Отправлено: 24.04.09 12:49. Заголовок: sas пишет А Вы попро..
sas пишет
цитата:
А Вы попробуйте поучить матчасть. Впрочем, об этом Вам уже amyatishkin намекнул...
Я вам предлагал пари вы не хотите. А матчасть я гораздо (просто несравнимо) лучше вас знаю.
цитата:
Хех, коллега, Вы бы почитали что ли мог ли этот самый флот обеспечить провод конвоев из Индонезии, к примеру, в Японию, не говоря уже об Индийском океане.... Впрочем, послушаюсь-ка я модератора...
Мог и ещё как. Проблемы начались с 1943 от ПЛ янки. В 1941-42 воюй не хочу. При разгроме Англии все водные пути в ту сторону и обратно становятся чуть ли не внутренними. Главная фишка - Суэц. Если его захватить. Всё всем кердык - конвои могут практически беспрепятственно ходить в Японию и обратно.
цитата:
Вы явно переиграли в компьютерные игры на военную тему. Они, конечно, бывают полезны и развивательны, однако при этом прививают игрокам один неистребимый недостаток - игрок напрочь забывает думать о снабжении и логистике.
Вообще не играю. И что такое снабжение знаю не понаслышке.
цитата:
Вот скажем простой вопрос - сколько тонн грузов в сутки надо доставлять Роммелю, гуляющему по диким степям Забайкалья? Где их взять и на какое расстояние везти?
Это зависит от количественного и качественного состава группировки.
Из тех ресурсов что не было в распоряжении японских тыловиков:
1)Боеприпасы 2)Запчасти к немецкой технике 3)Обмундирование 4)Прочее
Требовалось складирование и перевалочные базы.
По опыту действий 6ТД в СССР с минимальными поставками запчастей для снятой с производства машины и группы Роммеля вообще сидевшей на сухом пайке снабжать данную группу будет ещё проще поскольку не нужно возить топливо и жратву. Кроме того строительство английских ПЛ прекратилось, базы мощные потеряны, авиация не докучает и.т.д. То есть конвои в Китай будут несомненно более безопасными чем в Египет и Тунис. Просто несравнимо более безопасными.
Перевалочный пункт находился бы за Суэцом предположительно в том же Адене. Заигрывание с мусульманами Гитлер не зря вёл ой не зря...
И кстати вопрос - сколько занимал путь из Англии через Суэц в Индию в те годы? Кто знает?
Отправлено: 24.04.09 17:39. Заголовок: Ктырь пишет: из Анг..
Ктырь пишет:
цитата:
из Англии через Суэц в Индию
10 узловым ходом при практически спокойном море и без заходов в другие порты по пути - 35 суток. Путь - Лондон-Калькутта. Вокруг Африки при тех же условиях - 50 суток. Прошу учесть, что условия идеальные. На самом деле количество суток надо умножить на примерно на 1,2-1,5 с учетом волнения на море, заходов в другие порты и прочие обстоятельства.
Отправлено: 24.04.09 18:14. Заголовок: Ктырь пишет: Я в..
Ктырь пишет:
цитата:
Я вам предлагал пари вы не хотите.
И что же за пари Вы мне предлагали. Ктырь пишет:
цитата:
А матчасть я гораздо (просто несравнимо) лучше вас знаю.
Да-да, я это уже слышал. Ктырь пишет:
цитата:
В 1941-42 воюй не хочу.
Угу, наверное, поэтому в 42-м американские ПЛ потопили 560 тыс. брт транспортного тоннажа. а всего было потеряно 952 965 брт... Кстати, так сколько десантов в Индийском океане было высажено японцами, если им там было так хорошо? Ктырь пишет:
цитата:
При разгроме Англии все водные пути в ту сторону и обратно становятся чуть ли не внутренними.
Коллега, я понимаю, что это Ваш символ веры, но к реальности он имеет весьма ограниченное отношение. Ктырь пишет:
цитата:
Главная фишка - Суэц. Если его захватить. Всё всем кердык - конвои могут практически беспрепятственно ходить в Японию и обратно.
1. Сначала его надо захватить. 2. Там есть еще такой Баб-эль-Мандебский пролив, а на нем такой себе город Аден. Надеюсь, Вы в курсе? Кстати, вы уже посчитали, сколько у Вас этот "беспрепятственный конвой" идти-то будет? Ктырь пишет:
цитата:
По опыту действий 6ТД в СССР
6 ТД действовала на ДВ СССР, причем сама по себе и снабжалась по морю за несколько десятков тысяч км? Никогда об этом не слышал. Подробности не раскроете? Ктырь пишет:
цитата:
снабжать данную группу будет ещё проще поскольку не нужно возить топливо и жратву.
Коллега, кто Вам сказал, что их не надо возить? Ктырь пишет:
цитата:
Кроме того строительство английских ПЛ прекратилось
1. Строительство может и прекратилось, но только в Англии. При этом окончание строительства вовсе не означает отсутсвия ПЛ. Ктырь пишет:
цитата:
Перевалочный пункт находился бы за Суэцом предположительно в том же Адене.
Перевалочный пункт за Суэцем в Адене находиться не сможет. Почему-можете поискать сами. Ктырь пишет:
цитата:
Заигрывание с мусульманами Гитлер не зря вёл ой не зря...
Коллега, Вам в другой теме Игорь Куртуков уже по поводу данных заигрываний, которые Вы пытались "приклеить" к Турции уже сказал. О результатах этих "заигрываний" в Иране рассказать или сами вспомните? Ктырь пишет:
цитата:
И кстати вопрос - сколько занимал путь из Англии через Суэц в Индию в те годы?
Вам, коллега, не из Англии в Индию плыть, а из Германии или Италии в Японию или Китай. Кстати, прежде чем бодро пытаться куда-то отправить столь полюбившегося Вам распиареного Роммеля, совету сначала определиться с Вашей развилкой, а именно падением Англии-когда, каким образом, и какие при этом немецкие потери. А то Вы пока бодро создаете очередного сфероконя в вакууме. А пока Вы все это обдумываете, я Вам приведу выдержку из доклада Тодзио 13 марта 1942 г.:
цитата:
4. О политике в отношении СССР в современных условиях. Политика в отношении СССР должна проводиться на основе решений,. одобренных советом, а именно: — всеми силами препятствовать расширению войны другой стороной; — прилагать усилия к тому, чтобы во время операций против районов Южных морей всячески избегать войны с СССР; — прилагать усилия к тому, чтобы сохранить спокойную атмосферу в японо-советских отношениях и вместе с тем препятствовать укреплению' связей СССР с США и Англией, а при возможности оторвать СССР от этих стран. Эта политика, конечно, совершенно не означает отказа от проведения соответствующих военных приготовлений против СССР. Необходимо находиться в полной готовности к военным действиям, чтобы одержать решительную победу в кратчайшие сроки. Что касается мира между Германией и СССР, то примирение обеих сторон при современном положении совершенно исключается. Попытки предложить услуги в посредничестве могут привести в этих условиях к ухудшению японо-германских отношений и вызвать осложнения в японо-советских отношениях. Поэтому в настоящее время нам не следует влступать посредником.
Отправлено: 24.04.09 18:24. Заголовок: AlexB пишет 10 узло..
AlexB пишет
цитата:
10 узловым ходом при практически спокойном море и без заходов в другие порты по пути - 35 суток. Путь - Лондон-Калькутта. Вокруг Африки при тех же условиях - 50 суток. Прошу учесть, что условия идеальные. На самом деле количество суток надо умножить на примерно на 1,2-1,5 с учетом волнения на море, заходов в другие порты и прочие обстоятельства.
То есть из баз в Каире и Александрии до Китая где-то 20-30 суток. С перевалочной базы в Адене ещё быстрее.
Собственно вопрос от Адена до Китая сколько ходили?
Отправлено: 24.04.09 18:39. Заголовок: Вот тут отлично видн..
Вот тут отлично видно что в течении 1942 японцы практически не страдали от ПЛ янки:
5 464 992 брт на начало года
5 252 201 брт на конец года
При начале операций у побережья Китая кораблей Кригсмарине которые таки получше имели гидроакустику чем джапы (да и у англичан прибарахлились бы чем-нибудь...) ситуация только бы ухудшилась. Летом-осенью 1941 когда будет проходить операция помех нет вообще.
Отправлено: 24.04.09 18:46. Заголовок: То есть 30 суток в х..
То есть 30 суток в худшем случае. Но возможно привлечение скоростных судов (грузовых) и неизбежная организация системы скоростных конвоев.
Алекс ещё вопрос - ходили ли в то время транспорты быстрее 10 узлов на экономичном ходу? Либерти давали 11,5.
Хотя собственно уже ясно нужны не столько быстроходящие конвои сколько крупные конвои.
При перевозке 2 тд весной 1941 два судна напоролись на мины - дивизия потеряла почти все танки. Именно на море у немцев самые большие потери в БТТ за один день в течении всей IIМВ. А всего-то два корабля...
Отправлено: 24.04.09 19:14. Заголовок: Ктырь пишет: Вот т..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот тут отлично видно что в течении 1942 японцы практически не страдали от ПЛ янки:
5 464 992 брт на начало года
5 252 201 брт на конец года
Угу, вот только: 1.Табличку надо бы внимательнее изучать-тогда бы Вы заметили, что вторая цифра-это не на конец года, а на 1 декабря. А на конец года, т.е. на 1 января 43-го-5 219 547 2. А если бы Вы догадались прокрутить табличку до конца, с внезапно обнаружили бы еще одну табличку поменьше под названием:"Состояние японского торгового флота" , в которой и обнаружили бы, что за 42-й год потеряно 952 965 т по всем причинам, а построено 260 059 т. Алгоритм поиска тоннажа потопленого ПЛ рассказать или сами найдете? Ктырь пишет:
цитата:
При начале операций у побережья Китая кораблей Кригсмарине которые таки получше имели гидроакустику чем джапы (да и у англичан прибарахлились бы чем-нибудь...) ситуация только бы ухудшилась.
Скорее всего, никаких "кораблей Кригсмарине" просто нет, т.к. они того-при штурме Англии утопли. Кстати, топливо этим кораблям Вы у японцев брать будете? Ктырь пишет:
цитата:
Летом-осенью 1941 когда будет проходить операция помех нет вообще.
1. Пока что никакая операция летом осенью 41-го не проходит, т.к. пока не ясно каким образом у Вас в декабре 40-го взята Англия. 2. Помех нет исключительно в Вашем воображении.... Ктырь пишет:
цитата:
То есть 30 суток в худшем случае.
А теперь посмотрите на карте, где находится Кантон. Если у Вас карта новая-то он там называется Гуанчжоу.
Отправлено: 24.04.09 19:20. Заголовок: Вот на таком красавц..
Вот на таком красавце (KYBFELS) можно поднять половину танкового полка. На двух однобатальонный танковый полк и ещё кое-что по мелочи.
10 кораблей поднимут всю матчасть дивизии и л\с.
Соответственно для перевозки группы Роммеля (3 дивизии - 2 танковых и 1 моторизованная плюс корпусные части в том числе артиллерия) в Китай нужно не менее 50 кораблей среднего класса. Огромный плюс, что тиходные танкеры вообще не нужны.
Итого грубо более 60 тысяч л\с 350-450 танков 80-100 БТР 100-150 БА 200-250 полевых орудий калибра от 75-мм до 210-мм 200-250 миномётов 250-300 37-мм и 50-мм орудий ПТО 150 АЗП и ЗП калибра от 20-мм до 88-мм 5000-6500 грузовиков
цитата:
5 219 547
Да, но это некритично. Кроме того стоит прибавить весь флот Германии к этому.
Это пока не альтернатива, а фантастика... Ктырь пишет:
цитата:
Немцы - сконцентрировали все усилия (подавили английскую авиацию
Они их и так сконцентрировали. Ктырь пишет:
цитата:
каким-то образом высадились.
Ключевое слово "каким-то". Интересно, каким? Кстати, "каким-то образом высадились" и "Лондон взят штурмом в декабре 1940"-это весьма далеко отстоящие друг от друга вещи.
Угу, прям весь? Коллега, а топливом его снабжать кто будет?
Как и в ходе войны - Италия через Румынию - и Босфор. Только с учётом "Море наструм".
Кроме того нефть у арабов немцы тоже отберут да и кореша они с ними. Да и ещё создание опорного пункта на Индийском побережье тоже необходимо. Немедленный удар группой японского флота.
Причины совместной операции германских и японских вооружённых сил "Манчжурский экспресс"-
Секретность тихоокеанских перевозок в значительной мере обеспечивалась тем, что здесь работали суда только под советским флагом и с советскими экипажами на борту. Ни одного судна под иностранным флагом до конца Второй мировой войны не появлялось у причалов советских дальневосточных портов.
Отказ от участия в перевозках на Тихом океане судов США можно объяснить нежеланием провоцировать японцев на военные действия у наших берегов.
Но сокрытие потерь от тех, кто посыпал военную помощь, этим объяснить невозможно. Причина была, наверное, в том, что тихоокеанские маршруты вели в зоны ГУЛАГа, которые занимали территории Дальнего Востока повсеместно, лагеря находились даже в черте нынешнего Владивостока.
Да Вы что?А вот американцам почему-то для переброски танковой дивизии в Европу требовалось порядка 40 судов грузоподъемностью ок 382 тыс т, для пехотной порядка 270 тыс т (28 судов). А Вы как-то собираетесь уложиться где-то 80000 тыс тонн(это, кстати, не грузоподъемность, а водоизмещение-сколько на него погрузить можно, надо еще посмотреть)? Хотя, да, куда глупым американцам до истинных арийцев... Ктырь пишет:
цитата:
Ну что есть то есть.
Т.е. ничего нет. Понятно. Ктырь пишет:
цитата:
Мне интересен не ход боёв за Англию. А операции на ДВ.
Простите, а как Вы вообще собираетесь обсуждать операции на ДВ, если Вам неизвестны результаты боев за Англию? Может у немцев танков не осталось, не говоря уже о потерях в л/с и в тех самых Кригсмарине? Ктырь пишет:
цитата:
Как и в ходе войны - Италия через Румынию - и Босфор. Только с учётом "Море наструм".
Простите, не подскажете, когда это в ходе войны Кригсмарине был в Китае? Ктырь пишет:
цитата:
Кроме того нефть у арабов немцы тоже отберут да и кореша они с ними.
Отправлено: 24.04.09 20:30. Заголовок: Да Вы что?А вот амер..
sas пишет
цитата:
Да Вы что?А вот американцам почему-то для переброски танковой дивизии в Европу требовалось порядка 40 судов грузоподъемностью ок 382 тыс т, для пехотной порядка 270 тыс т (28 судов). А Вы как-то собираетесь уложиться где-то 80000 тыс тонн(это, кстати, не грузоподъемность, а водоизмещение-сколько на него погрузить можно, надо еще посмотреть)? Хотя, да, куда глупым американцам до истинных арийцев...
Последний раз для вас лично судно среднего класса поднимает немецкий танковый батальон и ещё кое-что впридачу. Для танкового полка в 240 танков нужно 4 средних судна. Ещё 6 кораблей для БТР\БА\артиллерии и части грузовиков коих у немцев поменьше и вообще всё имущество немецкой дивизии куда как легче (только общий вес в целом весьма лёгкой БТТ достаточно сравнить - это всё-таки лето 1941 когда у американцев и армии-то по сути нету). Незабываем что у американцев нужно ещё везти три самоходно-артиллерийских дивизиона Прист с 30 тонными САУ.
Проблема - это основная масса л\с. Сиречь мотострелки, штаб дивизии, сапёры и.т.д. Я не знаю сколько нужно судов для них. Явно меньше чем у американцев, но сколько.
Я так думаю 30 судов нужно для немецкой танковой дивизии. Итого где-то 80 для всей группы. Плюс ещё корпусные части, тылы, и запчасти - 20 кораблей. Итого 100 кораблей по 7,5 тысяч тонн.
цитата:
Летом-осенью 41-го? Коллега,Вы это серьезно?
Абсолютно. У них нет соперников в том регионе, в тоже время подготовка к войне идёт полным ходом - последние приготовления так сказать. Нужно лишь повернуть удары в другом направлении. Пока янки там телятся будет уже поздно. И главное для янки нет баз! Они вообще никак не могут помешать операции Манчжурский экспресс в сложивщихся условиях.
Отправлено: 24.04.09 20:43. Заголовок: Да, похоже Ктырь обч..
Да, похоже Ктырь обчитался даже не мурзилок, а мангу про кавайных девочек на танках из высокоорганизованной тевтонской стали. Вот такой примерно: и сейчас перед зеркалом репетирует произношение "Ня!"
Отправлено: 24.04.09 21:05. Заголовок: Ктырь пишет: Для та..
Ктырь пишет:
цитата:
Для танкового полка в 240 танков нужно 4 средних судна. Ещё 6 кораблей для БТР\БА\артиллерии и части грузовиков коих у немцев
Специально для Вас: 1. Не для танкового полка, а для танков танкового полка. Разницу улавливаете? 2.Т.е. с цифрой 10 судов на всю дивизию Вы явно попадаете пальцем в небо. Что, собственно и требовалось. Ктырь пишет:
цитата:
Сиречь мотострелки, штаб дивизии, сапёры и.т.д. Я не знаю сколько нужно судов для них. Явно меньше чем у американцев, но сколько.
Учитывая, что у американцев л/с таки поменьше( порядка 14500), а также то, что плыть в разы дальше,можете ориентироваться на американские цифры, хотя, может и в них не влезете...
Отправлено: 24.04.09 21:13. Заголовок: Ктырь пишет: У них ..
Ктырь пишет:
цитата:
У них нет соперников в том регионе, в тоже время подготовка к войне идёт полным ходом - последние приготовления так сказать.
Коллега, Вы бы прежде чем такие мегазаявления делать, поинтересовались бы. чем в действительности занимались японцы летом 41-го, ок? А заодно бы подумали, что будет, если японский флот (ладно, даже не весь флот, а только Кидо Бутай) поплывет в Индийский океан чего-то там захватывать без Перл-Харбора? Обратно, скажем так, они врядли вернутся.... Ктырь пишет:
цитата:
Нужно лишь повернуть удары в другом направлении.
Коллега, Вы вообще как это себе представляете? Ктырь пишет:
цитата:
Пока янки там телятся будет уже поздно.
А чего янки телится-то? Они только рады будут-бить противника по частям, зная при этом. где он будет-одно удовольствие. Ктырь пишет:
цитата:
И главное для янки нет баз!Они вообще никак не могут помешать операции Манчжурский экспресс в сложивщихся условиях.
Да Вы что? Правда? А Вы про Манилу что-нибудь слышали? Или про Сингапур? А теперь попробуйте взглянуть на карту и немного напрячь мозг. Ктырь пишет:
цитата:
Я так думаю 30 судов нужно для немецкой танковой дивизии.
Отправлено: 24.04.09 21:20. Заголовок: Специально для Вас: ..
sas пишет
цитата:
Специально для Вас: 1. Не для танкового полка, а для танков танкового полка. Разницу улавливаете? 2.Т.е. с цифрой 10 судов на всю дивизию Вы явно попадаете пальцем в небо. Что, собственно и требовалось.
Специально для вас. Не только танки везли, но ещё: грузовики, боеприпасы, танкистов и даже зенитки. Вы хоть то что вам перед носом прям выкладывают - читайте до конца что ли.
цитата:
Учитывая, что у американцев л/с таки поменьше( порядка 14500), а также то, что плыть в разы дальше,можете ориентироваться на американские цифры, хотя, может и в них не влезете...
Абсолютно нет. У немцев тылы значительно слабее и вообще имущества меньше.
цитата:
Вы ничего не напутали? 61 танк для такого судна - это очень много. Тем более еще и 140 грузовиков. Судно же судя по тоннажу меньше Либерти.
Нет это данные из архива во Фрайбурге. Кроме того с кораблями погиб весь танковый полк 2тд. 60 танков с грузовиками это не более 2 тысяч тонн. Это что - что-то сложное для корабля такого класса в 7,500 тысяч брутто-тонн?!! (10450 dtw)
AlexB пишет
цитата:
Относительно же 10 узлов - это еще хороший ход для пароходов тех годов. Я имею ввиду 1940-41. Некоторые суда только 6-8 узлов делали.
Это да я понимаю. 10 узловый конвой - уже быстроходный. Чтобы ходить быстрее нужны скоростные спецсуда (такие вообще-то были у Кригсмарине) - однако они годятся скорее лишь для доставки запчастей и боеприпасов. В целом нужно 2 конвоя больших по 50-60 кораблей каждый и подвижная группа будет в Китае.
цитата:
Зря думаете. Выше я уже написал почему.
Хотите поспорить? Ведь где-то должны быть данные о прибытии группы Роммеля в Африку...
60 танков с грузовиками это не более 2 тысяч тонн. Это что - что-то сложное для корабля такого класса в 7,500 тысяч брутто-тонн?!! (10450 dtw)
Видите ли. В данном случае танки и прочее будет мерятся не весовыми тоннами, а метрическими. Т.е грубо говоря кубометрами. Точнее куботоннами внутреннего объема судна.
Отправлено: 24.04.09 21:51. Заголовок: AlexB пишет Видите л..
AlexB пишет
цитата:
Видите ли. В данном случае танки и прочее будет мерятся не весовыми тоннами, а метрическими. Т.е грубо говоря кубометрами. Точнее куботоннами внутреннего объема судна.
Во первых это не в тему - и корабль и танки из металла, а не из резины - значит всё помещалось без проблем.
Во вторых размеры - 154 метра\18,68 метров\осадка до 10 метров. Там танки можно носом другу к другу в трюме тыкать без проблем при таких размерах. А размеры PzIII весьма невелики - очень компактная машина.
Кстати кто-нибудь поймёт наконец, что достаточно блокировать Владик флотом и толку от Транссиба в Приморье будет не больше чем от трамвайной линии.
ОСИ не нужна эта операция Манчжурский экспресс в 1941-42. Только для отвлечения сил и не более того. И собственно для далеко идущих целей. Японская армия способна сама в Приморье действовать. В степях лучше не рыпаться если только действительно большими силами.
Нет сомнений что группу Роммеля лучше не везти за 39 земель (если только уж совсем по крупному играть ОСИ что конечно лучший вариант, но сложнее), а бросить в бой 22 июня со стороны Румынии.
Ударную группу для ДВ (2 и 5 танковые) немцам необходимо формировать позже. Поскольку период освоения и расчистки Суэца, захват Адена и формирование складских баз займёт значительно больше времени чем нужно для наступления в августе-сентябре 1941. Такое наступление возможно лишь весной-летом 1942.
Соответственно или ждать или японцы буду действовать одни.
Отправлено: 24.04.09 22:05. Заголовок: Ктырь пишет: Во пер..
Ктырь пишет:
цитата:
Во первых это не в тему - и корабль и танки из металла, а не из резины - значит всё помещалось без проблем.
Расчет неверный.
Расчет такой. Тоннаж торговых судов измеряется не в тоннах водоизмещения, а в гросс тоннах. (они же брутто тонны) Одна гросс тонна равна 100 кубическим футам внутреннего пространства. Реальный же вес судов измеряется в тоннах водоизмещения. Дедвейтовый вес - это вес топлива, пассажиров, грузов и т.д, вобщем всего, что грузится на судно. Относительно танков - нам нужен нетто тоннаж. Это брутто тонны минус объем машин, всяких кубриков и прочего занятого пространства судна. Для примера судно Orcades. Гросс тоннаж - 28.164, Нетто тоннаж - 15.839, Водоизмещение 32.210, дедвейтовый вес - 12.010. Таким образом для судна с брутто тоннажем в 7.000 тонн, полезный тоннаж, а именно нетто тоннаж будет равняться примерно 3.500 тоннам. Поэтому танки и прочее следует измерять в кубических тоннах, а вовсе не в весовых. Если же танки будут разобраны до состояния броневых плит - можно мерять и просто весовыми тоннами.
Отправлено: 24.04.09 22:07. Заголовок: Ни слова не понял. В..
Ни слова не понял. Всё верно до последней буквы. Известно сколько грузили и сколько потеряли. Так что не в тему.
Лучше найдите данные по перевозке танков янки и англичанами.
цитата:
Поэтому танки и прочее следует измерять в кубических тоннах, а вовсе не в весовых. Если же танки будут разобраны до состояния броневых плит - можно мерять и просто весовыми тоннами.
Очень надеюсь, что вы понимаете - я отличаю габариты от массы.
Отправлено: 24.04.09 22:08. Заголовок: Ктырь пишет: Не тол..
Ктырь пишет:
цитата:
Не только танки везли, но ещё: грузовики, боеприпасы, танкистов и даже зенитки.
Коллега, не подскажете, где в Вашей цитате упоминаются боеприпасы и зенитки? Ктырь пишет:
цитата:
У немцев тылы значительно слабее и вообще имущества меньше.
Коллега, давайте-ка теперь Вы начнете давать цифры. Причем цифры для енемцев брать по тд 41-го года. Ктырь пишет:
цитата:
Ведь где-то должны быть данные о прибытии группы Роммеля в Африку...
Коллега, Вы еще не поняли, что Вы собираетесь плыть не в Африку, а немного в другое место? А по поводу данных: 1. Уточните, сколько у Роммеля было войск-совсем не 2 танковые и моторизованая дивизия. 2.
цитата:
they arrived in Africa from February 10 to March 12, 1941.
Впрочем, если Вы не видите разницы между переброской войск из Италии в Севрную Африку и,пусть, из той же Италии в Манчжурию...
Отправлено: 24.04.09 22:09. Заголовок: Коллега, не подскаже..
sas пишет
цитата:
Коллега, не подскажете, где в Вашей цитате упоминаются боеприпасы и зенитки?
AA-Guns 27 (Kybfels + Marburg)
Боеприпасы в танках и ящиках. Вес невелик в целом.
цитата:
Коллега, Вы еще не поняли, что Вы собираетесь плыть не в Африку, а немного в другое место?
Да в Китай. И при чём не на каракке португальской совсем.
цитата:
А по поводу данных: 1. Уточните, сколько у Роммеля было войск-совсем не 2 танковые и моторизованая дивизия.
Нет я беру только 3 дивизии. Больше не нужно совершенно - лучше грузовики для японцев возить итальянские. В целом итальянский флот (торговый и частично военный) будет играть одну из ведущих ролей в этих планах по понятным причинам.
цитата:
2. Вспомните дату прибытия первых немецких подразделений и дату начала первого наступления Роммеля.
Естественно операцию нужно начинать только после прибытия всех. На переброску в том числе по суше - 2 месяца. 30-35 дней морем. 25-30 сушей. Роммель прибыл 12 февраля 1941, а 31 марта - ещё до прибытия всех частей 5 лёгкой и 15 танковой он уже перешёл в наступление.
цитата:
Впрочем, если Вы не видите разницы между переброской войск из Италии в Севрную Африку и,пусть, из той же Италии в Манчжурию...
Я сравниваю с походом от побережья США. Разница в расстоянии какая от Нью-Йорка к примеру до Портсмута и от Адена (пункт формирования конвоя) до скажем Шанхая?
Боеприпасы в танках и ящиках. Вес невелик в целом.
Простите. коллега. где там у Вас про боеприпасы? Сами выдумали? Ктырь пишет:
цитата:
и при чём не на каракке португальской совсем.
Вот только и не на скоростном пассажирском лайнере. Ктырь пишет:
цитата:
Нет я беру только 3 дивизии.
Угу-у Роммеля в марте 41-го их было меньше. Ктырь пишет:
цитата:
30-35 дней морем.
А Вы смешной...Коллега, Вам 30-35 суток идти только до Кантона-это если половину судов по пути не утопят. Вы таки посмотрите, когда в Африку части Роммеля прибыли и когда они в бой пошли. Ктырь пишет:
цитата:
Я сравниваю с походом от побережья США. Разница в расстоянии какая от Нью-Йорка к примеру до Портсмута
1. А зачем до Портсмута, если есть Плимут и Бристоль? 2. Вы на карту посмотрите-сразу увидите. Да, кстати, как там насчет подробностей штурма Лондона? Все также молчать будете? Так я тогда тоже фаетазию включить могу, насчет того, сколько там у немцев танков осталось, а также сколько кораблей до Китая дойдет...
Отправлено: 24.04.09 23:54. Заголовок: 917 пишет: Не совсе..
917 пишет:
цитата:
Не совсем понятно как этот флот пройдет мимо Индии, я наверное пропустил начало и сейчас не могу понять?
А г-н Ктырь почему-то считает,что если немцы захватили Англию(он , правда почему-то стесняется рассказать, как это у него получилось :)), то во всех остальных местах английские войска пропадают автоматически-прям как в компьютерной игрушке ;)
Известно сколько грузили и сколько потеряли. Так что не в тему.
axishistory - это понятно. Английские специализированные LST - 18 40 тонных танков или 22 25 тонных или 33 грузовика. 4800 гросс тонн. Куда грузить 140 грузовиков и 60 танков на обычное грузовое судно, пусть даже 7 с копейкой тысяч тонн - не представляю. Если только на верхней палубе в несколько рядов в высоту.
Самое интересное, что там есть и другие сведения насчет потерь:
цитата:
There were few casualties among the troops but much equipment was lost, including 66 guns, 96 tractors, 15 armored cars,136 motor vehicles and 680 other vehicles.
Отправлено: 25.04.09 00:42. Заголовок: sas пишет А Вы смешн..
sas пишет
цитата:
А Вы смешной...Коллега, Вам 30-35 суток идти только до Кантона-это если половину судов по пути не утопят. Вы таки посмотрите, когда в Африку части Роммеля прибыли и когда они в бой пошли.
1)Я ещё и смешной? Месяц самое больше это первое. Второе в хороших условиях 22 суток. 8 суток я накинул для верности. Так что в следующий раз думайте что говорите. 2)Английский флот даже в реальной жизни был неспособен противостоять японцам, при условии потери метрополии он вообще ничто. 3)Чтобы утопить много судов из конвоя англичанам надо: возродить Англию из пепла, найти конвой в море (их будет два всего), бить по конвою группировками ПЛ по 10-20 штук. Применение надводных кораблей исключено. Вернее джапы порвут всех.
цитата:
Вы таки посмотрите, когда в Африку части Роммеля прибыли и когда они в бой пошли.
Я ТАКИ ЭТО ЗНАЮ. Вам про Роммеля уже ответил кто и когда пошёл. Вы крайне невнимательны.
цитата:
Самое интересное, что там есть и другие сведения насчет потерь:
Это именно смешное - мурзилочные данные. В BAMA есть точные данные до каждого мотоцикла включительно.
цитата:
Простите. коллега. где там у Вас про боеприпасы? Сами выдумали?
Так вы говорите военный? Вы в курсе что танки даже в Северных конвоях с БК возили? Кому нужен танковый полк без снарядов? Ну хоть логику военного включайте ёлы-палы. Считаем по системе гиперболы - 300 75-мм снарядов (3 возимых БК) весят 2 тонны. БК на 60 машин - 120 тонн. А там почти все орудия калибра 37\50-мм вес БК вообще получается капля в море для такого корабля. Он этих снарядов калибра 37\50-мм для танковой армии привезти может и ещё останется.
цитата:
А г-н Ктырь почему-то считает,что если немцы захватили Англию(он , правда почему-то стесняется рассказать, как это у него получилось :)), то во всех остальных местах английские войска пропадают автоматически-прям как в компьютерной игрушке ;)
А что могут войска без метрополии? При условии участия Японии в разделе пирога - да ничего вообще они не могут.
цитата:
Вот только и не на скоростном пассажирском лайнере.
Их десятки у немцев и итальянцев. Есть и трофеи.
AlexB пишет
цитата:
axishistory - это понятно.
Не axishistory, а BAMA-Freiburg.
цитата:
Английские специализированные LST - 18 40 тонных танков или 22 25 тонных или 33 грузовика. 4800 гросс тонн.
Ну вот и отлично. А у нас 60 24-тонных (и более лёгких тоже) машин.
цитата:
Куда грузить 140 грузовиков и 60 танков на обычное грузовое судно, пусть даже 7 с копейкой тысяч тонн - не представляю. Если только на верхней палубе в несколько рядов в высоту.
Это не обычное грузовое судно. А судно способное перевозить крупногабаритные грузы в очень и очень больших количествах. Такие суда строились во всех крупных морских странах мира.
Отправлено: 25.04.09 01:44. Заголовок: Ктырь пишет: а BAMA..
Ктырь пишет:
цитата:
а BAMA-Freiburg.
тем не менее - взято с axishistory. Ктырь пишет:
цитата:
Это не обычное грузовое судно.
А какое? Вот картинка - обычный американский войсковой транспорт.
Водоизмещение обозначено. Соответствовать будет примерно 7 с копейкой гросс тонн - как у утопленного немца. Сколько берет на борт народу - обозначено. Около 1600 человек. Теперь оставшееся место - cargo cap - вместимость грузов - обозначена площадь для размещения груза и объем в кубических футах. Почему это важно - потому что любой предмет лежит на палубе и занимает какую то площадь. Кроме того, он занимает объем. Для чего я и писал, что груз меряется не в весовых тоннах, а в объемных. Вот к примеру 46 Шерманов занимают объем 97750 кубических футов. Но. Кроме того, они еще занимают и площадь. Занимаемый объем одного танка и занимаемую площадь вычислить проще простого - берутся размеры танка, переводятся в футы и умножаются. Но ведь всю эту братву надо кормить, поить, им нужно вести с собой помимо личного оружия пулеметы, минометы, боеприпасы и тд и тп. Весь грузовой объем на это и выйдет.
Ктырь пишет:
цитата:
перевозить крупногабаритные грузы в очень и очень больших количествах.
Все это конечно интересно, но тем не менее судно не резиновое и всунуть туда больше, чем полезный внутренний объем - а это нетто тонны - просто физически невозможно. Кроме того, крупногабаритные грузы предполагают меньшее количество палуб и соответственно меньше площади для размещения любых предметов. Вы же не будете ставить танки друг на друга, чтобы при малейшей качке это все съехало и судно благополучно перевернулось без воздействия противника. Кроме того и на верхнюю палубу ставить несколько рядов техники вверх также невозможно. Судно перевернется.
Отправлено: 25.04.09 01:47. Заголовок: Ктырь пишет: Я ещё ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я ещё и смешной?
Еще как смешной... Ктырь пишет:
цитата:
Так что в следующий раз думайте что говорите.
Я всегда думаю, что говорю. Ктырь пишет:
цитата:
Английский флот даже в реальной жизни был неспособен противостоять японцам,
Английский флот в реальной жизни японцами особо и не занимался. Ктырь пишет:
цитата:
Чтобы утопить много судов из конвоя англичанам надо:
Коллега, топить конвой будут не только англичане. Ктырь пишет:
цитата:
Вернее джапы порвут всех.
Какие джапы, коллега?ВЫ хоть сами понимаете, какую ерунду Вы пишите? Ктырь пишет:
цитата:
Я ТАКИ ЭТО ЗНАЮ.
Я таки в этом весьма сомневаюсь. Ктырь пишет:
цитата:
Вам про Роммеля уже ответил кто и когда пошёл. Вы крайне невнимательны.
Угу. Вот только Вы, похоже, сами так и не поняли , что из этого следует... Ктырь пишет:
цитата:
В BAMA есть точные данные до каждого мотоцикла включительно.
Да Вы что? А сами Вы эти данные в ВА/МА видели? Или все-таки на axishistory прочитали, причем в переводе на английский? Ктырь пишет:
цитата:
Вы в курсе что танки даже в Северных конвоях с БК возили?
Коллега, мы сейчас говорим про Северные конвои? Ктырь пишет:
цитата:
Считаем по системе гиперболы
Коллега. то, что с математикой у Вас плохо здесь уже все знают. Ктырь пишет:
цитата:
А что могут войска без метрополии?
Да практически тоже самое, что с ней. Ктырь пишет:
цитата:
При условии участия Японии в разделе пирога - да ничего вообще они не могут.
Коллега, Вы таки попробуйте немного почитать про внешнюю политику Японии летом 41-го, а? А то пишите ерунду, а потом возмущаться начинаете... Ктырь пишет:
цитата:
Их десятки у немцев и итальянцев.
"Десятки"-это сколько? Ктырь пишет:
цитата:
Это не обычное грузовое судно.
Ладно, посмотрим, что можно сказать о Либерти:
цитата:
Водоизмещение: 14 450 тонн Грузоподъемность 9 140 тонн
цитата:
Вместимость «Либерти» могла достигать:
2840 джипов 525 бронеавтомобилей М8 или 525 санитарных фургонов 440 лёгких или 260 средних танков 651000 76-мм или 300000 105-мм снарядов На практике, как правило, груз комплектовался сборным.
Отправлено: 25.04.09 01:55. Заголовок: sas вас что прорвало..
sas вас что прорвало что ли? Хоть бы слово по делу.
цитата:
Вместимость «Либерти» могла достигать:
2840 джипов 525 бронеавтомобилей М8 или 525 санитарных фургонов 440 лёгких или 260 средних танков 651000 76-мм или 300000 105-мм снарядов На практике, как правило, груз комплектовался сборным
Ну и в чём проблема? Алекс вы видите? Али нет. Немец не Либерти конечно, но 60 танков для него поднять...
sas это насколько надо быть мелочным и придратся ко всему даже к архивным данным! и описи потерь танкового полка! sas ТАНКИ НЕ ПЛАВАЮТ ПО МОРЮ! Сколько погрузили столько и утопло. sas дошёл до того что Либерти в 9500 брт у него может возить 260 средних танков, а Кибфельс в 7500 брт не может везти 60 средних и лёгких танков! sas говорит что здесь надо считать... Ути-пути какие мы. Даже простая арифметика говорит о том что немец может поднять 70% от груза Либерти... sas это вообще-то уже ни какие ворота не лезет! Ну счетовод ёлы-палы.
А теперь жареные факты...
Либерти габариты -
Длина: 135 метров Ширина: 17,3 метров Осадка; 8,5 метров
Кибфельс габариты - Длина: 154 метра Ширина: 18,68 метра Осадка: мин - 8,36 метра\макс 10,20 метра
Судов этого класса у немцев всего было 9 штук. Они одни увезут всю технику и ещё место останется...
Да песочница детская этот Либерти.
Мне вот интересно, как так получилось что Либерти меньше Кибфельса, но возимый груз (это ещё ладно) водоизмещение больше! sas это не вы википедией рулите а?
цитата:
Да Вы что? А сами Вы эти данные в ВА/МА видели? Или все-таки на axishistory прочитали, причем в переводе на английский?
Эй у вас какие-то претензии к архиву? Фонд указан - обращайтесь.
цитата:
Что вероятно больше соответствует действительности.
680 машин? То есть данные из архива по наличию техники в дивизии на момент погрузки и на момент потери кораблей вам как-то по?
Не ожидал. Учту на будущее.
цитата:
66 guns, 96 tractors, 15 armored cars,136 motor vehicles and 680 other vehicles.
Тут прицепов (будем так считать) 680 штук. Ещё 136 авто разных типов, 15 БА и.т.д.
Что полный бред. 66 орудий не возят с танковым полком, БА тоже из разведбата им там тоже с танками делать абсолютно нечего.
цитата:
Занимаемый объем одного танка и занимаемую площадь вычислить проще простого - берутся размеры танка, переводятся в футы и умножаются. Но ведь всю эту братву надо кормить, поить, им нужно вести с собой помимо личного оружия пулеметы, минометы, боеприпасы и тд и тп. Весь грузовой объем на это и выйдет.
Ну посчитали? На Либерти которое меньше Кибфельса 440 танков как вам а?
Ладно теперь такой вопрос. Возможности по приёму грузов в портах Китя какие - до Шанхая включительно - дальше не нужно.
Триполи у Роммеля отвратным портом был просто.
И маленький подарок...
3,000 nautical miles (2 weeks sailing), Western India - Suez Canal Zone 8,800 nautical miles (4-5 weeks sailing), Southern Ausatralia - Suez Canal Zone 12,000 nautical miles ( 6-13 weeks sailing), Western United Kingdom - Cape of Good Hope - Suez Canal Zone 12,200 nautical miles (10 weeks sailing), US Eastern Sea board - Cape of Good Hope - Suez Canal Zone 19,000 nautical miles (17 weeks sailing), US Eastern Seaboard - Panama Canal - South of Ausatralia - Suez Canal Zone
От Южной Австралии до Суэца конвои в войну ходили (обычно) не более 28-35 дней. До Китая ближе... Я так понял 3-3,5 недели. Как раз 22 дня и есть. И без всяких там дополнительных проблем. Это не парусники.
Отправлено: 25.04.09 07:47. Заголовок: Ктырь пишет: sas эт..
Ктырь пишет:
цитата:
sas это насколько надо быть мелочным и придратся ко всему даже к архивным данным! и описи потерь танкового полка!
Коллега, я не мелочный. Я, к примеру, целых два поста не напоминал Вам о том, что надо бы для начала, до включения своей бурной фантазии на всю катушку, рассказать о штурме Англии...Так как там со штурмом-то? А то, коллега, я ведь тоже сейчас фантазию начну включать и у Вас не то что половина-весь конвой утонет. Ктырь пишет:
цитата:
На Либерти которое меньше Кибфельса 440 танков как вам а?
Коллега, Вы читать умеете? Либерти больше Вашего пароходика в два раза по водоизмещению и неизвестно насколько по грузоподъемности. Специально для Вас повторяю и выделяю жирным:
цитата:
Водоизмещение: 14 450 тонн Грузоподъемность 9 140 тонн
Ктырь пишет:
цитата:
Даже простая арифметика говорит о том что немец может поднять 70% от груза Либерти...
А причем здесь простая арифметика? Ктырь пишет:
цитата:
до того что Либерти в 9500 брт у него может возить 260 средних танков, а Кибфельс в 7500 брт не может везти 60 средних и лёгких танков!
Коллега бодро называет у одного корабля грузоподъемность, а у второго водоизмещение... А потом он удивляется, что его называют смешным.... Ктырь пишет:
цитата:
Эй у вас какие-то претензии к архиву?
У меня, причем не только у меня,претензии к сайту. Ктырь пишет:
цитата:
А теперь жареные факты...
Либерти габариты -
Длина: 135 метров Ширина: 17,3 метров Осадка; 8,5 метров
Кибфельс габариты - Длина: 154 метра Ширина: 18,68 метра Осадка: мин - 8,36 метра\макс 10,20 метра
А теперь напрягите свой мозг и попробуйте подумать, каким это образом при бОльших размерениях получилось у немцев судно с меньшим в два раза водоизмещением? Может быть Вы чего-то перепутали? Ктырь пишет:
цитата:
От Южной Австралии до Суэца конвои в войну ходили (обычно) не более 28-35 дней.
(Задумчиво) А Вы среднюю скорость считать пробовали? Там для 35 дней прим. 10.5 узла получается. Так что на 10 узлах От Южной Австралии до Суэца плыть не меньщше 36-37 суток.И, кстати, а какой именно порт Южной Австралии имелся в виду? Потому как Сидней-это одно, а Перт Или Мельбурну-совершенно другое. Ктырь пишет:
цитата:
До Китая ближе...Я так понял 3-3,5 недели.
Коллега, Вы свои догадки и понимания подтвердить чем-то можете?
Отправлено: 25.04.09 08:46. Заголовок: Ктырь пишет: Судов ..
Ктырь пишет:
цитата:
Судов этого класса у немцев всего было 9 штук.
Коллега, "построено судов этого класса 9 штук" и "в наличии на лето 41-го года судов этого класса 9 штук"-это весьма разные вещи. На самом деле к лету 41 у немцев их осталось 8 штук,причем "судами этого класса" могли считаться максимум 6.
Отправлено: 25.04.09 09:37. Заголовок: sas пишет: А г-н Кт..
sas пишет:
цитата:
А г-н Ктырь почему-то считает,что если немцы захватили Англию(он , правда почему-то стесняется рассказать, как это у него получилось :)), то во всех остальных местах английские войска пропадают автоматически-прям как в компьютерной игрушке ;)
- Я думаю, что Соединенные штаты бы не позволили осуществить такое мероприятие. Слишком большое изменение быланса сил. Практически же нападение Японии на Пирл-Харбор было вызвано политикой США по отношениию к Японии, т.е. в какой то мере провокацией. Позволить усилится так Японии и Германии они дать не могли. Сложная задача. Но, может быть немцам обратится к СССР с просьбой провести танки в Японию по Транссибу для "совместных действий Германии и Японии" против США? До, начала компании в России. СССР же проводил германский рейдер по северному морскому пути. Почему бы не воспользоваться транспортной сетью вероятного противника?
Отправлено: 25.04.09 09:42. Заголовок: Коллеги. Вот к приме..
Коллеги. Вот к примеру стандартный Либерти http://liberty-ship.com/images/pictures/hulldeck1.jpg Общий внутренний объем трюмов 562 000 куб футов. Т.е теоретически (зная что 46 Шерманов - это почти 98 000 куб футов) на судно может влезть чуть более 200 Шерманов (или сколько там получится) Практически, поскольку палуб 2, их количество будет гораздо меньше. Их некуда ставить. Относительно же немца - 60 танков - это без проблем. Вопрос как еще запихать на судно 140 грузовиков, поскольку площадь палубы, занимаемая грузовиком будем примерно равна площади занимаемой танком.
Отправлено: 25.04.09 11:37. Заголовок: AlexB пишет: Но, мо..
AlexB пишет:
цитата:
Но, может быть немцам обратится к СССР с просьбой провести танки в Японию по Транссибу для "совместных действий Германии и Японии" против США?
Я оценил шутку, коллега :) 917 пишет:
цитата:
СССР же проводил германский рейдер по северному морскому пути.
Когда это было? Неужели в 41-м году? AlexB пишет:
цитата:
Относительно же немца - 60 танков - это без проблем.
Тут еще интересней. Пока не совсем понятно, когда эти танки немцы списали, к примеру на 6 апреля в 3 тп было 45 двоек. к концу апреля по Йентцу списано 2. Т.е. теоретически 43 должно было утонуть. Однако если у того же Йентца посмотреть в приложении общее движение двоек, то внезапно обнаруживается, что ни в апреле, ни в мае вроде как ни одной двойки не списали, а в июне списали всего 16 штук. Причем Йентц про утопление транспортов вполне себе знаете,и пишет. что там тонули танки 3 тп! Аналогичной(с точностью до машины) точки зрения придерживается Мюллер-Гиллебрандт. То ли что-то с кораблями не так, то ли с немецкой системой учета....Во избежание-на 6 апреля всего в 3 тп было 142 танка, из которых к концу Мариты списали 12. Т.е. должно было остаться 130. Если верить немецкому архиву, то 8 из этих 130 на этих судах не плыли. Пусть даже все это были двойки, однако их тогда все равно остается 35 шт.,что явно больше, чем 16...
Отправлено: 25.04.09 14:36. Заголовок: sas пишет: Пока не ..
sas пишет:
цитата:
Пока не совсем понятно, когда эти танки немцы списали,
Я вовсе не говорю, что они утопли. Только лишь о том, что на на данном судне (немце) в легкую можно перевезти 60 танков. Но без грузовиков. А утопли танки или нет - собственно и хрен с ними. sas пишет:
Отправлено: 25.04.09 15:41. Заголовок: sas пишет: Когда эт..
sas пишет:
цитата:
Когда это было? Неужели в 41-м году?
- Лето 1940 г. А какая проблема то? Отношения вполне позволяют под какой-либо легендой обратится к СССР с такой просьбой. Переехать по его дорогам, пожать руку в знак благодарности, а потом взять и напасть. Вот это правильно и конфортнее, чем добиратся по морю. Хотя в морском походе больше дерзости и меньше шансов на успех. Но, настоящая операция и должна быть дерзкой. Если немцы планиовали сокрушить СССР за 6 недель, то видимо и запасов надо на это время.
Коллега, Вы тему вообще читать пытались? Так прочитайте еще раз, прежде чем ахинею писать. К тому же договор о нейтралитете между Японией и СССР подписан только в апреле 41-го. AlexB пишет:
цитата:
Это вы маленько цитатником промахнулись.
Согласен, это было к 917...
AlexB пишет:
цитата:
А утопли танки или нет - собственно и хрен с ними.
Может быть и хрен, но все-таки интересно, как они по отчетности проходили-то. Я потому и в сведения по потерям и полез, что думал-там все написано(чай, не 43-45 годы), а вот поди ж ты...
Отправлено: 25.04.09 18:11. Заголовок: sas пишет: К тому ж..
sas пишет:
цитата:
К тому же договор о нейтралитете между Японией и СССР подписан только в апреле 41-го.
- А причем здесь договор о нейтралитете между СССР и Японией? К тому же переброска воййск повод ускорить заключение соглашения. С чего Вы вообще взяли, что СССР бы отказал Германии? Основной Ваш тезис - переброску войск осуществить нельзя. А я бы сказал, сложно, но не невозможно. Прошла же Комет северным морским путем за одну навигацию, почему не попробывать провести 5 кораблей или 10. Риски есть, но там где прошел один корабль 10 тоже пройдет. Снабжать сложно, а верней и не возможно, а разом осуществить переброску - возможно. Японцы же осуществляли рейд в Индийский океан в 1942 году и весьма прилично погромили там ВМФ англичан. А на самом деле им надо всего лишь парализовать английские авианесущие корабли и нанести удар по аэродромам береговой авиации. И как дальше англичане будут ловить немецкие транспортные суда? Сеткой? Потеря 30% береговой базовой авиации может привести к тому, что значительная часть акватории океана не будет просматриваться. И дальше вопрос удачи.
Отправлено: 25.04.09 19:12. Заголовок: Честно говоря меня и..
Честно говоря меня интересует военно-техническая составляющая. Ктырь поставил вопрос - возможности переброски сил через Индийский океан. Ему возразили. Я предлагаю еще два непростых, но как мне видится возможных для обсуждения варианта. 1. Это трансиб 2. Это северный морской путь. Если придумать легенду, а вижу, что тут возможны и комбинации. Ну, например продажа Японии 100 танков и отправка их по ж/д. Экипажи могут прибыть и разными другими путями. Например из Испании попасть в Чили, а из Чили в Японию. Как туристы или по обмену опытом. Т.е. надо искать варианты удобные и не вызывающие сразу вопросов. Я бы например, не повез войска, а использовал их на Восточно-Европейском ТВД, но мы же можем теоретически обсудить и этот вариант. Кстати по кораблю. Нужна площадь грузовых палуб. Грубо говоря Т-3 занимает прямоугольник площадью 24 м2, высота трюма , например на либерти 10 метров. Соответственно нам надо площади порядка 1400 метров. Танк на Танк же не поставишь, объем нам не интересен. Вес тоже не очень, так как 60 танков х 25 тонн = 1500 тонн. Т.е. видимо на корабль еще грузовиков 60 должно войти легко. Тем паче, что тяжелые танки будут размещать в трюмах, а более легкий груз можно и на палубе или на верху.
Отправлено: 25.04.09 20:23. Заголовок: 917 пишет: А приче..
917 пишет:
цитата:
А причем здесь договор о нейтралитете между СССР и Японией?
А все при том же. 917 пишет:
цитата:
С чего Вы вообще взяли, что СССР бы отказал Германии?
А с чего Вы вообще взяли, что согласился бы? 917 пишет:
цитата:
Основной Ваш тезис - переброску войск осуществить нельзя.
Коллега, вы бодро придумали за меня тезис и теперь начинаете его опровергать? Забавно.... 917 пишет:
цитата:
Прошла же Комет северным морским путем за одну навигацию, почему не попробывать провести 5 кораблей или 10
1.Коллега, Вы уж определитесь, Северный Морской путь или Транссиб. 2.Кораблей, как выяснили, должно быть не 5 и даже не 10. 917 пишет:
цитата:
Японцы же осуществляли рейд в Индийский океан в 1942 году и весьма прилично погромили там ВМФ англичан.
Коллега, японцы осуществляли рейд не на транспортах, а на АВ., причем осуществляли его уже после захвата ключевых точек на путях в Индийский океан. 917 пишет:
цитата:
И как дальше англичане будут ловить немецкие транспортные суда? Сеткой?
1.ПЛ. 2.Коллега, Вы вообще о каких "немецких судах" речь ведете? 3. Всю авиацию авианосцами не разбомбить аж никак. 917 пишет:
цитата:
Потеря 30% береговой базовой авиации может привести к тому, что значительная часть акватории океана не будет просматриваться.
А теперь попробуйте посмотреть на карту и обнаружите, что всю акваторию просматривать и не надо. 917 пишет:
цитата:
Честно говоря меня интересует военно-техническая составляющая.
Пока что нет никакой военно-технической составляющей, а чистая фэнтези, причем я уже не знаю, у кого фантазия буйнее-у Вас или у Ктыря. 917 пишет:
цитата:
1. Это трансиб 2. Это северный морской путь.
amyatishkin пишет:
цитата:
Тогда сформулируйте легенду для переброски трех танковых дивизий в Японию. Борьбу с Годзиллой не предлагать.
917 пишет:
цитата:
Ну, например продажа Японии 100 танков и отправка их по ж/д. Экипажи могут прибыть и разными другими путями.
Коллега, Вы разницы между 2 тд и 1 мд и сотней танков с экипажами совсем не видите? 917 пишет:
цитата:
Т.е. надо искать варианты удобные и не вызывающие сразу вопросов.
Коллега, нет вариантов переброски к черту на кулички трех дивизий, которые бы не вызывали вопросов.
Отправлено: 25.04.09 20:48. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, нет вариантов переброски к черту на кулички трех дивизий, которые бы не вызывали вопросов.
- Возможно количество перебрасываемых войск надо будет уточнить. Например, сейчас читаю "Десантная операция японской армии и флота в ферале 1904 г. в Ичхоне", так там для переброски 12-й пехотной дивизии потребовалось 55 судов общим водоизмещением 125565 тонн. Правда надо иметь в виду, что специфика порта требовала использования малоразмерных судов. Т.е. 33 удна были водоизмещением до 2 тонн. 3 дивизии перебросит тяжело, но не невозможно. sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы разницы между 2 тд и 1 мд и сотней танков с экипажами совсем не видите?
- А кто говорил, что это будет легко? Это довольно тяжелая операция, а самая главное дорогая. Она потребует денег и времени. Все конечно зависит от позиции СССР. Но, тут все уверяют, что руководство СССР ждало инициатив со стороны германии, а уж потом начала войны. Почему бы не проявить инициативу в области проводки судов и перевозки грузов? Т.е. я лично не вижу почему не попробывать, если уж надо таким путем пойти. Давайте для начала уточним объем перевозок. Проблема предложенной операции будет не военно-техническая, а экономическая. Многовариантный переброс войск будет стоит так гораздо дороже, чем прийти со стороны Бреста.
Отправлено: 25.04.09 21:04. Заголовок: sas пишет: Коллег..
sas пишет:
цитата:
Коллега, вы бодро придумали за меня тезис и теперь начинаете его опровергать? Забавно....
- Хорошо. Если то, что переброс войск осуществить нельзя не Ваш тезис, давайте согласимся с тем, что можно и закончим на этом разговор и у Вас не будет повода подозревать окружающих в выдумывании за Вас тезисов. sas пишет:
цитата:
А с чего Вы вообще взяли, что согласился бы?
- Ну, с чего мне думать, что не согласился? Я бы начал с того, что СССР реально сотрудничал с Гитлеровской Германией, в частности проывел северным морским путем судно Комет. Почему ему два или три или караван судов из Норвегии в Дружественную Германии Японию, тем паче, что как я уже говорил все утверждают, что ожидали требований Германии. А тут не требование , а просьба помочь. Насколько я понимая рейдер нашими не осматривался. sas пишет:
цитата:
А теперь попробуйте посмотреть на карту и обнаружите, что всю акваторию просматривать и не надо.
- Тяжело иметь дело с гением. А я и не имею в виду всю акваторию, а имею в виду ту часть индийского океана которая представляет интерес. Вы ее просмотреть не сможете. sas пишет:
цитата:
причем я уже не знаю, у кого фантазия буйнее-у Вас или у Ктыря.
- Зато я могу уверенно сказать, что для Вас даже сравнение двух фантазий представляет не разришимую проблему, чего мы тогда обсуждаем?sas пишет:
цитата:
Всю авиацию авианосцами не разбомбить аж никак.
- А и не надо всю, надо уменьшить количество базовых патрульных разведовательных самолетов и океан нечем будет контролировать. Собственно говоря англичане и до удара по Цейлону не смогли ничего препринять против Японской эскадры или как-то уберечся от ее нападения. Не хватало глазок в океане.
Нет, и с этим мы соглашаться тоже не будем, т.к. оба данных варианта являются двумя крайними точками, между которыми масса промежуточных вариантов. 917 пишет:
цитата:
Вас не будет повода подозревать окружающих в выдумывании за Вас тезисов.
А я не подозреваю-я утверждаю. 917 пишет:
цитата:
Я бы начал с того, что СССР реально сотрудничал с Гитлеровской Германией, в частности проывел северным морским путем судно Комет.
И что, это судно везло танки в Японию? 917 пишет:
цитата:
Почему ему два или три или караван судов из Норвегии в Дружественную Германии Японию,
Хотя бы потому, что СССР Япония не дружественна. 917 пишет:
цитата:
Насколько я понимая рейдер нашими не осматривался.
Коллега, Вы продолжаете "не замечать" разницы между рейдером и караваном транспортов? 917 пишет:
цитата:
а имею в виду ту часть индийского океана которая представляет интерес. Вы ее просмотреть не сможете.
Простите, а с чего Вы постулируете, что ее осмотреть не смогут? 917 пишет:
цитата:
Зато я могу уверенно сказать, что для Вас даже сравнение двух фантазий представляет не разришимую проблему
Нет, не можете, т.к. вышесказаная фраза может означать, что по степени буйности они примерно равны. Впрочем, своими последними сообщениями вы склонили чашу весов в свою пользу. Пожалуй, у Вас на данный момент побуйней выходит. 917 пишет:
цитата:
чего мы тогда обсуждаем?
Действительно, чего? Фактически ничего. Альтернативы пока что нет, а есть, максимум, сюжеты доля фантастических романов. Ну, так здесь вроде бы не литературный форум, не так ли? 917 пишет:
цитата:
А и не надо всю, надо уменьшить количество базовых патрульных разведовательных самолетов и океан нечем будет контролировать.
А можно отсюда Вы начнете приводить цифры, а не рассказывать общие места? 917 пишет:
цитата:
Собственно говоря англичане и до удара по Цейлону не смогли ничего препринять против Японской эскадры или как-то уберечся от ее нападения.
Вы еще долго намереваетесь "путать" Кидо Бутай с караванами транспортников? Кстати, в случае Кидо Бутай надо было держать под контролем гораздо бОльшую акваторию, в чем можно убедиться, просто взглянув на карту.
Отправлено: 25.04.09 21:34. Заголовок: 917 пишет: - Ну, с ..
917 пишет:
цитата:
- Ну, с чего мне думать, что не согласился? Я бы начал с того, что СССР реально сотрудничал с Гитлеровской Германией, в частности проывел северным морским путем судно Комет. Почему ему два или три или караван судов из Норвегии в Дружественную Германии Японию, тем паче, что как я уже говорил все утверждают, что ожидали требований Германии. А тут не требование , а просьба помочь. Насколько я понимая рейдер нашими не осматривался.
Тогда проход через СМП - это экстрим, Комет обеспечивался несколькими ледоколами. А при проведении каравана нужно будет еще больше ледоколов. Далее - Комет следовал "невооруженным". Если караван будет состоять из невооруженных судов, то при малейшей утечке ничего не помешает паре английских ПЛ повстречать его у Берингова пролива и перетопить.
У меня другое предложение. Как известно, САСШ реально сотрудничал с императорской Японией. Таким образом, танки лучше всего купить в САСШ и перевезти в Японию. Таким образом, не потребуется перебрасывать матчасть танковых дивизий. Также в САСШ можно купить самолеты для нового флота Люфтваффе. Да и бензин.
Отправлено: 25.04.09 21:58. Заголовок: sas пишет: Нет, и с..
sas пишет:
цитата:
Нет, и с этим мы соглашаться тоже не будем
- Ну, Вы говорите загадками, очень жаль, что Вы не девушка. sas пишет:
цитата:
А я не подозреваю-я утверждаю.
- Нет. Вы просто бесцельно отнимаете время и место. Тут возможнытолько два варианта. Операция возможна, операция не возмона. Посколько не один Вас не устраивает я полагаю, Вы просто отнимаете время пустым разговором. Надо как-то определится..... sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы продолжаете "не замечать" разницы между рейдером и караваном транспортов?
- Потому, что не интересна Ваша разница. Прошел один корабль, пройдет и пять, в крайнем случае не пройдут и все дела. Неприятно, но это подлежащий просчету риск. sas пишет:
цитата:
Фактически ничего. Альтернативы пока что нет, а есть, максимум, сюжеты доля фантастических романов.
- Естественно это сюжет для фантастических романов. Проблема в том, что у Вас как раз не хватает фантазии, поэтому Вам и видется , что задачу будут решать пытаясь проломится сквозь самую жесткую линию обороны. А что Вы скажите, про покупку частной японской компанией 50 полноприводных грузовиков Мерседес в Испании или Германии и доставку их испанским или португальским судном с португальской командой в Японию, через панамский канал. Япония и Англия формально практически союзники по политическому анатуражу? Или во Французский индокитай, или для частной компании в Таиланде, которая планирует занятся заготовкой леса? Поэтому 100 танков и надо отправить поездом, остальное туда приедет и так, и спокойно пройдет все проверки и попадет куда надо. sas пишет:
цитата:
Пожалуй, у Вас на данный момент побуйней выходит.
- Ну, вот видите, начинали мы с того, что Вы не могли определить у кого фантазия бурней, а стоило Вам капнуть на мозги и Вы быстро определись. Вот и параходики и паравозики у меня так поплывут -поедут. Это просто вопрос времени, денег и удачи. Апельсины думаете легко из Израиля или Агентины до Москвы доставить? А это не танк , может и сгнить по дороге. sas пишет:
цитата:
А можно отсюда Вы начнете приводить цифры, а не рассказывать общие места?
- Сперва надо определится концептуально, детали чуть позднее. Идею то с переброской придумал не я. Хотелось бы знать замысел и состав сил. В танковой дивизии может же быть 100 танков, 180 и 240 , Надо уточнить сколько ичего надо Ктырю для победы. sas пишет:
цитата:
Простите, а с чего Вы постулируете, что ее осмотреть не смогут?
Я сужу из опыта с Комет, а вообще это вопрос доброй воли и пурги пущенной в глаза. Досмотрят судно и увидят там амуницию, ну и что? А что должны немцы придумать, что они плющевые игрушки везут? Русские так и должны знать, что они перебрасывают военную амуницию. Честность залог успеха в любом деле.
Отправлено: 25.04.09 22:12. Заголовок: 917 пишет: Надо уто..
917 пишет:
цитата:
Надо уточнить сколько ичего надо Ктырю для победы.
Ему японского боего духа достаточно. Роммель это так для "красивой победы".
917 пишет:
цитата:
Поэтому 100 танков и надо отправить поездом, остальное туда приедет и так, и спокойно пройдет все проверки и попадет куда надо.
Танки едут в Манчжурию, там и остаются. Маловероятно, что СССР захочет усиливать японскую группировку на 100 немецких танков. Как там поучал Сталин Молотова 3. Транзит Германия – Япония – наша могучая позиция, что надо иметь в виду. Фиг знает, что там СССР за такую уступку затребует. Это уже не чисто финансовый вопрос.
Маловероятно, что СССР захочет усиливать японскую группировку на 100 немецких танков. Как там поучал Сталин Молотова 3. Транзит Германия – Япония – наша могучая позиция, что надо иметь в виду. Фиг знает, что там СССР за такую уступку затребует. Это уже не чисто финансовый вопрос.
- Это верное замечание, но это собственно говоря вопрос, ключевой. Если СССР займет жесткую позицию, то .... операцию с таким вариантом прийдетс отменить. Но, во главе СССР стоит человек который считает себя сильным политиком и может быть поэтому его удастся одурачить? Немцы же его одурачили 22.06, почему это не сделать в другое время, открыто прозевала момент и советская разведка. Основная задача это разбить потоки, и потом их собрать в одном месте. 100 танков это конечно неприятность для СССР , но в условиях дружественной позиции как Германии , так и Японии может не стот кочевряжется. Ну, и насколько я понимаю Япония пока нейтральна, а следовательно на японских или кораблях нейтральных стран, товары, а там значительная часть вооружения является товарами двойного назначения могут легко попасть в Японию на прямую. Совсем не обязательно немецкую технику переправлять через океан на немецких судах с немецкими экипажами. В общем над скрытностью операции конечно надо поработать, но это заметно перспективнее чепм ломится через Индийский океан под флагом Германии. Т.е. переброску надо осуществлять при помощи военной хитрости. А вот необходимое количество судового объема надо посчитать. Но, три дивизии конечно Ктырь замахнулся.
Таким образом, не потребуется перебрасывать матчасть танковых дивизий. Также в САСШ можно купить самолеты для нового флота Люфтваффе. Да и бензин.
- Идея хорошая, но США наложили на Японию эмбарго и напрямую вооружения могли и не продать из-за событий в Китае и Индокитае. Кроме-того в то время у них вроде такое прозводство только разворачивалось. Ну, и на нефть точно эмбарго.Это собственно говоря и есть причина войны на Тихом океане.
Отправлено: 25.04.09 23:52. Заголовок: 917 пишет: Тут в..
917 пишет:
цитата:
Тут возможнытолько два варианта.Операция возможна, операция не возмона.
1. Вариантов на самом деле масса, особенно в случае с "операцией" 2. Вы опять начинаете прыгать-то переброска войск, то операция.... 917 пишет:
цитата:
Проблема в том, что у Вас как раз не хватает фантазии, поэтому Вам и видется , что задачу будут решать пытаясь проломится сквозь самую жесткую линию обороны.
Проблема в том, что это у Вас фантазия слишком буйная, о чем выше Вам уже писалось. 917 пишет:
цитата:
Поэтому 100 танков и надо отправить поездом,
Коллега, Вы еще долго будете сводить три дивизии к ста танкам? 917 пишет:
цитата:
Апельсины думаете легко из Израиля или Агентины до Москвы доставить?
В мирное время? Легко. А вот во время Мировой войны... 917 пишет:
цитата:
а стоило Вам капнуть на мозги и Вы быстро определись.
917 пишет:
цитата:
Вот и параходики и паравозики у меня так поплывут -поедут.
Коллега, то, что у Вас в голове они давно едут-это понятно, только Вы какжется не понимаете, с кем дискутируете...Капание на мозги на меня не действует-я сам кому хочешь на них накапать могу. Так что,не обольщайтесь. 917 пишет:
цитата:
Сперва надо определится концептуально, детали чуть позднее.
Если подходить концептуально, то тут воообще нечего обсуждать, т.к. с реальностью развилки имеются весьма серьезные проблемы. 917 пишет:
цитата:
В танковой дивизии может же быть 100 танков, 180 и 240
1.Танковых дивизий две. 2. В танковую дивизию входят не только танки. 3. Так что хватит уже юлить. 917 пишет:
цитата:
Я сужу из опыта с Комет, а вообще это вопрос доброй воли и пурги пущенной в глаза.
Вы интересно судите, сравнивая одиночный рейдер с караваном транспортов. 917 пишет:
цитата:
Русские так и должны знать, что они перебрасывают военную амуницию.
Вот русские их через Севморпурть с этой амуницией и не пустят. 917 пишет:
цитата:
Немцы же его одурачили 22.06
Коллега, простите, а вчем именно они одурачили конкретно его и именно 22.06? 917 пишет:
цитата:
может не стот кочевряжется.
А может и стоит, как раз потому, что за 100 танками могут последовать еще 100, причем напирать в следующий раз будут именно на это: "В первый раз же пропустили..." К тому же-это все эти мечты про севморпуть не имеют ничего общего с исходной посылкой. 917 пишет:
цитата:
Совсем не обязательно немецкую технику переправлять через океан на немецких судах с немецкими экипажами.
Отправлено: 26.04.09 00:03. Заголовок: 917 пишет: - Идея х..
917 пишет:
цитата:
- Идея хорошая, но США наложили на Японию эмбарго и напрямую вооружения могли и не продать из-за событий в Китае и Индокитае. Кроме-того в то время у них вроде такое прозводство только разворачивалось. Ну, и на нефть точно эмбарго.Это собственно говоря и есть причина войны на Тихом океане.
Дык эмбарго на сталь только в сентябре 1940. На нефть вроде еще позже.
Отправлено: 26.04.09 01:28. Заголовок: sas пишет: Вот русс..
sas пишет:
цитата:
Вот русские их через Севморпурть с этой амуницией и не пустят.
- Ваша уверенность ни на чем не основана. Если бы русские были такими умными, тогда чего ж они проглядели развертывание по Барбароссе. Не такая уж это большая просьба провести корабль или несколько в Японию или перебросит по ж/дороге , а верней и там и там. Пустили же Комет? И не пугайте мудростью Сталина, ей в тот период и не пахнет. С обственно говоря и легенда тут хорошая вытанцовывается , для совместного похода с Японией против владений Англии в Азии. sas пишет:
цитата:
А немецких солдат Вы на чем вести собираетесь?
- Параходом, через нейтральные страны в Японию. Собственно говоря Англия с Японией не воюет, поэтому не вижу ограничений кроме финансовых и временных. Перебросить 50000 человек это время. sas пишет:
цитата:
Вы опять начинаете прыгать-то переброска войск, то операция....
-Какие уж тут прыжки, переброска войск это и есть операция, переброска войск и нанесение удара это тоже операция. sas пишет:
цитата:
Вот русские их через Севморпурть с этой амуницией и не пустят.
- Как Вы можете давать ответ за третью сторону? Ответ никак. Может быть пустят, а может нет. Но, до момента узнавания этого решения я считаю, что шанс 50 на 50. Ваше же мнение, что не пустят безусловно имеет место быть, но это частное мнение и никах аргументов у Вас нет или не предъявлено. sas пишет:
цитата:
А может и стоит, как раз потому, что за 100 танками могут последовать еще 100
- Ну, вот видите, Вы уже торгуетесь. Еще раз скажу, я не вижу смысла обсуждать в таком духе. Даже Ваш аргумент попросят провести 100 танков, потом еще 100 и что будет? Против переброски 200 танков СССР имет 5000 на Дальнем Востоке? Чем интереснее и правдоподобнее будет легенда тем больше шансов, что проблем не будет. sas пишет:
цитата:
Капание на мозги на меня не действует
- Это и хорошо, что Вы о себе такого мнения, нам и нужен с той стороны такой человек, который считает себя самым умным. Это 50% успеха. sas пишет:
цитата:
Вы интересно судите, сравнивая одиночный рейдер с караваном транспортов.
- Я не сравниваю одиночный рейдер с караваном судов. ВАм уже сказали, что есть несколько маршрутов которые надо задействовать, и еще несколько которые задействованы не будут, но где будет суета, чтобы привлечь Ваше внимание. Подводные лодки английского флота кстати могли действовать в северной части Тихого океана. Туда плыть и плыть от ближайшей базы.
Отправлено: 26.04.09 07:40. Заголовок: 917 пишет: Если бы..
917 пишет:
цитата:
Если бы русские были такими умными, тогда чего ж они проглядели развертывание по Барбароссе.
Простите, а что, они его совсем-совсем проглядели? 917 пишет:
цитата:
Не такая уж это большая просьба провести корабль или несколько в Японию
Один корабль-да, небольшая, а вот караван... 917 пишет:
цитата:
Пустили же Комет?
И? Кого-то еще пустили кроме Комета? 917 пишет:
цитата:
Параходом, через нейтральные страны в Японию.
Не опишите сам процесс? А заодно ответьте при этом на вопрос-а почему так, к примеру, в Северную Африку Роммелю подкрепления не подбрасывали?А что-это ведь так просто-садишь людей на пароходы нейтральных стран-и вуаля!Кстати, а чего тогда с Севморпутем заморачиваться? Все везем под нейтральным флагом. Или в Норвегию ведь могли немцы под нейтральным флагом приплыть? Или взять всю ту же 2 тд.... Коллега, Вы еще не поняли. что сморозили очередную глупость? 917 пишет:
цитата:
Как Вы можете давать ответ за третью сторону?
Ну, это уже некрасиво...Вам, значит можно за нее ответ давать, а мне нельзя? 917 пишет:
цитата:
Ваше же мнение, что не пустят безусловно имеет место быть, но это частное мнение и никах аргументов у Вас нет или не предъявлено.
Так и Ваше мнение есть не менее частное и аргументов тоже не предъявлено. 917 пишет:
цитата:
Ну, вот видите, Вы уже торгуетесь.
Я не торгуюсь-я Вам причины отказа называю. 917 пишет:
цитата:
Против переброски 200 танков СССР имет 5000 на Дальнем Востоке?
Коллега, Вы решили пойти по стопам г-на Резуна? Начинаете опять за всех считать все, а за других тольько часть, при этом все сводить к танкам. 917 пишет:
цитата:
Чем интереснее и правдоподобнее будет легенда тем больше шансов, что проблем не будет.
Коллега, Вы журналист? Потому что легенде не надо быть "интересной и правдоподобной"-ей надо быть достоверной. Кстати, Вас уже несколько постов назад просили таковую придумать, однако Вы почему-то заняться этим не хотите. Интересно, почему? 917 пишет:
цитата:
нам и нужен с той стороны такой человек, который считает себя самым умным.
Фи, какая грубая и бессмысленная лесть. Впрочем, сама по себе попытка уравнять понятия "человек считает, что ему капать на мозг бесполезно" и "человек считает себя самым умным" о Вас многое говорит, да... 917 пишет:
цитата:
Я не сравниваю одиночный рейдер с караваном судов.
Вы только этим и занимаетесь. Или мне подсчитать, сколько раз Вы уже слово "Комет" написали? 917 пишет:
цитата:
Вам уже сказали, что есть несколько маршрутов которые надо задействовать, и еще несколько которые задействованы не будут, но где будет суета, чтобы привлечь Ваше внимание.
Мне пока пытаются рассказать всяческие байки, высосаные из пальца.... 917 пишет:
цитата:
Подводные лодки английского флота кстати могли действовать в северной части Тихого океана. Туда плыть и плыть от ближайшей базы.
"Ближайшую базу" они себе могут устроить в Ванкувере-так что плыть, оказывается, не так уж и далеко.
Отправлено: 26.04.09 08:55. Заголовок: Ктырь пишет: Нет я ..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет я не шучу. Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность. Японцам нестрашны никакие потери. Выучка пехотинца высочайшая.
Гланца прочитайте про August Storm (Манчжурскую операцию)
Ну то есть как в реальной истории японцы себя проявили на ДВ. Если коротко - продемонстрировали феерический слив.
Ктырь пишет:
цитата:
Переброска группы Роммеля из двух-трёх дивизий и дивизии парашютистов то что надо. Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой.
Маршрут нарисуйте, начальную точку, маршрут по "степям" и конечную точку на Транссибе. Гыгыгы.
Ктырь пишет:
цитата:
Авианосные группы в порошок бы стёрли побережье и легко завоевали бы превосходство в воздухе.
Авианосные группы в тех краях сами сточатся, даже без посторонней помощи. Чисто на небоевых потерях.
Отправлено: 26.04.09 11:22. Заголовок: sas пишет: Простите..
sas пишет:
цитата:
Простите, а что, они его совсем-совсем проглядели?
- А как? Наполовину? Я думаю, что можно либо проглядеть, либо увидеть..... а вот, когда низенько над землей стелятся... sas пишет:
цитата:
Один корабль-да, небольшая, а вот караван...
- Вы все время ставите вопрос один корабль да, возможно, а вот караван нет... А почему? Я понимаю Аналитишкин (извиняюсь если Фамилию по русски написал не верно) писал про технические сложности с проводкой каравана судов, а Вы то что имеете в виду? sas пишет:
цитата:
Вам причины отказа называю
- Никаких аргументированных причин отказа Вы назвать не можете, потому, что СССР сотрудничал с Германией в данной области. Комет СССР провел, а другие рейдеры и так заходили в его порты и им оказывалось техническое содействие. Все Ваши отказы это чистой воды фантазии, так корабль на пути через океан также может переломится и утонуть и что же тогда делать? sas пишет:
цитата:
Не опишите сам процесс?
- Процесс фрахта судна нейтральной страны или Японии? Что за процесс? sas пишет:
цитата:
А заодно ответьте при этом на вопрос-а почему так, к примеру, в Северную Африку Роммелю подкрепления не подбрасывали?
- Я первый раз слышу, что Роммелю в Северную Африку не подбрасывали подкрепления, а вот мы не будем. У нас ставка на блицкриг. Вонйа против СССР должна занят 6 н едель. sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы журналист?
- Коллега, а Вы не могли бы разговаривать по теме обсуждения не отвлекаясь? sas пишет:
цитата:
Или мне подсчитать, сколько раз Вы уже слово "Комет" написали?
- Сколько счел нужным столько и написал sas пишет:
цитата:
"Ближайшую базу" они себе могут устроить в Ванкувере-так что плыть, оказывается, не так уж и далеко.
- Могут, могут. Только вот с набитым лицом и потерявшая свой остров Англия едва ли будет заниматься отловом корабля идущего северным морским путем, а будет заниматься более насущными делами, защитой своих владений от поползновений как таких стран как Германия или Италия и таких дружественных как США и СССР. Там, где у них руки дотянутся. А у ВАс англия почему-то занялась обеспечением безопасности СССР.
Отправлено: 26.04.09 13:21. Заголовок: Ктырь пишет: sas ..
Ктырь пишет:
цитата:
sas угомонитесь здесь не чат.
Ктырь, не командуйте-Вы не модератор. Ктырь пишет:
цитата:
Сегодня завтра я закончу анализ возможностей флота. И мы поговорим.
Вы лучше расскажите подробности штурма Англии, и тогда мы поговорим. Ктырь пишет:
цитата:
Кстати были суда и кроме Комета. В том числе бежали через воды СССР.
Так приведите нам сведения про них. Особенно инетересно, сколько на них было танков для Японии... 917 пишет:
цитата:
А как? Наполовину?
Почитайте литературу, узнаете как. 917 пишет:
цитата:
Я думаю, что можно либо проглядеть, либо увидеть.....
Ну, думать Вы можете все, что угодно. 917 пишет:
цитата:
а Вы то что имеете в виду?
А я, собственно , имею в виду, что Вы аналогию неверную выбрали и носитесь теперь с ней, как с писаной торбой. 917 пишет:
цитата:
Никаких аргументированных причин отказа Вы назвать не можете, потому, что СССР сотрудничал с Германией в данной области.
Простите, примеры сотрудничества в данной области есть? К примеру, чтобы танки в Японию, а не рейдер в Тихий океан? 917 пишет:
цитата:
Процесс фрахта судна нейтральной страны или Японии?
Процесс доставки груза. 917 пишет:
цитата:
а другие рейдеры и так заходили в его порты и им оказывалось техническое содействие.
Рейдеры, коллега, рейдеры, а не транспорты. 917 пишет:
цитата:
Я первый раз слышу, что Роммелю в Северную Африку не подбрасывали подкрепления, а вот мы не будем.
Так их и подбрасывали. Вот только почему-то не нанейтральных судах. Вот я у Вас и спрашиваю-если переброска войск и техники на нейтральных судах-это так выгодно и просто, то почему немцы этим не воспользовались, а все пытались выбомбить Мальту, чтобы транспортам не мешала?Или почему эвакуацию из Туниса на нейтральных судах не провели? 917 пишет:
цитата:
Коллега, а Вы не могли бы разговаривать по теме обсуждения не отвлекаясь?
Спасибо, ответ понятен. 917 пишет:
цитата:
Только вот с набитым лицом и потерявшая свой остров
Коллега, давайте-ка Вы теперь опишите "грязные подробности" потери острова? Или Вы, как и Ктырь, "стесняетесь"? 917 пишет:
цитата:
Могут, могут. Только вот с набитым лицом и потерявшая свой остров Англия едва ли будет заниматься отловом корабля идущего северным морским путем,
Не корабля, коллега, а кораблей. 917 пишет:
цитата:
А у ВАс англия почему-то занялась обеспечением безопасности СССР.
Нет, у меня Англия топит все немецкое."Там, где у них руки дотянутся. " Так что ничего особенного. Кстати, насчет ленд-лиза через Владивосток и эпохального значения его отсутствия-в 41-42 годах через него прошло всего 9.4 % импортных грузов. Выводы можете сделать сами.
Отправлено: 26.04.09 14:01. Заголовок: sas пишет: Нет, у м..
sas пишет:
цитата:
Нет, у меня Англия топит все немецкое
Допустим англия топит все немецкое, и пытается перекрыт Беренгов пролив, а СССР вредничает и чего Вы не можете подтвердить или как-то обосновать имеет на практике принципиальную позицию и отказывает Германии в транзите. Пускай. Ктырь готовит ударные германские силы в Красном море для прорыва через Индийский океан.Это тоже требует Вашего внимания. А что делать с тем, что операция задумана с участием пока нейтральной страны - Японии. Она ведет торговые операции по всему миру и Вы не сможете ей помешать используя собственные суда, а также суда других нейтральных стран перебросить технику и войска Германии через океан. Побитая англия едва ли рискнет пытаться досматривать корабли нейтральных стран, а если и будет то что ей это даст? Задержит судно с грузовиками из Испании ? Не те права у Владычицы морей, и самое главное не те возможности.
Отправлено: 26.04.09 16:24. Заголовок: 917 пишет: Вы не см..
917 пишет:
цитата:
Вы не сможете ей помешать используя собственные суда, а также суда других нейтральных стран перебросить технику и войска Германии через океан.
Коллега, Вы это серьезно? Тогда ответьте мне, раз все так просто, и нейтральный флаг все покрывает, то почему в Африку Роммелю подкрепления под ним не возились? Ведь тогда англичане с американцами доставке этих подкреплений помешать бы не смогли, если , конечно верить Вашим рассуждениям. Так почему немцы до такой простой вещи не додумались? Действительно, в чем проблема-берешь, к примеру с десяток судов под аргентинским флагом и возишь себе подкрепления сколько влезет! Я, кстати, Вам этот вопрос уже ЕМНИП в третий раз задаю, однако Вы все пытаетесь его заболтать.... 917 пишет:
цитата:
Побитая англия едва ли рискнет пытаться досматривать корабли нейтральных стран
1.А с чего ей не рискнуть? 2. Кстати, насчет "побитости" Англии. Вопрос насчет происхождения данной побитости Вы тоже будете продолжать забалтывать? 917 пишет:
цитата:
Задержит судно с грузовиками из Испании ?
Угу, т.е. оружие и бронетехнику уже никто не везет, а везут только грузовики...Понятно... 917 пишет:
цитата:
Не те права у Владычицы морей, и самое главное не те возможности.
Да Вы что? И что же мешает Ей досмотреть этого самого нейтрала?
Отправлено: 26.04.09 16:40. Заголовок: Кстати о птицахсудах..
Кстати о птицахсудах
цитата:
Для переброски каждой танковой дивизии требовался эквивалент 40 судов общей грузоподъемностью 386 000 тонн против 270 000 тонн для пехотной дивизии. Для каждого соединения нужны были лагеря в Англии, поезда для их доставки туда из районов выгрузки, районы для боевой подготовки, для отдыха, для хранения имущества и продовольствия. Танковые экипажи должны проверить свои огневые средства, пехотинцы — привести к нормальному бою свои винтовки. Предложенный размер сладостей в одну унцию, бисквитов в две унции и один пакет жевательной резинки для каждого человека, входившего в состав боевых десантируемых сил, практически означал раздачу 6250 фунтов сладостей, 12 500 фунтов бисквитов и 100 000 пакетов жевательной резинки. Танковые части были предупреждены, что пройденный километраж их танков перед десантированием не должен превышать 600 миль [57] для танков «Черчилль», 800 миль для танков «Кромвель» и «Шерман».
Отправлено: 26.04.09 17:31. Заголовок: sas пишет: Да Вы чт..
sas пишет:
цитата:
Да Вы что? И что же мешает Ей досмотреть этого самого нейтрала?
- А что ей это даст? Ну, купила Япония 100 танков Т-38 в Германии через третью страну, например Турцию. Останавливают англичане пароход который везет 100 танков и дальше? Танки принадлежат Японии, документы в порядке, а какими им, и пароход спокойно продалжает плыть в Японию. Он же не дивизию перевозит, а груз. Пережуют англичане сопли и пропусти кораблик дальше. Корабль везет военную амуницию в Японию, Японии разбитая Англия будет запрещать это делать? Потому, что для всех это не вторжение, а транспортные потоки. А уж те же грузовики и вовсе в США можно было купить без проблем, если их например японская сторона предотсавить не может. Единственная проблема это деньги. Немцы точно также продавали оружие в Щвейцарию, Щвецию, Турцию, Китай или тот же СССР. Т.е. Вы не узнаете, что идет переброски сил пока эти силы не окажутся на месте. И тут еще стоит обратит внимание, что операция произходит в отношении СССР, а не Англии, поэтому рвение англичан трудно объяснимо до такой степени.
Отправлено: 26.04.09 18:21. Заголовок: 917 пишет: Вот это ..
917 пишет:
цитата:
Вот это правильно и конфортнее, чем добиратся по морю.
Так зачем их вообще перевозить в Манчжурию. Главное втянуться на территорию СССР, под каким гибудь предлогом застрять поближе к Москве, и оттуда уже и начинать. Ну примерно как чехи в 1918 году.
Ну, купила Япония 100 танков Т-38 в Германии через третью страну, например Турцию.
Примеры сделок не приведете? 917 пишет:
цитата:
Немцы точно также продавали оружие в Щвейцарию, Щвецию, Турцию, Китай
Коллега, а можно список оружия , проданого немцами в Китай после 1 сентября 1939-го? 917 пишет:
цитата:
И тут еще стоит обратит внимание, что операция произходит в отношении СССР, а не Англии, поэтому рвение англичан трудно объяснимо до такой степени.
И тут стоит обратить внимание, что англичане об этом на самом деле не знают и в свете того, что устраивает Япония на ДВ, вполне могут это принять на свой счет. 917 пишет:
цитата:
А уж те же грузовики и вовсе в США можно было купить без проблем
А Вы уверены, что "без проблем"? Там вон всякие "моральные эмбарго"...
Отправлено: 26.04.09 20:59. Заголовок: sas пишет: римеры ..
sas пишет:
цитата:
римеры сделок не приведете?
- Таких дальних по типу Германия-Япония, или Германия- Таиланд естественно нет. Но, причина этому не не возмозножность их осуществления, а конкреная политическая ситуация во время войны. У нас по условиям Англия разгромлена, метрополия окупирована, вся европа захвачена. Остался один СССР и ряд нейтральных стран. У Германии скопились запасы английских, французских, голандских, бельгийских дивизий и огромное количество артиллерии и танков. Во время войны Германия осуществляла поставки вооружения, например Венгрии и Румынии, после же столь убедительных побед иотсутствия реального противника образовались излишки вооружения, которые вполне можно реализовывать через третьи страны заинтересованным сторонам. СМША этим как раз и занимались после войны. И в качестве продажи, и в качестве военной помощи. Так, что другие ремена требуют других решений, а Германия в реальной истории не имела столь выигрышного положения. Да, действительно Германия в 1941 году не могла поставлять в объемах технику на экспорт, но внешняя ситуация у реальной Германии и в нашей альтернативе разная. Отсюда и разные возможности.
А так по системам вооружений тому же СССР были проданы образцы авиационной и бронетанковой техники и уже в некотором количестве. sas пишет:
цитата:
Там вон всякие "моральные эмбарго"...
- Ну, Вы уточните условия альтернативы, если моральное эмбарго США уже в ведено, то прийдется искать машины в третьей стране. sas пишет:
цитата:
Коллега, а можно список оружия , проданого немцами в Китай после 1 сентября 1939-го?
- Ну, такие сделки не могли быть общирными прежде всего в силу того, что Германия сама вела войну и находилась в блокаде. Другое дело наша альтернатива. Там и с Английской блокадой проблема, да и возможности другие. Поэтому то, что Вы хотите сказать к такой альтернативе не имеет отношения.
Отправлено: 26.04.09 22:23. Заголовок: 917 пишет: Но, пр..
917 пишет:
цитата:
Но, причина этому не не возмозножность их осуществления, а конкреная политическая ситуация во время войны.
Ну вот мы и вернулись к конкретике. Сделок не было. 917 пишет:
цитата:
У нас по условиям Англия разгромлена, метрополия окупирована, вся европа захвачена.
У нас условия некорректны, тк. неизвестно во что обошелся этот самый разгром немцам и вообще как он произошел. 917 пишет:
цитата:
огромное количество артиллерии и танков.
Простите, а счего Вы взяли про "огромное количество"? А может половина или даже больше немецких танков уже на дне Ла-Манша, а вторая догорает в Англии? 917 пишет:
цитата:
Во время войны Германия осуществляла поставки вооружения, например Венгрии и Румынии
Простите. коллега, не вспомните, когда Германия начала эти самые поставки вооружения и где находятся Румыния и Венгрия? 917 пишет:
цитата:
СМША этим как раз и занимались после войны.
Вот именно-после. У Вас война еще не закончена. 917 пишет:
цитата:
Ну, такие сделки не могли быть общирными прежде всего в силу того, что Германия сама вела войну и находилась в блокаде.
Германия все также ведет войну и все также в блокаде. 917 пишет:
цитата:
Другое дело наша альтернатива.
Нет пока никакой альтернативы-есть только буйные фантазии пары участников форума. 917 пишет:
цитата:
да и возможности другие.
Возможности как раз те же самые. 917 пишет:
цитата:
Вы хотите сказать к такой альтернативе не имеет отношения.
Коллега. еще раз повторяю-нет пока никакой альтернативы. В наличии пока только фантастика, причем даже не научная.
Отправлено: 26.04.09 23:34. Заголовок: 50 cent пишет Что та..
50 cent пишет
цитата:
Что там с мегаанализом возможностей германского флота? Когда ждать креатив?
Я тут несколько морских мин sas подложил и он на них подорвался. И никто его не спас.
Анализ Кригсмарине веду уже давно - около года этим занимаюсь. Щас занят вовсе не Кригсмарине - погряз в конвойных операциях США и Англии. Портах и пунктах базирования. Всё интересней и интересней.
Одна свинья подложенная мной в теме удачно сработала.
Отправлено: 27.04.09 00:31. Заголовок: Ктырь пишет: тут н..
Ктырь пишет:
цитата:
тут несколько морских мин sas подложил и он на них подорвался.
Угу, я прям уже мертвый. Кстати, Вы уже разобрались что, столь полюбвшихся Вам кораблей типа "Kybfels" вовсе не 9 или все также пребываете в блаженном неведении? да, и еще раз напоминаю насчет подробностей штурма Англии...
Отправлено: 27.04.09 12:32. Заголовок: sas пишет: Простите..
sas пишет:
цитата:
Простите, а счего Вы взяли про "огромное количество"?
- Поясню. Я старался , несмотря на Ваше негодование особо ничего не придумывать. Во -первых у нас есть кое-какие сведенияя о танках потерянных союзниками во Франции, Французских и английских соответственно. Во-вторых сама высодка в Англию могла принести некоторые трофеи и наконец В-третьих собственно немецкие танки. Т.е. вот всю эту совокупность я и называю большим количеством. Собственно говоря некоторые похожие телодвижения Германией и были предприняты - например бывшие французские танки вроде как направлялись , например в Румынию. Тот же самуа может немцев не очень устраивал, для многих был весьма завидным приобретением Что же касается битвы за Лондон, ну я не вижу это в качестве грандиозного танкового сражения второй мировой. Вы уточните параметры, попробуем их как то вписать в общий расклад. Несколько об японском импорте вооружений. Я не располагаю каким то целиковым материалом , но тем не менее о таком факте есть информация6 Например за 1896-1903 гг япония импортировала 37 боевых кораблей из Англии, 27 из Германии, 18 из Франции, по 2 из Италии и САСШ. Из Англии например 6 эскадренных броненосцев, 4 крейсера 1 ранга, 1 крейсер 2 ранга, 16 истребителей и 10 миноносцев. Да, это было тридцать с лишним лет до второй мировой воны , но объемы импорта вооружений впечатляют. Можно тут вспомнить и 120 мм пушки Круппа. Или вот статья из старых газет (сайт) "НЬЮ-ЙОРК, 21 января. (ТАСС). Как уже сообщалось, государственный секретарь (министр иностранных дел) США Хэлл обратился с предложением к авиационным промышленникам о том, чтобы они воздержались от экспорта своей продукции в те страны, авиация которых бомбардирует гражданское население. Все крупные авиационные компании, за исключением одной, придерживаются обращения Хэлла. Единственная авиационная компания, игнорировавшая это обращение, - "Юнайтед эйркрафт корпорейшен". В декабре прошлого года эта компания получила лицензию на вывоз в Японию металлических пропеллеров на сумму в 102 тыс. долларов. На-днях руководители "Юнайтед эйркрафт корпорейшен" заявили, что их компания в будущем также будет придерживаться обращения Хэлла. Таким образом, США по существу прекратили вывоз авиационного снаряжения в фашистские страны. " Ну, и наконец некоторая логика из исследований Пыхалова "Те, кто порицает тогдашнее советское руководство за несоблюдение «моральных норм» во внешней политике, исходят из постулата, будто торговля с потенциальным противником — нечто из ряда вон выходящее. Однако в реальной жизни вести коммерческие дела с будущим врагом — вполне обыденное явление. Не будем далеко ходить за примерами. ..."
Отправлено: 27.04.09 12:37. Заголовок: sas пишет: Нет пока..
sas пишет:
цитата:
Нет пока никакой альтернативы-есть только буйные фантазии пары участников форума.
- У Вас двоится в глазах? Пока мы наблюдаем как Англия с набитой рожей, и потерянной судостроительной промышленностью контролирует моря всего мира. Почему после этого Вы считаете своих оппонентов фантастами мне несколько удивительно.
Во-вторых сама высодка в Англию могла принести некоторые трофеи и наконец В-третьих собственно немецкие танки.
А в-четвертых, мы не знаем, что же там было в Англии. Может там все немецкие танки в Ла-Манше утопли. 917 пишет:
цитата:
Что же касается битвы за Лондон, ну я не вижу это в качестве грандиозного танкового сражения второй мировой.
1. А я где-то писал о грандиозном сражении? Танки в Ла-Манше потонули., какие проблемы? 2. А с чего Вы. кстати, взяли, что танкового сражения не будет. 917 пишет:
цитата:
Вы уточните параметры, попробуем их как то вписать в общий расклад.
Т.е. я за Вас должен обосновывать Вашу альтернативу? Оригинальный подход, не находите? 917 пишет:
цитата:
Да, это было тридцать с лишним лет до второй мировой воны , но объемы импорта вооружений впечатляют.
Ключевые слова я Вам жирным выделил. Найдите какую-то информацию про более близкие времена. 917 пишет:
цитата:
Не будем далеко ходить за примерами. ..."
Ну вот, раз Вы не будете далеко ходить за примерами, то приведите их, желательно, чтобы примеры относились ко времени после 1 сентября 1939 года. 917 пишет:
цитата:
У Вас двоится в глазах?
Естественно, нет. 917 пишет:
цитата:
Пока мы наблюдаем как Англия с набитой рожей
Мы пока вообще не наблюдаем никакой "набитой рожи" у Англии, т.к.Вы и Ктырь "стесняетесь" описать это самое "набиение рожи", пытаясь заболтать данный вопрос. 917 пишет:
цитата:
Почему после этого Вы считаете своих оппонентов фантастами мне несколько удивительно.
Потому что только в фантастике можно делать такие допущения, а потом на них основывать все повествование.
Отправлено: 27.04.09 15:35. Заголовок: sas пишет: т.к.Вы и..
sas пишет:
цитата:
т.к.Вы и Ктырь "стесняетесь" описать это самое "набиение рожи", пытаясь заболтать данный вопрос.
- Ничего подобного. Я на себя таких обязательств не брал и вступил в разговор тогда когда Англия уже была разбита, а Вы с Ктырем обсуждали десантовместимость германского парохода. Что же касается судьбы собственно Англии, так а что Англия? Франция вон тоже за 2 месяца была, даже менее просто стерта с лица земли, как военная держава, и ее колонии в общем-то я бы сказал несколько поделись, а не стали пуп надрывать в борьбе с фОшизмом. Собственно говоря, почему и Англии не умереть точно также? Про высадку на Английский берег вроде как у Макси есть какая то работа, так что повторятся? sas пишет:
цитата:
Ну вот, раз Вы не будете далеко ходить за примерами, то приведите их, желательно, чтобы примеры относились ко времени после 1 сентября 1939 года.
- Материал естественно надо поднабрать, просто таких примеров, чтобы один в один естественно не будет, прежде всего, из-за другой ситуации. Не нравится альтернатива давайте переходить к истории. Но, объяснят Вам характер поражения Англии необходимым не вижу. Откройте тему и возможно это вызовет интерес.
Отправлено: 27.04.09 16:15. Заголовок: 917 пишет: - У Вас ..
917 пишет:
цитата:
- У Вас двоится в глазах? Пока мы наблюдаем как Англия с набитой рожей, и потерянной судостроительной промышленностью контролирует моря всего мира. Почему после этого Вы считаете своих оппонентов фантастами мне несколько удивительно.
Понимаете в чем ваша проблема - это не Англии надо контролировать "моря всего мира", а Германии в случае посылки каравана нужно контролировать весь маршрут. Потому что при любом исходе битвы за Англию на этих самых морских маршрутах останется несколько линкоров и несколько десятков крейсеров, эсминцев и подводных лодок. И останутся базы, с которых эти силы могут действовать.
А если захочется сопроводить караван германским флотом, то придется тащить с собой кроме флота еще десятки кораблей охранения и десятки кораблей снабжения.
- Понимаю, сегодня полетел ремень гидроусилителя руля и вечером его уже заменили и это все мои проблемы за сегодняшний день. Друих просто не было. Теперь про Германию. Не надо Германии контролировать все моря. У нас есть определенные условия. И они следующие6 Япония пока в войну не вступила, Япония в тесном союзе с Гермманией занимается разработкой операции по захвату Советского Дальнего Востока. Еще условия в Атлантике Англия потерпела поражение уступив остров метрополии Германии, соответственно и блокада Германии в этом направлении не осуществима. У Английского флота просто физически нет баз в Европе. Одна база типа Гибралтара практически не в счет, так на нее опираясь сложно контролировать моря омывающие Германию. Я уж помолчу, что в этом случае за Германией осталась вся судостроительная база, и плюс такая же база может быть и частично потерянная , но в Англии. Где те верфи и доки, где Англичане будут ремонтировать и строить новые корабли? В Гибралтаре или на Мальте? Где это осуществлять физически? Если англичане со своими попытками вредить на морях не успокоятся, то прийдется на башне Биг-бена каждую ночь носиловать пленную английскую королеву. пока они не будут вести себя смирененнее. И никакого торга с агрессорами. Перевозкой же техники и прочей амуниции займется флот Японии и те зафрахтованные нейтральные суда ,к оторый привлекут к операции. Германии никакого контроля над морями не нужно. Да, и сил у нее скорее всего не будет. И ставка в данном случае на молниеносную и скоротечную войну против СССР. Организовать снабжение трех дивизий на расстоянии с пол экватора Германия конечно не в состоянии. Что здесь обсуждать?
Отправлено: 28.04.09 00:13. Заголовок: 917 пишет: Я на себ..
917 пишет:
цитата:
Я на себя таких обязательств не брал и вступил в разговор тогда когда Англия уже была разбита
Англия еще не разбита, так что Вы зря вообще вступили в разговор. 917 пишет:
цитата:
Собственно говоря, почему и Англии не умереть точно также?
Собственно, говоря, потому как Англия морская держава в отличие от. 917 пишет:
цитата:
Про высадку на Английский берег вроде как у Макси есть какая то работа, так что повторятся?
А еще есть результаты военных игр в Сандехерсте, по которым немцам ничего не светило.Впрочем, не приведете ли цифры потерь сторон из Макси, так сказать, для начала? 917 пишет:
цитата:
Теперь про Германию. Не надо Германии контролировать все моря.
Дальнейший Ваш спич пока спишем исключительно на незнание матчасти, ок? 917 пишет:
цитата:
Перевозкой же техники и прочей амуниции займется флот Японии
Коллега, а топлива этому флоту хватит? да и кто его в Индийский океан пустит...
Отправлено: 28.04.09 07:57. Заголовок: Ктырь пишет: По опы..
Ктырь пишет:
цитата:
По опыту действий 6ТД в СССР с минимальными поставками запчастей для снятой с производства машины и группы Роммеля вообще сидевшей на сухом пайке снабжать данную группу будет ещё проще поскольку не нужно возить топливо и жратву.
Ну и где будет находиться база снабжения "группы Роммеля" при действиях в направлении Борзя-Чита?
Отправлено: 28.04.09 08:17. Заголовок: 917 пишет: И ставка..
917 пишет:
цитата:
И ставка в данном случае на молниеносную и скоротечную войну против СССР. Организовать снабжение трех дивизий на расстоянии с пол экватора Германия конечно не в состоянии. Что здесь обсуждать?
Предлагаю Вам при этих вводных всерьез задуматься над вопросом о действиях советского руководства при начале развертывания войск по плану "Барбаросса".
Предлагаю Вам при этих вводных всерьез задуматься над вопросом о действиях советского руководства при начале развертывания войск по плану "Барбаросса".
- я думаю, что на этот вопрос вполне ответила современная история без альтернатив. Планировщики разработали военное решение в виде превентивного удара по Германии, политическое руководство так и не приняло решение или по крайней мере не успело его осуществить, что в общем-то для дела одно и тоже. Разгадать намеренья врагов достаточно точно также не смогли. Не вижу поподов для оптимизма в альтернативе. Т.е. внашей альтернативе я так полагаю руководство СССР так же как и в реале проспит все немецкие приготовления., верней немецко-японские.
Разгадать намеренья врагов достаточно точно также не смогли. Не вижу поподов для оптимизма в альтернативе. Т.е. внашей альтернативе я так полагаю руководство СССР так же как и в реале проспит все немецкие приготовления., верней немецко-японские.
Здесь повод не для оптимизма, а для простого рассуждения. Если у вермахта в Европе не осталось никаких противников кроме СССР, и при этом сокращения численности сухопутных войск не происходит - дальше все ясно. Нужно поднимать войска по боевой тревоге и объявлять всеобщую мобилизацию. И о стратегической внезапности немцам можно просто забыть.
Отправлено: 28.04.09 11:40. Заголовок: sas пишет: А Вы поп..
sas пишет:
цитата:
А Вы попробуйте прочитать, к примеру, записку Голикова и спроецировать ее на "альтернативу"-может тогда и увидите
- Поэтому у них нападение должно случится завтра каждый день со следующего после назначения на должность. Ничего советская разведка не установили или так может быть Вам будет слишком удобно оправдываться и придумывать разную еруеду про морские народы и всевидящее око. Ее наблюдения к определенным выводам не привели. На основе информации полученной от разведовательных служб политичекое руководство не смогло прийти к однозначной оценке ситуации. Как раз когда немцы начали операцию по дезинформации советской разведке перед Барбароссой, Ваш Голиков и заявил, что перегруппировка немецких войск в основном завершена, это как раз начало июня или конец мая. Как раз когда все началось. А когда к 15 числу наконец-то обработали всю информациюосталось только ждать и надеятся, что может быть как и в прошлые разы , что-то пересчитали. Немцы не сосредотачивали войска у границы СССР, а до определенной степени их там не имели. Поэтому такое вранье и катит как паровой коток по мозгам. Что немцы увеличивали группировку и готовились. А с чегоу Сталина должна быть такая реакция ,если там полгода против многочисленной советской группировки имелось достаточно ограниченное количество сил? И ее нарашивание вполне могло рассматриваться не как подготовка к агрессии, а как разумная мера безопасности против "большевистских орд".
Отправлено: 28.04.09 12:54. Заголовок: sas пишет: Простите..
sas пишет:
цитата:
Простите, прочитал в запискаколлега, но после вот этого и написаного ниже Вам надо идти и учить матчасть.
-- Прости, но я абсолютно не вижу по повода обращать внимания на пустой разговор. А уж тем более как-то реагировать. А то идите учите. Сей час побежали....... Сперва приведите текст Голикова для обозрения, услышите аргументы против, а потом посмотрим. А то с такими раздутыми щеками можно с самого начала вести разговор о изучении материалов. Чванства много, много, а где конкретика - текст Голикова и дату в студию? Увидетн аргументы против. А пока это реально очень дешевые замечания.
Отправлено: 28.04.09 13:25. Заголовок: Ув.sas . я просто в ..
Ув.sas . я просто в недоумении. Вы пишите о записке Голикова. Не буду скрывать, личность Голикова известная и ангажированная. Применительно к теме нашего разговора не составляет труда понять о каком именно Голикове Вы говорите. Но, простите разве он в своей жизни написал одну записку? Вы уже несколько раз пишите о записке, я что-то пропусти? О какой? И что именно в этом документе есть такого?
Чванства много, много, а где конкретика - текст Голикова и дату в студию?
Ух ты...Коллега, можно подумать, что Вы прямо засыпали меня фактами... 917 пишет:
цитата:
Вы уже несколько раз пишите о записке, я что-то пропусти? О какой? И что именно в этом документе есть такого?
ПонЯтно, Вы не знаете про что речь, однако все еще продолжаете рассуждать, что в альтернативе все будет, как в реале. Впрочем, речь идет о записке(точнее докладе) от 31 мая 41-года, где есть следующие строки:
цитата:
«против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий,
против СССР — 120–122 дивизии,
резервов — 44–48 дивизий».
цитата:
Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов
Переброска группы Роммеля из двух-трёх дивизий и дивизии парашютистов то что надо. Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой.
Да и тема называется : "Операция японских вооружённых сил против ДВО в 1941". Вот я и интересуюсь как Вы снабжать группу Роммеля в диких степях Забайкалья собрались.
Отправлено: 28.04.09 18:07. Заголовок: sas пишет: ...Колл..
sas пишет:
цитата:
...Коллега, можно подумать, что Вы прямо засыпали меня фактами...
- А должен я Вас чем то засыпать? Мне например фиолетово верите Вы в это или нет. Зачем нам Ваша вера? Считаете, что корабли провести не возможно, так и считайте, кому вы нужны, чтобы Вас убеждать в обратном..... Вопрос задан более , чем конкретно, о какой записке Голикова идет речь и что в не й такого нашлось? Или сами наконец прочитав еще раз увидели, что там ничего нет? Чего сложного? Какие-то факты? Какие от Вас факты? Только сказки про базу подводных лодок в Ванкувере. sas пишет:
цитата:
ПонЯтно, Вы не знаете про что речь, однако все еще продолжаете рассуждать, что в альтернативе все будет, как в реале.
- Естественно я не знаю про что ведет речь, человек не могущий как-то обозначить документ. И что в этой записке? Только то, что мистер Голиков ошибся и не сумел определить цель немецких приготовлений. И конец записке. И что из этого? По-моему это как раз я пишу советский генштаб вскрыть приготовления не сумел, и как раз в конце мая проходила операция по дезинформации советской разведки, а именно ложные перевозки и этот документ в полной мере показывает, что на эту дезу клюнули. И какое он имеет отношение к нашей теме?
Отправлено: 28.04.09 18:59. Заголовок: 917 пишет: И какое..
917 пишет:
цитата:
И какое он имеет отношение к нашей теме?
Самое прямое, а в чем оно заключается,Вы может поймете, если прочитаете то, что выделено жирным шрифтом. Остальные Ваши "типа размышления" я пока поскипаю.
Отправлено: 28.04.09 20:14. Заголовок: sas пишет: Самое пр..
sas пишет:
цитата:
Самое прямое, а в чем оно заключается,Вы может поймете, если прочитаете то, что выделено жирным шрифтом. Остальные Ваши "типа размышления" я пока поскипаю.
- Абсолютно не понятно и Вы разговариваете сами с собой. Я сказал, что советская разведка не смогла вскрыть намерения противника, Вам это не понравилось. Вы хотите это как-то проиллюстрировать данной запиской Голикова? Какое отношение записка имеет к нашему разговору? Вы уже задолбали этим документом, так поясните ?
Отправлено: 28.04.09 21:35. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, я там специально для Вас некоторые места выделил жирным. Попробуйте их еще раз прочитать и немного подумать.
- Т.е. так понимаю коллега Вы прозорливость Голикова объяснить не можете и дальше будете продолжать дурачится? Это как раз та бумага, которая в СССР и завела и где уж тут прозорливость? Ситуация Голиковым оценена не верно , прежде всего потому,, что он вместе с остальными разведчиками купился на немецкую операцию по прекрытию Барбароссы. Что Вы пытаетесь донести одному Вам ведомо.И не хотите говорить, так и не надо и голову не морочте.
Ситуация Голиковым оценена не верно , прежде всего потому,, что он вместе с остальными разведчиками купился на немецкую операцию по прекрытию Барбароссы.
Ситуация оценена неверно еще и потому, что в реале наличествовали и Англия и Марита, которыми можно было эту саму дезу прикрыть. В Вашей "альтернативе" данных факторов нет. 917 пишет:
Отправлено: 28.04.09 22:40. Заголовок: sas пишет: В Вашей ..
sas пишет:
цитата:
В Вашей "альтернативе" данных факторов нет.
- Как же нет, когда с Вашей помощью Англия ведет войну с Германией, и по Вашим же словам мероприятия Германии и Японии можно рассматривать и как мероприятия против Англии. sas пишет:
цитата:
Ситуация оценена неверно еще и потому, что в реале наличествовали и Англия и Марита, которыми можно было эту саму дезу прикрыть.
- Ситуация оценена не верно. потому, не всем дано ее верно оценить. Тов. Голикову было не дано. Соответственно и Иосифу Виссарионовичу, который естественно знакомился с информацией от товарища Голикова. И ключевой в этой бумаге, на мой конечно взгляд является не то, что и там, и там по 120 дивизий. Кстати, дивизии сосредоточенные в Румынии наши разведчики или аналитики посчитали как силы предназначенные для ЗАп.ТВД, а то, что Голиков в этой бумаге вывел итог, перегруппировка войск в основном завершена. И так числа до 15 июня, потом стали поступать панические сведения, о том.. что оказывается все не стояло , а двигалось, причем в начале июня очень интенсивно. Немцы специально гоняли составы и части, конечно не в полном объеме,а чтобы имитировать движение. Нечто похожие , естественно будут сопровождать операцию по переброске. Значит прийдется готовить суда для полярного конвоя, вести переговоры с СССР, пытаться организовать пункт в Индийском океане, готовить к прорыву группировку сил, фрахтовать суда нейтралов для доставки грузов из Германии в Японию, а также Японские корабли. Но, по какому из этих направлений будет осуществлена переброски сил, противник естественно знать не будет. И что то я очень сомневаюсь, что Англия сможет держать флот способный как то подстраховаться и следить за Японским флотом, держать силы против возможного прорыва через Индийский океан, да еще и перекрыть такие маловероятные маршруты как Северный морской путь. Но, там чтобы лодку держать, надо штук 6 их развернуть. Кто то будет дежурить, кто-то будет плыть да базы, кто-то от бызы, а кто-то будет чинится и заправлятся. Любопытно, а что скажет Ктырь по поводу позиции САСШ? Они в принципе довольно активно поддерживали Англию уже в начале войны.
Ситуация Голиковым оценена не верно , прежде всего потому,, что он вместе с остальными разведчиками купился на немецкую операцию по прекрытию Барбароссы.
А мог типа не купиться? Вы как вообще дезинформационные мероприятия оцениваете?
Отправлено: 28.04.09 23:37. Заголовок: 917 пишет: Как же н..
917 пишет:
цитата:
Как же нет, когда с Вашей помощью Англия ведет войну с Германией
а с Вашей помощью Британия якобы захвачена немцами. Соответственно, как минимум сосредоточение войск, как минимум в Скандинавии вызавает серьезные вопросы. тоже самое и с Югославией... 917 пишет:
цитата:
Ситуация оценена не верно. потому, не всем дано ее верно оценить. Тов. Голикову было не дано.
Очень сильное замечание. Тогда немцам было не дано победить в войне, и в случае захвата Англии немцы тоже войну проигрывают. 917 пишет:
цитата:
И ключевой в этой бумаге, на мой конечно взгляд является не то, что и там, и там по 120 дивизий.
Это вообще-то при наличии Англии. Вы же рассказываете, что Англии нет. 917 пишет:
цитата:
что Англия сможет держать флот способный как то подстраховаться и следить за Японским флотом,
А она это будет делать не одна, а вместе с США. 917 пишет:
цитата:
Любопытно, а что скажет Ктырь по поводу позиции САСШ?
Отправлено: 29.04.09 21:40. Заголовок: sas пишет: Это вооб..
sas пишет:
цитата:
Это вообще-то при наличии Англии. Вы же рассказываете, что Англии нет.
- А что собственно говоря это поменяет? Давайте проговорим, так я полагаю, что ничего не изменится. Для начала несколько вводных. СССР сам на Германию нападать не собирается, те. вариант мистера Резуна пока не рассматривается, записка Василевского также. И что далее? Обычно в литературе начинают отсчет подготовки Германии едва ли не с осени 1940 года, а что мы видим на карте. СССР имел в западных районах большую и сильную группировку и в том числе мотомеханизированные части. Германия по сравнению с ним не имела ничего. Могла такая ситуация продолжаться вечно? видимо нет, так не возможно, поэтому рост массы Германских войск никакого значения для принятия конкретных решений не имел. Так сам СССР нападать не собирался. И такая ситуация по наращиванию продолжалась до конца мая. Т.е. наращивание немецких сил все видели, а что делать то? Разработали план - "майские соображения", ну дальше дело видимо не пошло. Или возможно не пошло. Далее немецкой разведки удалось более менее просчитать ситуацию с поступлением разведывательной информации в СССР. И к концу мая им удалось создать видимость сокращения объема перевозок. При этом одновременно проходила операция по дезинформационным перевозкам, когда части эмитировали или совершали движения призванные подтвердить перевозки в разных направлениях. Голиков и разведка на основании данных о сокращении объема перевозок делают правильный вывод о завершении перегруппировки, только им этот "правильный" вывод подсунули. В докладе появляется утверждение о том, что 120 дивизий. На самом деле у немцев видимо было меньше, но самое главное, что завершение перегруппировки не создало группировку опасную для СССР. Т.е. в ней не хватало 30 или 40 дивизий или 25% критической массы. После прохода дезинформации в самом конце мая , начале июня пик немецких перевозок, которые естественно советская разведка не смогла не заметить, только уже поделать ничего не могли. Скорее всего наблюдение велось по типу метеостанций, т.е. были ж/д или люди живущие рядом с дорогой которые фиксировали прохождение составов и время от времени докладывали в Центр или в приграничные разведывательные центры. Но, эту информацию надо обработать и суммировать и как-то попытаться истолковать. Поэтому когда я говорю, что Голикову было не дано, это не значит, что я считаю его дураком, но и гением себя он тоже в данном случае не проявил. Думаю, развертывание и сосредоточение в любой альтернативе проходило бы также. Немцы бы накапливали силы, мы естественно отмечали бы этот факт, а толку от этого нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну счетовод ёлы-палы. 
Фонд указан - обращайтесь. 
СССР и завела и где уж тут прозорливость? 
- участник сейчас на форуме