде какого нибудь обьединенного украинского правительства и Львов им полякам оставлять не захочется.
Смотрите выше,видимо мосла подходящего не нашлось.. Удафф пишет:
цитата:
Немцам вторжение в Баварию не понравится.
В Берлин еще меньше. Удафф пишет:
цитата:
с чего бы это?
Да потому чтополяки будут не в том состоянии,что бы территориальные претензии озвучивать.А Берлин нам отдавать неохота.
Смотрю состав войск супротив 14 Армии и 1 КА: Украинская армия-1-5 ПД и Сводная КД.(14.08.20)
А у нас фронты целые украинские, до 4х штук доходило иной раз. Сколько там кого было?
Krysa пишет:
цитата:
Смотрите выше,видимо мосла подходящего не нашлось..
Не нашлось, потому что не озаботились. В 1940-е уже озаботились.
Krysa пишет:
цитата:
В Берлин еще меньше.
А что французам делать в Берлине? Тут ведь как: воюют русские с поляками, это хорошо, делать немцам нечего помогать старому врагу. Силезские восстания как раз в те годы и были.
Krysa пишет:
цитата:
Да потому чтополяки будут не в том состоянии,что бы территориальные претензии озвучивать.А Берлин нам отдавать неохота.
См. выше. От Вислы до Берлина еще некое расстояние. А немцам может придет в голову поделить Польшу с русскими.
Отправлено: 22.01.08 18:35. Заголовок: Удафф пишет: А у н..
Удафф пишет:
цитата:
А у нас фронты целые украинские, до 4х штук доходило иной раз. Сколько там кого было?
Вы опять в одну кучу 20 и 44 сваливаете.Какие 4 украинских фронта в 20 году? Удафф пишет:
цитата:
Не нашлось, потому что не озаботились. В 1940-е уже озаботились.
Какой мосол,миль пардон,мы бросли "западенцам" в 40м году Удафф пишет:
цитата:
А что французам делать в Берлине? Тут ведь как: воюют русские с поляками, это хорошо, делать немцам нечего помогать старому врагу. Силезские восстания как раз в те годы и были.
Я не про французов,а про РККА речь веду.Вы ЕМНИП на Рейн собирались?В Баварию? А в варианте захвата Польши и остановки РККА на германской границе немцам французы шевельнутся не дадут.
Зачем? Их в Польшу никто не звал, и если их там слегка избили (некоторые авторы твердят про сотни тысяч пленных, сгинувших в польских лагерях), то сами и виноваты.
Зачем? Их в Польшу никто не звал, и если их там слегка избили (некоторые авторы твердят про сотни тысяч пленных, сгинувших в польских лагерях), то сами и виноваты.
"Минуточку,я записываю..."(с) Стало быть попыток восстановления границ 1772 года и похода на Киев не было?
Коллега,приглашение в Варшаву было,вопрос в том,что оно было передано в весьма завуалированной форме,как и немецкое приглашение в Берлин 22.06.41.
Отправлено: 22.01.08 20:50. Заголовок: Krysa пишет: Вы опя..
Krysa пишет:
цитата:
Вы опять в одну кучу 20 и 44 сваливаете.Какие 4 украинских фронта в 20 году?
В 1919-1920 году были и украинские армии и украинский фронт был.
Krysa пишет:
цитата:
Какой мосол,миль пардон,мы бросли "западенцам" в 40м году
Ну как парламент ихний создали, которой благодарно попоросился в СССР.
Krysa пишет:
цитата:
Я не про французов,а про РККА речь веду.Вы ЕМНИП на Рейн собирались?В Баварию?
Для начала можно и в Саксонию, там нужные настроения тоже были.
Krysa пишет:
цитата:
А в варианте захвата Польши и остановки РККА на германской границе немцам французы шевельнутся не дадут.
Ну это уже странно, то у Вас французы в Баварию подавлять коммунистов идут, то наоборот немцам шевельнутся не дадут. Если же Вы про то, что французы не дадут шевельнуться немецким коммунистам, то для это Германию надо оккупировать. А лучшего подарка ревеншистам трудно придумать. И, кстати, германсокой границы на Востоке толком не было. Где останавливаться будем?
Диоген пишет:
цитата:
Их в Польшу никто не звал
Звали долго и упорно. С 1919 года. Если Вы не в курсе, тем хуже для Вас.
Красная гвардия училась воевать на своей территории и при поддержке некоторой части населения. В заграничном же походе учиться воевать поздно.
Извините, Вы о чем? Вы спросили: были ли в Европе люди способные поддержать Красную армию. Я привел примеры. Красная армия в 1920 уже научилась воевать, на захват аморфной Восточной Европы сил бы хватило. Другое дело, что установка на революцию в Европе была конъюктурной, вызванная успехами в войне с польскими захватчиками. Соответственно, после первой осечки решили не упорствовать. Ситуация мая 1919 года в смысле переноса революции на штыках была даже более выгодной: согласно Мельтюхову Красная армия собиралась разбить Румынию вместе с Венгерской красной армией и соединиться "с совесткими войсками в Болгарии". В итоге, могли бы создать массив из советских республик в Венгрии, Словакии, Румынии, Болгарии, оттуда прийти в ту же Баварию. Как назло, из за нежелания командования ставить Григорьева в аванграде румынского похода, тот взбунтовался. Время было упущено.
Вводные данные: советско-польская война 1920 года заканчивается нашей победой.
Что будет пониматься под "победой" в 1920 г.? Опасаюсь, что остановка на "линии Керзона" таковой считаться не будет, а в случаи продолжения наступления... Ну тут уже "поломали копья".
Энциклоп пишет:
цитата:
Каким образом это повлияет на развитие событий конца 30-х годов?
Благотворно. Гипотетическая Польша ЛУЧШЕ "впишется" в "систему безопасности малых государств". А ведущим державам Европы ПРИДЕТСЯ считаться с фактором "Советской России" и, каким-то образом учитывать его в реалиях "Версальского мира".
Отправлено: 23.01.08 05:59. Заголовок: Да увязнет Красная а..
Да увязнет Красная армия в европе как зубы в ириске. А в это время где-нить в Галиции сформируются русские белогвардейские части из частей Западной армии и пленных красноармейцев и рука об руку с украинскими националистами пойдут на восток на соединение с Русской армией Врангеля (так предполагал в РИ сам Главнокомандующий). Над Украиной вновь взовьется знамя свободы. Интересно чью теперь сторону Махно примет? А вот "товарищам" будет не до этого. Маннергейм, подстрекаемый английскими импераилистами, поведет финские войска на колыбель революции. А продажные эсеры возмутят матросиков на год раньше. Да и у ДВР могут быть проблемы по сложнее - атаману Семенову будут помогать не только японцы, но и САСШ. И еще... Мнится, что после встепления частей Тухачевского в Германию как бы в 1КА доблесного командарма Буденного у казачков вновь не случился приступ болезни 1917 г. ("по хатам" называется).
Отправлено: 23.01.08 08:26. Заголовок: Диоген пишет: А эти..
Диоген пишет:
цитата:
А эти-то какому генштабу продались? Просветите?
Почему сразу определенному генштабу? Просто: мировому империализму. В 1918 году когда восстание в Москве подняли и Мирбаха убили. Потом еще в Сибири с большевиками боролись, потом Колчака сдали...
Отправлено: 23.01.08 11:45. Заголовок: Диоген пишет: как т..
Диоген пишет:
цитата:
как только Крсная армия на зов отозвалась и пришла, так тут же и началось избиение младенцев...
Вы плохо знаете историю.
Ольга. пишет:
цитата:
Мне кажется, в данном случае аморфность Восточной Европы и вместе с тем ее революционность сильно преувеличивается.
Так мне эти вышеперечисленные советские республики приснились? Мартовские бои 1921 в Германии приснились, Рурская красная армия приснилась?
st Mentiroso пишет:
цитата:
А в это время где-нить в Галиции сформируются русские белогвардейские части из частей Западной армии и пленных красноармейцев и рука об руку с украинскими националистами пойдут на восток на соединение с Русской армией Врангеля (так предполагал в РИ сам Главнокомандующий).
А с какого бодуна сформируются? Кем, на каких ресурсах7 Да еще и рука об руку укронацами? Они друг друга нежно любят.
st Mentiroso пишет:
цитата:
Над Украиной вновь взовьется знамя свободы.
Развиваются в степах Украины знамена освободителя - германского кайзера (из львовской газеты, август 1914)
st Mentiroso пишет:
цитата:
Интересно чью теперь сторону Махно примет?
Точно не беляков и петлюры.
st Mentiroso пишет:
цитата:
Маннергейм, подстрекаемый английскими импераилистами, поведет финские войска на колыбель революции.
Водил, отбились одной левой.
st Mentiroso пишет:
цитата:
А продажные эсеры возмутят матросиков на год раньше.
У мятежа есть вполне свои причины, которые в 1920 не сыграют никак.
st Mentiroso пишет:
цитата:
Да и у ДВР могут быть проблемы по сложнее - атаману Семенову будут помогать не только японцы, но и САСШ
Для Европы это монописуально.
st Mentiroso пишет:
цитата:
Мнится, что после встепления частей Тухачевского в Германию как бы в 1КА доблесного командарма Буденного у казачков вновь не случился приступ болезни 1917 г. ("по хатам" называется).
Не помню чтобы в 1919-1920 такое было, несмотря на неудачи.
Дык, пшеков раздавим к середине осени, то есть на Германию готовимся до весны. Там аккурат новые вспышки революции и фрейкор расспустили......
Раздавим?Боюсь,что вариант победы с захватом всей Польши рассматривать даже не стоит,с такими то силами. Ну вышибем их за Вислу,Варшаву возьмем ,Львов...А дальше-все... Опять же,вы рассматриваете обстановку,как она сложилась при разгроме РККА... Как ляжет карта при разгроме поляков-остается только гадать..
Отправлено: 23.01.08 12:58. Заголовок: Из Какурина и Вацети..
Из Какурина и Вацетиса:
Про соотношение сил вообще:
цитата:
Переоценка слабости польского государства сказалась и на использовании наших вооруженных сил. Это касается не только тех сил, которые имелись в распоряжении полевого командования, но вообще всех тех ресурсов, которыми располагал Народный комиссариат по военным и морским делам. Как известно, Красная Армия имела в это время около 3,5 млн чел. В это число входят и войска ВНУС (ВЧК). Казалось бы, что при такой общей численности вооруженных сил, при условии окончания войны на большей части наших фронтов, можно было бы достигнуть действительно подавляющего превосходства на польском театре войны. Однако этого не было. Из 3,5 млн. чел. за полевым командованием числилось всего только 639 845 чел. (к 1 июня 1920 г.). В подчинении командований военных округов состояло 2810357 чел.; в трудовых армиях — 20 276 чел.; остальные силы также несли службу в тылу. Таким образом, в то время как страна задыхалась от тяжести содержания многомиллионной армии, фактическую войну вела лишь незначительная часть этих вооруженных сил.
Суженное использование вооруженных сил для борьбы на польском фронте сказывается в дальнейшем. К моменту назревания кризиса всей кампании на польском фронте, т. е. к моменту сражения на берегах Вислы, общее количество сил главного советского командования, развернутых на западе, на Таврическом участке и на Кавказе, достигало 210 840 штыков [469] и сабель. Из этого количества на Западный фронт приходилось 52 763 штыка и сабли; на Юго-Западный фронт, включая его Таврический участок, — 122 786 штыков и сабель, на Кавказский фронт — 35 291 штык и сабля; это составляет 59 % всех сил (за округлением) — на Украинском театре, только 25 % — на главном Западном театре и 16 % — на Кавказском. Такой перенос центра тяжести группировки активных боевых сил республики на второстепенный Украинский театр в течение лета 1920 г. можно объяснить лишь большой активностью армии Врангеля и ее успехами. На самом Украинском театре наличные боевые силы красных распределялись следующим образом: на польский участок фронта приходилось 35 000 штыков и сабель, или 21 % наличных боевых сил фронта (за округлением), а на таврическом участке действовали 87 561 штык и сабля, или 79 % наличных боевых сил фронта (за округлением). Произведя такой расчет для наличного количества боевых сил республики, введенных ею на Польском и Врангелевском фронтах, нетрудно видеть, что советской стратегии пришлось распределить их поровну между обоими.
Итак, в направлении решающего фронта было сосредоточено около 87 000 штыков и сабель из общего числа в 210 000 с лишком. А если учесть ту группу вооруженных сил, которая реально должна была решать задачу на Польском фронте, то для «окончательного разгрома Польши» назначалось лишь до 53 000 штыков и сабель, или не более 25 % тех сил, которыми Главное командование располагало на европейских театрах войны.
Про первоначальное планирование и силы противника
цитата:
Севернее р. Зап. Буг наша ударная группа северных армий в 37 742 штыка и сабли должна была встретить 25 836 штыков и сабель 5-й польской армии и «группы нижней Вислы» при 452 пулеметах, 172 легких и тяжелых орудиях, 9 броневиках, 46 танках и 2 бронепоездах. К югу от р. Зап. Буг 10 328 штыков и сабель нашей 16-й армии, долженствовавшей выйти на среднюю Вислу на 120-километровом фронте от устья Зап. Буга до Козениц искл., встречали до 33 000 штыков и сабель 1-й и отчасти 2-й польских армий, положение которых усиливалось укреплениями Варшавского предмостья и рубежом средней Вислы. Наконец, первоначально 6600 штыков Мозырской группы, в дальнейшем по предположению командзапа усиливавшихся на 26 225 штыков и сабель 12-й и 1-й конной армий, на каковые твердо рассчитывал с 3 августа и по расчету времени и пространства имел право рассчитывать командзап, а всего, значит, 32 825 штыков и сабель (из коих 15 000 сабель), выходили на 29 500 штыков и сабель польской «центральной группы армий». Таким образом, несмотря на общее численное превосходство противника на Висле, мы должны были иметь численное превосходство на решающих фланговых направлениях. Это достигалось благодаря тому, что против сильного польского центра, имевшего задачи чисто пассивного характера в районе Варшавы, командзап растягивал 16-ю армию.
Про количество орудий Какурин и Вацетис не пишут, поэтому глянем в "Историю гражданской войны", 5-ти томник, там приводится отрывочная информация по снабжению вооружением, боеприпасами, интендантским имуществом:
цитата:
В период борьбы против третьего похода Антанты на Западный фронт было отправлено 126,7 тысячи винтовок, свыше 2 тысяч пулеметов, 125,5 миллиона патронов, 243 орудия, 13 тысяч сабель, 91 самолет. За это же время войска фронта получили более 313 тысяч шинелей, 295 тысяч гимнастерок, 310 тысяч брюк, 175 тысяч телогреек, 605 тысяч пар обуви и другие предметы обмундирования
цитата:
В ходе безостановочного стремительного наступления тылы и резервы войск Западного фронта отстали на 200-400 километров. Поэтому передовые части не получали вовремя боеприпасов, продовольствия и пополнений. В войсках не хватало винтовое, патронов и снарядов. Они испытывали большой недостаток в гужевом транспорте. В конце июля армии Западного фронта имели вместо необходимых 76 тысяч подвод всего 42 тысячи. Восстановление железных дорог значительно отставало от темпа наступления войск. Разрыв между восстановленными линиями и наступавшими дивизиями Западного фронта составлял в начале августа 50-180 километров. Ощущался большой недостаток в паровозах и вагонах. Чтобы удовлетворить минимальные потребности Западного фронта в перевозках, требовалось дополнительно 172 паровоза. Фронту же было выделено всего 32 паровоза. На участке Смоленск-Минск проходило в сутки всего шесть-семь поездов вместо десяти, как это намечалось в соответствии с потребностями войск, а от Минска на Барановичи - только два-три поезда.
В общем "логистика" Гражданской войны во всей своей красе.
Krysa пишет:
цитата:
200-300 человек в полку
Ну. А опосля основных боевых действий, про 12-ю армию пишут что там по 30-40 штыков в полку было.
Дык, пшеков раздавим к середине осени, то есть на Германию готовимся до весны. Там аккурат новые вспышки революции и фрейкор расспустили......
РККА и так уже зашла ЗА предельное расстояние, на котором могла эффективно действовать, см. циферки выше. На Висле реально у поляков было уверенное превосходство в силах, которое в итоге и сказалось. Оне просто сильно перемохали за Варшаву и не могли ни о чем другом думать. РККА в Польше не светило ровно НИЧЕГО, если не увеличить силы и снабжение раза в 2-3, а на это ресурсов нет. Так что даже ошибки Тухачевского & Co. - не главная причина поражения.
Начал было кусками цитировать, но потом бросил - ИМХО главу надо целиком читать, т.к. очень хорошее описание процесса, и фактической информации много, в том числе и по силам сторон.
Отправлено: 23.01.08 13:40. Заголовок: tsv пишет: Так что ..
tsv пишет:
цитата:
Так что даже ошибки Тухачевского & Co. - не главная причина поражения.
Обсуждаем же альтернативку. Например ошибки не Тухачевского, а поляков приводят к их поражению. Отказываемся от суженного использования вооруженных сил.
Krysa пишет:
цитата:
Ну вышибем их за Вислу,Варшаву возьмем ,Львов...А дальше-все...
А что пшекам светит при выходе КА на Вислу? Топтаться перед ней и облизываться. Будет время подготовиться.
Отправлено: 23.01.08 13:42. Заголовок: Удафф пишет: Вы плох..
Удафф пишет:
цитата:
Вы плохо знаете историю.
Вы искренне уверены, что в 1920-м москали полностью разгромили польскую армию, Польша вынуждена была запросить мира на москальских условиях, и десятки тысяч пшеков попали в лагеря москалей? А не наоборот, часом?
Отправлено: 23.01.08 13:49. Заголовок: Диоген пишет: Вы ис..
Диоген пишет:
цитата:
Вы искренне уверены, что в 1920-м москали полностью разгромили польскую армию, Польша вынуждена была запросить мира на москальских условиях, и десятки тысяч пшеков попали в лагеря москалей? А не наоборот, часом?
К чему этот поток сознания? Если Вам неизвестны обстоятельства и ход советско-польской войны 1919-1920 годов, уже в этой теме накидали достаточно ссылок, прочитав которые Вы будете уверены что написали чушь..
«окончательного разгрома Польши» назначалось лишь до 53 000 штыков и сабель, или не более 25 % тех сил, которыми Главное командование располагало на европейских театрах войны.
Один вопрос,коллега...
Цифры не стыкуются с пленными и интернированными в Германии.
По тому же Мельтюхову: в Польше умерло ок 60 тыс чел,вернулось-75,5 тыс. чел,а из Германии еще 40 тыс.(цифры я округлил,тут порядок важен). С Польшей то понятно-всю войну пленных собирали(хотя я и не припомню особых окружений частей КА),но вот в одну Германию загнали почти 40 тыс человек. Это,простите,как? Весь разгром выглядит как "пришли поляки,а мы все в Пруссию свалили"
Обсуждаем же альтернативку. Например ошибки не Тухачевского, а поляков приводят к их поражению. Отказываемся от суженного использования вооруженных сил.
А, ну тады ой. Только их для этого надо (свои силы и снабжение) в 2-3 раза увеличить, ИМХО...
Krysa пишет:
цитата:
Один вопрос,коллега...
Цифры не стыкуются с пленными и интернированными в Германии.
По тому же Мельтюхову: в Польше умерло ок 60 тыс чел,вернулось-75,5 тыс. чел,а из Германии еще 40 тыс.(цифры я округлил,тут порядок важен). С Польшей то понятно-всю войну пленных собирали(хотя я и не припомню особых окружений частей КА),но вот в одну Германию загнали почти 40 тыс человек. Это,простите,как?
Дык это... Гражданская война, общая численность войск и тылов большая, а активных штыков мало.
В этой области к началу войны с белополяками сделал крупную ошибку и полевой штаб. Недопустимое несоответствие активных штыков и сабель с громадным числом тыловиков вызывало резкие нарекания со стороны армейских работников. Требования о более рациональной организационной деятельности нажимали на полевой штаб со всех сторон. В такой обстановке ему следовало бы опереться на общественное мнение армии и решительно добиться перелома в лучшую сторону. Вместо этого полевой штаб путем отмены учета штыков и сабель и перехода на учет бойцов пехоты, конницы, артиллерии и прочих войск вплоть до комендантских команд пытался создать внешне более приличную [470] организационную картину. Однако эта картина не соответствовала действительной боеспособности отдельных частей, ослабляла борьбу за организационную рационализацию и порождала оптимизм при расценке соотношения сил с противником, силы которого разведупр арифметически продолжал учитывать на штыки и сабли. Насколько такой пересчет имел громадное значение, будет видно из следующего примера. Ко времени сражения на Висле 11 августа полевой штаб оценивал силы белополяков в 101 500, а наши силы, действовавшие против них, — в 156 133 бойца. Силы одного Западного фронта оценивались в 112 939 бойцов. Однако на деле картина была другая. Западный фронт в действительности имел лишь 45 000–50 000 штыков и сабель, т. е. вдвое уступал силам противника{225}.
Отправлено: 23.01.08 14:59. Заголовок: Удафф пишет: Если Ва..
Удафф пишет:
цитата:
Если Вам неизвестны обстоятельства и ход советско-польской войны 1919-1920 годов, уже в этой теме накидали достаточно ссылок, прочитав которые Вы будете уверены что написали чушь..
А, ну вам нравится думать, что это поляков "умерло ок 60 тыс. чел., вернулось - 75,5 тыс. чел., а из Германии еще 40 тыс. (цифры я округлил,тут порядок важен)", а вовсе не москалей... Ну коли вам так нравится - думайте себе на здоровье.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), нам явно не светят.А вот партизанская война-вполне. 
.Если противник организует оборону хоть примерно близкую по плотностям к ПМВ,то пиши пропало.
Я имела в виду боеспособную армию.
Сорри... 
- участник сейчас на форуме