Отправлено: 20.06.07 08:35. Заголовок: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3 (продолжение)

================================
Тема разделена на несколько частей
================================

1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179
2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510
3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861
4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133
5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483
6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453



Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2

Alexsoft пишет:

цитата:

а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его.

Это просто кто-то читает невнимательно. Объясняют. Исаев в "Жукове" - даже в явном виде.

Alexsoft пишет:

цитата:

Эээ...лично моё мнение.

Мнения при изучении истории не используются.

 Отправлено: 14.03.09 12:01. Заголовок: 917 пишет: в чем ве..

917 пишет:

цитата:

в чем великолепность действий 5 ТД я честно говоря не понял. Они позволи немцам закрепится на восточном берегу Немана и это практически решило судьбу Литвы.

это вы меня удивляете !- чтож по-вашему они должны были все полечь, только тогда вы бы поставили их действиям высокую оценку ?

все какбы относительно, не нравится пример 5ТД- приведите другой пример, кому из советских танковых дивизий удалось выбить 40+ немецких танков за день ? -я имею в виду по немецких отчетам, а не по советским.

917 пишет:

цитата:

Причем, что самое интересное от 1/3 до 1/4 всех танков они потеряли в первом бою.

1/3 потеряли в первом бою и что ?

917 пишет:

цитата:

От 2/3 до 3/4 как то все же по описанию рассеялись.

они не "рассеялись" таинственно как прим. в ЗапВо, а вели бой с 20-й ТД, по крайней мере с ее стороны есть тому подтверждения- Рудишки на дороге на вильно стал вторым фокусом боя.. но намного более слабого чем в Алитусе.

 Отправлено: 14.03.09 12:31. Заголовок: vlad пишет: 1/3 пот..

vlad пишет:

цитата:

1/3 потеряли в первом бою и что ?

- То, что с это й потерей все более менее понятно. Вопрос не с тем как были потеряна 1/3 и много это или мало, а куда подевались остальные 2/3. Тем более, что Вы пишите -vlad пишет:

цитата:

вторым фокусом боя.. но намного более слабого чем в Алитусе.

vlad пишет:

цитата:

чтож по-вашему они должны были все полечь, только тогда вы бы поставили их действиям высокую оценку ?

- Что бы получить у меня высокую оценку им надо было не полечь, а не дать немцам закрепится и развить наступление на восточном берегу Немана. И это в общем-то не мною придуманная задача.
vlad пишет:

цитата:

из советских танковых дивизий удалось выбить 40+ немецких танков за день ?

- Сама посебе цифра в 40 впечатляет, но и дивизия имела 50 танков только Т-34. К тому же безвозвратно немцы потеряли 11 машин. Что это за типы танков?

 Отправлено: 14.03.09 21:19. Заголовок: 917 пишет: Сама пос..

917 пишет:

цитата:

Сама посебе цифра в 40 впечатляет, но и дивизия имела 50 танков только Т-34. К тому же безвозвратно немцы потеряли 11 машин. Что это за типы танков

сложно с вами: посмотрите пжста в "Алитусе", я не держу в голове такие вещи, помню только что в основном это были чешские танки.

 Отправлено: 14.03.09 21:25. Заголовок: 917 пишет: - Что бы..

917 пишет:

цитата:

- Что бы получить у меня высокую оценку им надо было не полечь, а не дать немцам закрепится и развить наступление на восточном берегу Немана. И это в общем-то не мною придуманная задача.

а .. хорошо хоть не "взять Берлин, к празднику"

 Отправлено: 15.03.09 18:26. Заголовок: vlad пишет: сложно ..

vlad пишет:

цитата:

сложно с вами: посмотрите пжста в "Алитусе",

- взаимно. Вы положительно оценили деятельность дивизии исходя из того, что ей удалось вывести из строя 40 машин противника, возможно больше с учетом бронеавтомобилей и истребителей танков и штурмовых орудий. Результат действительно по цифрам интересный, но далеко не все танковые части КА действовали против немецких танков. Немцы ведь как правило не очень стремились к встречным танковым боям и выставляли пехоту. Отсюда и не так легко встретить такие потери у немецких танков.
Выполнения же боевой задачи в упор не видно, да и что такое 40 устаревших танков против полностью укомплектнованной танковой дивизии КА? Можно конечно при избытки желания и любви увидеть здесь успех, я честно говоря составляющую этого успеха не увидел. По-моему это чистый разгром танковой части КА, и если оставить за бортом действия индивидумов с их героизмом и муками и оценивать только деятельность соединения, то успеха я там не вижу. Немцы просто рассеяли это соединение и также спокойно двинулись на Ленинград. Причем на разбитие соединения у них ушло всего два дня.
в чем собственно говоря успех действий 5 ТД? Во временном выводе из строя 40 машин противника и потери собственной материальной базы в 295 танков?

 Отправлено: 15.03.09 18:55. Заголовок: ttja, я старался обь..

ttja, я старался обьяснить, но видно не судьба !

 Отправлено: 15.03.09 19:26. Заголовок: vlad пишет: я стара..

vlad пишет:

цитата:

я старался обьяснить, но видно не судьба !

Нечего страшного, тем более, что основной вопрос , который у нас встал, касается не того хорошо ли действовала 5 ТД или плохо, а причины поражения. В частности, насколько кризис снабжения или работа тыла повлияла на результат боя.
Пока есть две версии:
1. Повлияла и практически решила исход борьбы. Ну, или во многом способствовала поражению.
2. Никак не повлияла, так как времени на проявление своих проблем не имела.
Факт поражения 5 ТД отрицать не будем?

 Отправлено: 15.03.09 21:33. Заголовок: 917 пишет: В частн..

917 пишет:

цитата:

В частности, насколько кризис снабжения или работа тыла повлияла на результат боя

На результат первого боя отсутствие тыла практически не повлияло, разве, что непонятно куда они раненных девали. В дальнейшем повлияла. Но была одной из причин поражения. 5 тд потерпела поражение против превосходящих сил противника, это факт. По другому и быть не могло.

 Отправлено: 15.03.09 22:18. Заголовок: прибалт пишет: На р..

прибалт пишет:

цитата:

На результат первого боя отсутствие тыла практически не повлияло, разве, что непонятно куда они раненных девали.

- Не совсем понятно, насколько дивизия не имела сил для организации помощи раненым.
Тогда получается, что никаких боевых задач в рамках операции прикрытия она решать не могла, что я думаю несколько хуже, чем было на самом деле.
прибалт пишет:

цитата:

В дальнейшем повлияла.

- возможно. Но хотелось бы понять в чем это конкретно выражалось?
В принципе КА и СА все время старались иметь больше боевых частей и меньше частей обеспечения. Такая проблема есть и у западных армий. Понятно, что у нас желание иметь в большем количестве боевые части приводило к гиперболизированным проблемам. Однако жизнь есть жизнь и видимо на практике приходилось сокращать число бойцов занятых непосредственно в боевых частях в пользу частей обеспечения.
Поэтому я бы не ограничивался тут изучением штата дивизии, а попытался по косвенным свидетельствам понять наряд сил выделенный для обеспечения снабжения дивизии, и тем проблемам которые реально возникли.
прибалт пишет:

цитата:

5 тд потерпела поражение против превосходящих сил противника, это факт. По другому и быть не могло.

- По результату возможно, но вот по нанесенному противнику ущербу пожалуй все же результат явно сомнительный. Я лично из текстов Егорова и других материалов понял, что дивизия как дивизия существовала всего практически два боя и два дня, далее это остатки сил может и именуемые 5 ТД. Т.е. грубо говоря никаких особых сюрпризов немцам она не преподнесла, и фактически беславно, точно также как перед ней и стрелковое соединение никакой задачи не решила.
Аналогично ситуация складывалась и на западном фронте.
Ситуация везде характеризовалась как разгром и не удачные действия. Причем никакого времени у немцев это не отняло. Я считаю провальная операция.

 Отправлено: 15.03.09 22:36. Заголовок: 917 пишет: Не совсе..

917 пишет:

цитата:

Не совсем понятно, насколько дивизия не имела сил для организации помощи раненым.

По медицинскому обеспечению. В любой в/ч миного времени фенкционирует система защиты здоровья военнослужащих. Зарядка, трехразовое питание, нормальный сон, профилактические мероприятия и тд и тп. Штат врачей для этого существует небольшой. В войну все меняется, помимо отсутствия нормальных условий для жизнедеятельности, присутствует опасность для жизни в виде боевого ранения. Поэтому в случае войны медицинское обеспечение развертывается во много раз и медики в больших количествах призываются в армию только после объявления мобилизации. 22 июня мобилизации не было и мед. части не были развернуты. В округе имелись лишь стационарные госпитали.
917 пишет:

цитата:

В принципе КА и СА все время старались иметь больше боевых частей и меньше частей обеспечения.

Это везде так. В мирное время све привязано к стационарным складам. госпиталяи и тд. Части располагаются в военных городках с развитой инфраструктурой (столовые. БАНИ. прачечные, казармы и тд). Смысла держать развернутые части тыла нет. В войну часть сегодня сдесь, завтра там. Ей необходимы части тыла. Они и развертываются после мобилизации.
917 пишет:

цитата:

дивизия как дивизия существовала всего практически два боя и два дня,

Полде боя осталось за противником, плюс ремонтно-восстановительного батальона не было. Он разворачивался только после мобилизации. Кроме этого дивизия действовала на трез разных направлениях, единство управления было нарушено. Плюс восстание 184 сд в тылу. Превосходство противника. В этой ситуации, какого подвига от 5 тд вы ожидаете? Меньше смотрите фильмов про Рэмбо.

 Отправлено: 15.03.09 22:42. Заголовок: прибалт пишет: Но б..

прибалт пишет:

цитата:

Но была одной из причин поражения. 5 тд потерпела поражение против превосходящих сил противника, это факт. По другому и быть не могло.

Сергей, кому вы это пытаетесь обьяснить ?- я два раза писал про две ТД вермахта против одной пятой- а все пофиг !

 Отправлено: 15.03.09 22:51. Заголовок: Повторение - мать уч..

Повторение - мать учения.
Хочется еще раз объяснить. Перед войной дивизию выводят из Алитуса на 15 - 20 км восточнее города. перед этим Т-34 снимают с длительного хранения, их экипажи до этого учились на танках других марок. На защите мостов остаются подразделения, больше для комендантской службы. Утром 22 июня немцы переходят в наступление, о том, что они прорвали фронт становится известно не сразу. Узнав о прорыве командир дивизии на каждый из двух мостов бросает по одному полку. Большинство Т-28 из-за ветхости скорее всего оставили в полевом парке. От границы до мостов примерно 50 км. Немцы успели захватить их и закрепиться. Мсп дивизии ведет бой в районе аэродрома, арт полк на полигоне в Варене, там восстание. Часть тылов не развернута. Противник превосходит, в этих условиях шансов нет.

 Отправлено: 16.03.09 00:31. Заголовок: прибалт пишет: Мсп ..

прибалт пишет:

цитата:

Мсп дивизии ведет бой в районе аэродрома,

вот с мсп кстати не все понятно- аэродром это уже к концу дня, а так они участвовали в битве гдето вокруг южного моста.
Была ведь фотка броневичка с подписью auf dem Weg der feindliche Infanterie..както таk.

 Отправлено: 16.03.09 11:28. Заголовок: Это один из батальон..

Это один из батальонов мсп там сражался, остальные севернее.

 Отправлено: 16.03.09 12:42. Заголовок: прибалт пишет: Мень..

прибалт пишет:

цитата:

Меньше смотрите фильмов про Рэмбо.

- Почему? Если я не ошибаюсь Арнольду Щварценеггеру даже от минестерства обороны подарили Хаммер за создание образа солдата позволяющего преодолет синдром Вьетнама. За Хищника и Комманандо. Про Рэмбо ничего не скажу, но фильм сильный.
прибалт пишет:

цитата:

В этой ситуации, какого подвига от 5 тд вы ожидаете?

- Там большой спектр возможностей, кроме как такого поражения. Приведенный пример как раз показывает, что с задачей они не справились. Понесенное поражения я бы сказал типично для КА, что позволяет говорить о системе.
прибалт пишет:

цитата:

плюс ремонтно-восстановительного батальона не было.

- Ну, это у Вас так получается. А у меня пролучается иначе. Ошибка в подготовке. Т.е. боевых машин много, а обеспечить их деятельность возможности нет. И это объясняет потери 90 машин первого боя. И совсем не понятно, где было оставлено еще 200 машин..
Героизма я как раз тут и не жду, а вот на более успешные действия население могло бы расчитывать, а по существу получается, что дивизия была разгромлена по существу в результате боя у мостов.

 Отправлено: 16.03.09 12:55. Заголовок: 917 пишет: Там боль..

917 пишет:

цитата:

Там большой спектр возможностей, кроме как такого поражения.

Например?
917 пишет:

цитата:

Ну, это у Вас так получается. А у меня пролучается иначе. Ошибка в подготовке.

Так это у нас так получается, потому, что я с вами согласе - ошибка в подготовке. В последующем, например в ГСВГ все соединения были развернуты по штату военного времени в мирное время.
917 пишет:

цитата:

а вот на более успешные действия население могло бы расчитывать

Если бы дали провести мобилизационное и оперативное развертывание, то да.

 Отправлено: 16.03.09 14:28. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если бы дали провести мобилизационное и оперативное развертывание, то да.

- Вы наверное шутите? Кто любопытно находясь в здравом уме и трезвой памяти предоставит такую возможность? К тому же в войну с Финляндией все эти возможности были и ту сумели безславно провести. Верней славу потом пресса раздула. Прессе можно поставить +5.
прибалт пишет:

цитата:

Например?

- Я что-то никак не пойму в чем собственно говоря положительная оценка действий 5 тд. Причем я не придераюсь, а реально не могу понять о чем говорит Влад и Вы. По-моему дивизия была разбита самым банальным образом в течении короткого отрезка времени. Я не могу сказать, что это от немцев не потребовало усилий, потребовало, но не так много как хотелось бы.
Любопытно, кстати, чем закончилось сражение для раненых дивизии. У Егорова есть несколько моментов. В одном случае немцы буквально добивали раненых (речь не легкораненых), в других чуть ли не выхаживали от смерти.

 Отправлено: 16.03.09 14:49. Заголовок: 917 пишет: Кто любо..

917 пишет:

цитата:

Кто любопытно находясь в здравом уме и трезвой памяти предоставит такую возможность?

А кто не давал такой возможности? Немцы же провели и оперативное и мобилизационное развертывание.
917 пишет:

цитата:

Я что-то никак не пойму в чем собственно говоря положительная оценка действий 5 тд

Я задал вопрос, Вы будете отвечать? Повторю: каким могло быть столкновение одной тд мирного времени и двух тд военного времени? какие у Вас варианты?

 Отправлено: 16.03.09 16:29. Заголовок: прибалт пишет: Я за..

прибалт пишет:

цитата:

Я задал вопрос, Вы будете отвечать? Повторю: каким могло быть столкновение одной тд мирного времени и двух тд военного времени? какие у Вас варианты?

- Ну, как каким. Больше времени отнять у немцев, больше потери нанести. В дивизии то у КА 300 танков было в строю, точнее 295. Немц там безвозвратно потеряли 11 машин, ну возможно еще были потери среди самоходчиков, бронеавтомобилей и истребителей танков. Но, надеятся на большие потери саходок и истребителей не приходится. У КА куда-то подевалось 300 машин, а ведь тоже были и бронеавтомобили и другая техника.
Результат боя как то очень сомнителен, чтобы его положительно оценивать.
Материально-техническая база немцев сомнительна. В дивизии было много танков Т-1 и Т-35. Явно не совсем адекватно танку Т-34 машины.
Я уже сказал свою точку зрения, что это похоже скорее на позорны разгром, а Вы с Владом пытаетесь это преподать едва ли ни как успешные действия.
Не очень понятно и эти отсылы на то, что дивизия мирного времени.
Насколько я понял дивизия действовала точно также как и те же дивизии в районе Дубно, а там и время некоторое было. Какой смысл был рватся вперед, если потом свои неудачи отписывать на штатное расписание?

 Отправлено: 16.03.09 16:35. Заголовок: 917 пишет: В дивизи..

917 пишет:

цитата:

В дивизии было много танков Т-1 и Т-35.

В какой?
917 пишет:

цитата:

Какой смысл был рватся вперед, если потом свои неудачи отписывать на штатное расписание?

Надо было рваться назад? В том то и дело, что пришлось воевать в штатах мирного времени.
917 пишет:

цитата:

Больше времени отнять у немцев, больше потери нанести.

Как?
917 пишет:

цитата:

В дивизии то у КА 300 танков было в строю, точнее 295.

Откуда такие данные?

 Отправлено: 16.03.09 17:01. Заголовок: прибалт пишет: Отку..

прибалт пишет:

цитата:

Откуда такие данные?

- Это данные из Егорова. Там фигурирует число 295 и речь идет именно о боеготовых машинах. Конкретно на стр. 293 есть так "Это было боеспособное соединение, сформированное в июле 1940 г. на основе 2-й легкотанковой бригады и имевшее 295 танков, из них 107 средних (50 Т-34 и 57 Т-28) и 76 бронемашин. Похоже, что число 295 отражает реальное количество танков, способных вести бой, в действительности же их могло быть больше"
прибалт пишет:

цитата:

Как?

- Может и никак. Но, простите, успех это все же нечто конкретное. Здесь например Влад таким положительным моментом посчитал временный вывод из строя 40 танков. Вполне возможно, что это не все потери немцев и были еще потери 23.06. Но потерять почти 400 единиц бронетехники и временно вывести из строя пускай несколько десятков машин противника, так это не на успех похоже, а на разгром.
Поэтому я и интересуюсь, что в действиях 5 ТД успешного?

 Отправлено: 16.03.09 17:25. Заголовок: 917 пишет: и имевш..

917 пишет:

цитата:

и имевшее 295 танков

это в 1940 году. потом ументшилось
917 пишет:

цитата:

Может и никак

Вот и я так думаю. Реально задержать наступление 3-й ТГр мог только взрыв мостов через Неман и немцы это понимали.

 Отправлено: 18.03.09 13:53. Заголовок: прибалт пишет: Реал..

прибалт пишет:

цитата:

Реально задержать наступление 3-й ТГр мог только взрыв мостов через Неман и немцы это понимали.

"Рассеняйский" танк показал, что реально может задержать даже один танк. 5тд была поставлена задача оборонять мосты и если бы она этим занималась, то задержала бы надолго.

 Отправлено: 18.03.09 14:25. Заголовок: Юрист пишет: "Р..

Юрист пишет:

цитата:

"Рассеняйский" танк показал, что реально может задержать даже один танк.

а можно углубить немного тезис ?- кого там "танк" задержал ? -чтоб не держать читателй в напряжении: вокруг Рассеняя была танковая битва с участией целой дивизии (2тд) Солянкина.. так вот.
Юрист пишет:

цитата:

5тд была поставлена задача оборонять мосты и если бы она этим занималась, то задержала бы надолго.

а можно узнать: чем же занималaсь 5тд?

 Отправлено: 18.03.09 16:12. Заголовок: Юрист‚ пишет: "..

Юрист‚ пишет:

цитата:

"Рассеняйский" танк показал, что реально может задержать даже один танк.

Не демонстрируйте свою безграмотность.
Юрист‚ пишет:

цитата:

5тд была поставлена задача оборонять мосты.

Где Вы это узнали?

 Отправлено: 18.03.09 22:09. Заголовок: прибалт пишет: Где ..

прибалт пишет:

цитата:

Где Вы это узнали?

- Такая запись есть у Егорова. Только она возможно так понимается. В оригинале текста звучит так "Дивизия после выхода из мест сосредоточения должна была развернутся на фронте свыше 30 км вдолль восточного берега реки Неман от Алитуса до Друскининкая, имя задачей уничтожать контратаками прорвавшегося противника. " . Единственно, что эта задача возникла уже в ходе войны.

 Отправлено: 18.03.09 22:38. Заголовок: 917 пишет: Единстве..

917 пишет:

цитата:

Единственно, что эта задача возникла уже в ходе войны.

Даже более того, после того как мосты были уже потеряны и бой за них проигран. Первоначально 5 тд была выведена из состава 3 мк и передана в состав 11 А в качестве резерва на стыке с ЗФр и как противовес 184 сд (литовской). Так же мы не найдем 22 июня никаких боев и 84 мд. Она держала порядок в Вильно и Ковно. Отдельные подразделения 5 тд обороняли мосты, но их было недостаточно. Прорвав оборону на границе (ее там практически не было - отсылаю к своему труду ) немцы сломили сопротивление охраны мостов и вышли на правый берег Немана. А потом уже начались попытки подошедшей с востока 5 тд выбить превосходящие силы противника с захваченных плацдармов.

 Отправлено: 20.03.09 12:22. Заголовок: прибалт пишет: Не д..

прибалт пишет:

цитата:

Не демонстрируйте свою безграмотность

Тем не менее, 6тд (боевая группа Раус) задержлась почти на сутки борясь с этим танком.прибалт пишет:

цитата:

Где Вы это узнали?

Задача была поставлена по крайней мере около 9 утра 22, а по оперативной сводке СЗФ на 22 подтверждается что 5тд обороняет мосты, но я действительно не владею вопросом настолько что бы вести спор могла 5тд защитить мосты или не могла в силу бестолковости (технически я понимаю что еще как могла) и 2 танковые девизии немцев это превосходство чисто на бумаге (2 дивизии против одной), а реально все танки этих 2х дивизий могли быть расстреляны на дальних подступах наличиствующими в 5тд Т-34 (Кстати Солонин пишет, что еще и 37 КВ, поступившим в 3 МК ,некуда было деться кроме как в 5тд.)

 Отправлено: 20.03.09 14:00. Заголовок: Юрист пишет: Тем не..

Юрист пишет:

цитата:

Тем не менее, 6тд (боевая группа Раус) задержлась почти на сутки борясь с этим танком

где вы это прочли ?

 Отправлено: 23.03.09 10:34. Заголовок: vlad пишет: где вы ..

vlad пишет:

цитата:

где вы это прочли ?

ну по этому эпизоду несколько источников, которые я читал, самое последнее - это сборник "Забытык победы РККА" не помню точно как он называется.

 Отправлено: 23.03.09 13:46. Заголовок: Кстати по Алитусу:&#..

Кстати по Алитусу:"Полковник Федоров допустил большую ошибку в том, что не уделил должного внимания защите мостов через Неман. Как только стало известно, что группы подрывников их не взорвали и немцы по ним переправляются на правый берег, он долженбыл немедленно, ночью частью сил или всей дивизией атаковать и уничтожить переправившегося противника, и взорвать мосты. В этом случае его дивизия смогла бы надежно оборонять восточный берег широкого и глубокого Немана и не допустить его форсирования 39-м корпусом в течении длительного времени, чем существенно повлиять на ход борьбы за Вильнюс и Минск. Но, он этого не сделал" В. Свищев.Приграничные сражения.
А мосты Бранденбург захватил?

 Отправлено: 23.03.09 18:30. Заголовок: Юрист пишет: это сб..

Юрист пишет:

цитата:

это сборник "Забытык победы РККА" не помню точно как он называется.

в топку !

 Отправлено: 23.03.09 18:36. Заголовок: 917 пишет: Как толь..

917 пишет:

цитата:

Как только стало известно, что группы подрывников их не взорвали и немцы по ним переправляются на правый берег, он долженбыл немедленно, ночью частью сил или всей дивизией атаковать и уничтожить переправившегося противника, и взорвать мосты.

ночью извините уже все уехали ! -кстати есть фотка 7-й ТД на эту тему

 Отправлено: 23.03.09 23:25. Заголовок: vlad пишет: ночью и..

vlad пишет:

цитата:

ночью извините уже все уехали !

- Не все. Мотострелковый полк отошел только утром согласно рапорта. Во всяком случае отойдя к Вильнюсу части потерпели окончательное поражение. Интересно, а мосты правда Бранденбург взял? Там у автора даже коды Бранденбурга приводятся для операции по захвату мостов.
Желательно конечно это узнать по подробнее.

 Отправлено: 23.03.09 23:36. Заголовок: 917 пишет: - Не все..

917 пишет:

цитата:

- Не все. Мотострелковый полк отошел только утром согласно рапорта.

сомневаюсь: к вечеру 22-го там уже находились две немецкие PD, причем 20-я PD немного постреляла вокруг аэродрома, а рано утром поехала по шоссе на Вильно. Хотя они и писали что ночью ездили одиночные советские танки, но боя не было.
917 пишет:

цитата:

Интересно, а мосты правда Бранденбург взял?

хм.. не знаю.
Вообще и 1-я TD и 8-я TD широко пользовались услугами Бранденбурга для захвата мостов, но касательно Алитуса- я не знаю, может прибалт больше занет. ИМХО просто захватили без боя

 Отправлено: 24.03.09 00:57. Заголовок: Юрист пишет: Задача..

Юрист пишет:

цитата:

Задача была поставлена по крайней мере около 9 утра 22, а по оперативной сводке СЗФ на 22 подтверждается что 5тд обороняет мосты, но я действительно не владею вопросом настолько что бы вести спор могла 5тд защитить мосты или не могла в силу бестолковости (технически я понимаю что еще как могла) и 2 танковые девизии немцев это превосходство чисто на бумаге (2 дивизии против одной), а реально все танки этих 2х дивизий могли быть расстреляны на дальних подступах наличиствующими в 5тд Т-34 (Кстати Солонин пишет, что еще и 37 КВ, поступившим в 3 МК ,некуда было деться кроме как в 5тд.)

Повторюсь. К мостам шла гонка: с запада немцы, с востока советская 5 тд. Выиграли ее немцы. Если бы сразу 5 тд никуда не уходила, а закрепилась перед мостами, тогда можно говорить о том, что она действовала плохо и мосты на ее совести, но такого не было. По оперативной сводке СЗфр это константация желаемого. Т-34 не могли расстрелять все немецкие танки хотя бы потому, что у немцев были и четверки. Кв по Алитусом не было. У меня есть документ, я его приводил.
Юрист пишет:

цитата:

это сборник "Забытык победы РККА" не помню точно как он называется.

Это хорошая статья. Ее с форума МВФ написал Арвидас. Но надо понимать, что в целом 6 тд задержала советская 2 тд, а это просто эпизод боя.
917 пишет:

цитата:

В. Свищев.Приграничные сражения.

Лучше бы он боеприпасы подкинул
917 пишет:

цитата:

Интересно, а мосты правда Бранденбург взял? Там у автора даже коды Бранденбурга приводятся для операции по захвату мостов.

Эти мосты наверное нет, но утверждать не берусь.

 Отправлено: 24.03.09 02:37. Заголовок: прибалт пишет: Эти ..

прибалт пишет:

цитата:

Эти мосты наверное нет, но утверждать не берусь.

- В целом мосты это ключ компании. Хотелось бы конечно бой за мосты узнать как можно подробнее.
ПРо Бранденбург так написано:" Взрыв мостов через Неман в критической ситуациибыл возложен на 4-й понтонно-мостовой полк, которым командовал майор Н.П. Беликов, выделивший на каждыймост группу подрывников. Но им не были известны методы действий подразделений немецкого полка "Бранденбург" личный состав которых в нарушение законов войны был одет в форму советских бойцов и командиров.Поэтому они беспрепятственно приблизились к группам подрывников, внезапно на них напали и ликвидировали."
Чуть ранее:"В приказе определен пароль "Веклабрюк" для взаимного опознавания подразделений йи групп 800-го полка при захвате важных объектов. Для обеспечения маскировки под бойцов красной армии Гепнер в приказе требовал:
"первые захваченные у противника автомашины, а в особенности разведовательные бронемашины и им подобные, оружие и боеприпасы, снаряжение должны быть незамедлительно переданы в спецгруппы , так как они им необходимы для выполнения специфических задач." Это по 4 Тгр.

 Отправлено: 18.04.09 23:01. Заголовок: 917 пишет: личный с..

917 пишет:

цитата:

личный состав которых в нарушение законов войны был одет в форму советских бойцов и командиров.

Интересно. Переодеваться в форму противника, стало быть, нельзя...
По этому закону, видимо, можно подать иск в Гаагу?

А за два года до того происшедший Гляйвиц, в ходе которого как факт установлено переодевание бойцов вермахта в польскую форму, в среде РККА распространения не получил?

 Отправлено: 20.04.09 17:43. Заголовок: craft пишет: Интере..

craft пишет:

цитата:

Интересно. Переодеваться в форму противника, стало быть, нельзя... По этому закону, видимо, можно подать иск в Гаагу?

По этому закону их можно расстрелять, не озабочиваясь женевскими конвенциями.

 Отправлено: 29.04.09 20:33. Заголовок: Cat пишет: По этому..

Cat пишет:

цитата:

По этому закону их можно расстрелять, не озабочиваясь женевскими конвенциями.

У меня не про "что делать с переодетыми", а про "переодевание - нарушение спортивных принципов". Типа детский лепет.