Отправлено: 03.07.09 07:21. Заголовок: Все рубилово в этой ..
Все рубилово в этой теме происходит вокруг одной посылки: Красная Армия (во главе с советский руководством) терпеливо ждет, когда Вермахт обрушится на нее основными силами, а потом пытается героически что-то предпринять.
А почему никто не захотел рассмотреть другой вариант: 15 мая (?) Сталин дал "добро" "Соображениям..." Жукова и Василевского. Все внешнеполитические аспекты пока не учитываем (считаем, что, как и в реальности, Япония остается нейтральной, Черчилль сразу же поддерживает СССР).
Никто не хочет поиграть в начальника ГШ Красной Армии?
Итак - 15 мая Вы вышли из кабинета Сталина, имея "добро" на превентивный удар по сосредотачивающимся на границе немецким войскам, и первым делом предприняли следующее: ...
Отправлено: 03.07.09 09:19. Заголовок: Единственное, что в ..
Единственное, что в этой ситуации можно сказать точно - это то, что ГШ получит приказ на основании сих "Соображений" родить нормальный план. А когда он, план, будет готов, принят, и запущен в исполнение - потребуется еще и вроемя на реализацию. ИМХО, разницы с реальностью не будет. Мы проигрывали гонку за временем вне зависимости от того, какой план реализовывали. Для альтернативы надо чтобы сильно задержалась Барбаросса. То есть, альтернатива с другой стороны границы.
Отправлено: 03.07.09 10:00. Заголовок: А причем тут недоста..
А причем тут недостатки? У меня нет ни квалификации, ни материалов для того, чтобы искать там какие-то недостатки. Слово "нормальный" я употребил только для того, чтобы дистанциировать черновик - т.е. прикидку, набросок, от плана, который уже можно принимать в исполнение - он (план) должен быть детальный, проработанный, с назначенными датами, исполнителями и прочее. На разработку детального плана и его привязку к реальности нужно, мягко говоря, ненулевое время. А детально разрабатывать ВСЕ варианты заране невозможно. Собственно, сия столь занимательная бумаженция именно для того и написана, получить от политического руководства страны "отмашку" на загрузку ГШ работой по самое нее балуйся в рамках видения ситуации данными авторами. Это же не план действий, это описание того, как авторы видят ситуацию и как планируют ее разруливать. Соответственно, ИВС эти Соображения подписывает - и вот тогда понеслась... не, не "Гроза". А разработка плана.
Итак - 15 мая Вы вышли из кабинета Сталина, имея "добро" на превентивный удар по сосредотачивающимся на границе немецким войскам, и первым делом предприняли следующее:
1. Производится частичная мобилизация автотранспорта, тракторов и лошадей в отдаленных округах. Разумеется, под благовидным предлогом (напрямую мобилизацией это не называется). Через 2 недели все это уже в приграничных округах. 2. Форсируется проведение учебных сборов. На них также массово призываются военнообязанные, в первую очередь из отдаленных округов. Установленный ранее порог ограничением не является. 3. 1 июня производится частичная мобилизация автотранспорта, тракторов и лошадей в приграничных округах под предлогом необходимости форсирования строительства ЛМ. 4. Строительство ЛМ форсируется, срок сдачи устанавливается 10 июня. К этому времени все ДОТы должны быть вооружены и замаскированы. ДОТы с низкой степенью готовности переоборудуются по стандартам дзотов (фактически получаются "усиленные дзоты"), при этом рядом строятся дополнительные дзоты (уже обычные). При этом активно используется "мобилизованный" транспорт и техника. 5. 1 июня отдается приказ на скрытое выдвижение резервов ближе к границе (аналогичный тому, что был 13 июня). 6. 5 июня объявляются БУС и начинается тайная мобилизация. В первую очередь отмобилизовываются МК. Плановая дата готовности ударных соединений - 10 июня. Плановая дата общей готовности - 19 июня. 7. 16 мая округам отдается приказ о разработке оперативных планов. Срок готовности - 10 июня. 8. Если планы противником не вскрыты и он не предпринимает форсированных действий (оборонительных или наступательных), удар наносится 20 июня. Если замечены форсированные действия, срок может быть перенесен на более раннюю дату (но не раньше 10 июня). При этом задачи на первый удар могут быть поставлены более ограниченные. 9. Одновременно с нашим ударом объявляется всеобщая мобилизация.
Отправлено: 03.07.09 13:24. Заголовок: Cat, как я понял, Вы..
Cat, как я понял, Вы собираетесь нанести внезапный массированный удар - аналогичный удару Вермахта 22 июня. Но ведь и немцы тоже не спят, они тоже подтягивают к границе свои силы.
А почему бы Вам не начать боевые действия несколько раньше, с попыток сорвать немецкое развертывание силами войск прикрытия, которые вы укомплектуете техникой и личным составом под видом всяких "учений", "сборов" и "помощи народному хозяйству от РККА"? И начать в это время уже открытую мобилизацию?
А почему бы Вам не начать боевые действия несколько раньше, с попыток сорвать немецкое развертывание силами войск прикрытия, которые вы укомплектуете техникой и личным составом под видом всяких "учений", "сборов" и "помощи народному хозяйству от РККА"? И начать в это время уже открытую мобилизацию?
У меня есть "программа-минимум" с ударом 11 июня частью сил (в первую очередь МК) с ограниченными задачами (срыв развертывания, уничтожение складов/штабов/инфраструктуры с возможным отходом обратно на рубеж Буга после выполнения этих задач или закрепление на промежуточном рубеже между Бугом и Вислой) и "программа-максимум" (выход на рубеж Вислы и удержание этого рубежа, заход левым флангом и отрезание Германии от источников сырья в Румынии) с ударом 20 июня всеми выделенными для этого силами. Какую программу реализовать, зависит от действий противника. "Сокрушение одним ударом" а-ля Барбаросса не планируется в принципе, готовится затяжная война на истощение.
Отправлено: 03.07.09 14:30. Заголовок: Даже если и хватит д..
Даже если и хватит двух недель (в чем я, мягко говоря, сомневаюсь - Германия немного не Румыния. Самую малость.), то 30 мая мы получим что? Правильно, мы получим план. Согласно которому надо совершить массу всяких интересных штук, начиная от раздачи слонов "спуска" соответствующих распоряжений по инстанции и заканчивая непосредственно выполнением вещей, в данном плане прописанных. А это опять же время - призвать автомобили из НХ это не только и не столько снять трубку и скомандовать. А 22-го у нас уже "время Х"...
Отправлено: 03.07.09 14:51. Заголовок: Steps пишет: Даже ес..
Steps пишет:
цитата:
Даже если и хватит двух недель (в чем я, мягко говоря, сомневаюсь - Германия немного не Румыния. Самую малость.)
В "Соображениях..." главный удар планировался вроде бы отнюдь не по Германии, а по Польше и Румынии?... К тому же кто Вам мешает одновременно проводить мобилизацию, стягивать войска к границе и прорабатывать планы первых операций?
Отправлено: 03.07.09 14:55. Заголовок: Cat, говоря про "..
Cat, говоря про "Барбароссу", я имел в виду не "скорушение одним ударом", а сразу и всеми силами, без "программы-минимум". Но Вы ее предусмотрели.
А теперь сумееты сыграть сами с собой за немцев? 1) Германская разведка вскрыла, что "русские зашевелились и готовят свой удар". Что Вы предпримете в этом случае? 2) Удар русских для немцев - полная неожиданность. А в этом случае что делать?
Отправлено: 03.07.09 14:57. Заголовок: Во первых не так, а ..
Во первых не так, а даже если бы было и так - то что? Наличие мощной группировки вермахта можно не учитывать, так что ли? Или у руководства страны и ГШ были основания считать, что немцы будут джентельменским образом сидеть сиднем, пока до них руки дойдут? Не говоря про то, что нападаем мы таки на германскую армию...
цитата:
Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц'.
Наличие мощной группировки вермахта можно не учитывать, так что ли?
Где у нас самая мощная группировка Вермахта, судя по докладам? На юге разворачивается, или на севере? Вроде на юге - и мы как раз по ней и планируем ударить.
Steps пишет:
цитата:
ли у руководства страны и ГШ были основания считать, что немцы будут джентельменским образом сидеть сиднем, пока до них руки дойдут?
Вводите в действие планы прикрытия
Steps пишет:
цитата:
Немцы. Они по любому успеют раньше
Вводите в действие планы прикрытия, они для этого и предназначены. Немцы должны будут развертываться под Вашим огнем.
Steps пишет:
цитата:
а я еще и виноват окажусь.
Насчет внешнеполитического резонанса не беспокойтесь - условие: Япония остается нейтральной, весь демократический мир с радостью поддерживает СССР вслед за Британией.
) Германская разведка вскрыла, что "русские зашевелились и готовят свой удар". Что Вы предпримете в этом случае?
Она в принципе не может вскрыть именно подготовку удара (точнее, может вскрыть в самый последний момент, как мы вскрыли Барбароссу за день до ее начала). Она может заметить переброску войск и "ползучую мобилизацию". Это ее не насторожит, поскольку именно такие действия от СССР немцы и ожидали в ответ на свое сосредоточение. Все остается в рамках немецких планов, соответственно никаких изменений они в свои планы вносить не будут, и удар станет для них полной неожиданностью.
Интересующийся пишет:
цитата:
Удар русских для немцев - полная неожиданность. А в этом случае что делать?
Быстро отводить войска за Вислу, организуя оборону по ней, пытаться сорвать наступление авиацией ударом по колоннам и мостам, подтянуть танковые дивизии поближе к месту действия для организации возможного удара во фланг, отдельным частям и подразделениям в междуречье Буга и Вислы попытаться организовать пункты сопротивления на основных дорогах (хотя времени и средств для этого у них уже не будет). При возможности организовать короткие контрудары танковыми дивизиями, чтобы выиграть время и пространство для эвакуации, но в затяжные бои не ввязываться.
Отправлено: 03.07.09 15:24. Заголовок: Войска прикрытия не ..
Войска прикрытия не могут остановить удар, их слишком мало. К тому же, они в реальности получились недоукомплектованными, а в данной альтернативе, когда все силы и средства на нашу атакующую группировку...
Ну а "условие" вообще выводит данную альтернативу из серьезного рассмотрения. Понимаете, "альтернатива" - это не умопостроения вида "если бы у А.Македонского были танки". Для того, чтобы принять такое "условие" нет никаких оснований, кроме желания. В реальности-то с нашими в итоге союзниками вопросов было больше, чем уверенностей... Мы идеологически дальше от союзников, чем немцы.
Отправлено: 03.07.09 15:41. Заголовок: Steps пишет: Войска ..
Steps пишет:
цитата:
Войска прикрытия не могут остановить удар, их слишком мало
Какой удар? У границы с СССР сосредоточены только пехотные дивизии, танковые и механизированные подтягиваются в самый последний момент, в последние 10-12 дней до начала "Барбароссы".
Steps пишет:
цитата:
Ну а "условие" вообще выводит данную альтернативу из серьезного рассмотрения... В реальности-то с нашими в итоге союзниками вопросов было больше, чем уверенностей...
Вы считаете, что Черчилль не выступит в этом случае в поддержку СССР? Так он вроде бы спит и видит, как втянуть СССР в войну с Германией на своей стороне. Япония начнет военные действия против СССР? Но у нее нет для этого ресурсов. "Южная стратегия" в реальной истории и была выбрана именно поэтому - из-за наличия необходимых Японии ресурсов на юге, и отсутствия таковых на Дальнем Востоке СССР. Ваши слова о несерьезности данной альтернативы Вы не подкрепили никакими аргументами.
Вы считаете, что Черчилль не выступит в этом случае в поддержку СССР?
Тут вопрос не в Черчилле, а в общественном мнении. Воюем с одним агрессором и поддерживаем другого. СССР то нападет не только на Германию, но и на Румынию, Венгрию, имхо Финляндию.
Интересующийся пишет:
цитата:
Так он вроде бы спит и видит, как втянуть СССР в войну с Германией на своей стороне.
Скорее спровоцировать действия СССР, на которые Германия объявит войну. Германия готовится к войне, СССР выжидает, Черчилль в курсах.
Интересующийся пишет:
цитата:
Япония начнет военные действия против СССР? Но у нее нет для этого ресурсов.
Отправлено: 03.07.09 15:52. Заголовок: А какие еще вам аргу..
А какие еще вам аргументы-то нужны, не пойму? Поймите, что для Англии втягивание СССР в войну не цель, а средство - все станет на свои места.
цитата:
10-12 дней до начала
В реальности. А в "альтернативе" мы уже засветились. А у них меньше "плечо". А 10-12 дней до начала - именно время, когда у нас реально только началось наполнение нашей группировки. Еще раз - вы начали первые действия по плану, на основе "Соображений", в первых числах. Причем это сильно предварительные действия. Вы только распорядились о, а вам еще надо время на реально мобилизовать, принять, расписать, распределить, и в виду того, что все происходит в реальности, а не на бумаге, распределить мобилизуемое.
Так СССР уже и так агрессор (после Зимней войны), а "расстреливать два раза уставы не велят". Хуже не будет по любому. Тем более Англия сама выступила агрессором в отношении Франции.
50 cent пишет:
цитата:
СССР то нападет не только на Германию, но и на Румынию, Венгрию, имхо Финляндию
На Венгрию не планировали, на Румынию и Финляндию - "может быть... потом... если захочешь"
Steps пишет:
цитата:
Поймите, что для Англии втягивание СССР в войну не цель, а средство - все станет на свои места.
Средство для какой цели?
Steps пишет:
цитата:
А в "альтернативе" мы уже засветились. А у них меньше "плечо".
Не засветились. Засветимся только после всеобщей мобилизации. А все эти БУСы и были затеяны именно как тайная мобилизация. Если бы была "засветка", нафиг весь этот огород с персональными повестками городить? А у немцев план по дням расписан. Чтобы его нарушить, нужна ОЧЕНЬ веская причина. Любой сдвиг нападения на более раннюю дату может привести к хаосу и непредсказуемым нестыковкам, не говоря о потере внезапности.
Никто не хочет поиграть в начальника ГШ Красной Армии?
Тт. Жуков и Василевский. Сообщаю вам, что предоставленный вами план утвержден т. Сталиным к реализации. Приказываю к ... числу подготовить проект приказа о реализации представленного вами в Соображениях плана.
А в целом - согласен с изложенным Steps:
цитата:
Мы проигрывали гонку за временем вне зависимости от того, какой план реализовывали.
На мой взгляд, самое позднее время начала разработки подобного плана - это за секунду до подписания Пакта. Подписывать Пакт, не имея за душой хотя бы плана, способного охолодить не совсем надежного партнера - это ... ммм... не совсем правильно...
1. Производится частичная мобилизация автотранспорта, тракторов и лошадей в отдаленных округах. Разумеется, под благовидным предлогом (напрямую мобилизацией это не называется). Через 2 недели все это уже в приграничных округах. 2. Форсируется проведение учебных сборов. На них также массово призываются военнообязанные, в первую очередь из отдаленных округов. Установленный ранее порог ограничением не является. 3. 1 июня производится частичная мобилизация автотранспорта, тракторов и лошадей в приграничных округах под предлогом необходимости форсирования строительства ЛМ. 4. Строительство ЛМ форсируется, срок сдачи устанавливается 10 июня. К этому времени все ДОТы должны быть вооружены и замаскированы. ДОТы с низкой степенью готовности переоборудуются по стандартам дзотов (фактически получаются "усиленные дзоты"), при этом рядом строятся дополнительные дзоты (уже обычные). При этом активно используется "мобилизованный" транспорт и техника. 5. 1 июня отдается приказ на скрытое выдвижение резервов ближе к границе (аналогичный тому, что был 13 июня). 6. 5 июня объявляются БУС и начинается тайная мобилизация. В первую очередь отмобилизовываются МК. Плановая дата готовности ударных соединений - 10 июня. Плановая дата общей готовности - 19 июня.
Согласен. Только даты чуть пораньше. Скрытое выдвижение к границе - 25 мая, БУС - 1 июня, срок сдачи ЛМ - 5 июня, плановая готовность ударных соединений - 5 июня, дата общей готовности - 15 июня.
цитата:
7. 16 мая округам отдается приказ о разработке оперативных планов. Срок готовности - 10 июня.
О переработке/доработке оперативных планов. Срочно. К 1 июня. К 5 июня планы консолидируются и общий план утверждается ГШ.
цитата:
8. Если планы противником не вскрыты и он не предпринимает форсированных действий (оборонительных или наступательных), удар наносится 20 июня. Если замечены форсированные действия, срок может быть перенесен на более раннюю дату (но не раньше 10 июня). При этом задачи на первый удар могут быть поставлены более ограниченные. 9. Одновременно с нашим ударом объявляется всеобщая мобилизация.
Удар наносится 15 июня. Если замечены форсированные действия, то не ранее 5 июня.
Теперь дополнительные пункты:
1. Срочно рассматривается вопрос о вооружении мехкорпусов артиллерией и стрелковым оружием (дорабатывается записка Федоренко). Пересматриваются штаты подвижных соединений. Устанавливается очередность получения матчасти. Срок разработки планов переоснащения - 5 дней, исполнения - еще 10 дней. К 1 июня все мехкорпуса западных военных округов получают недостающую матчасть. 2. Срочно пересматриваются планы перевооружения авиаполков на новые типы самолетов. Если сроки освоения более 20 дней, то новые самолеты перевозится в тыл, а летчики пересаживаются обратно на старые типы самолетов. К 5 июня устраняется "двойной комплект" самолетов в авиаполках. Приказ о рассредоточении самолетов и маскировке отдается 1 июня (а не 19 июня в реальности) 3. Пересматриваются планы формирования новых артпульбатов в УР. Срок формирования сдвигается на 5 июня, количество соответственно уменьшается. 4. 1 июня вводятся в действие планы прикрытия.
Отправлено: 31.07.09 19:03. Заголовок: Krysa пишет: Это с ..
Krysa пишет:
цитата:
Это с какого перепугу? ... С каких,пардон,предпосылок?
См. ветку. Вообще-то все началось с:
Интересующийся пишет:
цитата:
Итак - 15 мая Вы вышли из кабинета Сталина, имея "добро" на превентивный удар по сосредотачивающимся на границе немецким войскам, и первым делом предприняли следующее:
Отправлено: 31.07.09 19:54. Заголовок: Krysa пишет: Про не..
Krysa пишет:
цитата:
Про неадекватность штатов мехкорпусов Сталин то же должен нашаманить?
При чем здесь неадекватность штатов мехкорпусов? Если принято решение о превентивном ударе, невооруженные части/подразделения мехкорпусов нужно было срочно вооружить хоть чем-нибудь. И это можно было сделать (вооружение для этого было).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме