Отправлено: 31.08.09 14:56. Заголовок: Альтернатива май 1940

Предлагаю обсудить такую альтернативу.

В ответ на немецкое наступление на западе СССР не разрывает пакт, а занимает (вводит войска, меняет режим, оккупирует - где как получится) Финляндию, Румынию и Болгарию. И "дозанимает" Прибалтику.

Расчет сил: Румыния 40 дивизий, Финляндия (недавно разбитая) 30 дивизий, Прибалтика дополнительно 10 дивизий.
Болгария после Румынии силами, задействованными ранее против Румынии.

Пакту, насколько я понимаю, это не противоречит. Противоречит секретной части, но на то она и секретная
После того, как Германия оккупировала Данию и Норвегию и только что атаковала Бельгию и Голландию (все - нейтральные страны), особого удивления это не вызовет.

Аналогия - в ноябре 1940 Молотов требовал Финляндию и Болгарию (а в Румынии обстановка к тому времени изменилась).

При занятии Румынии отдать Венгрии часть Трансильвании (после чего Венгрия будет безмерно благодарна и ее из союзников Германии можно вычеркивать).

Плюсы:
1. У Германии при таком варианте нет союзников (Финляндия, Румыния, Венгрия).
2. Германия отрезается от источников нефти (Румыния).
3. СССР получает какие-никакие промышленные ресурсы и какие-никакие запасы оружия.
4. Возможно, какую-то часть армий этих стран (в первую очередь болгарской) удастся использовать в войне против Германии.

 Отправлено: 31.08.09 15:04. Заголовок: Тут совершенно несом..

Тут совершенно несомненно у СССР пупок развяжется. Война с одной только Финляндией потребовала 50 дивизий.

 Отправлено: 31.08.09 15:05. Заголовок: А с Германией при эт..

А с Германией при этом не воюет?

 Отправлено: 31.08.09 15:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут совершенно несомненно у СССР пупок развяжется.

Ну почему же. Финская армия разбита и еще не успела восстановиться. Линии Маннергейма больше нет. Следовательно, против Финляндии достаточно примерно 30 дивизий.
Против Румынии в реале лета 1940 было развернуто 40 дивизий. Практика показала, что этого было достаточно. Против Венгрии еще 10 дивизий. Болгария занимается после Румынии силами, сосредоточенными ранее против Румынии.
Итого 30+40+10=80 дивизий. Вполне.

прибалт пишет:

цитата:

А с Германией при этом не воюет?

Не воюет (см. "не разрывает пакт"). А то точно пупок развяжется .

Если Германия объявит СССР войну, тогда воюет.
Но у Германии все силы на западе, и она в таком случае разрыватель пакта и агрессор.

 Отправлено: 31.08.09 15:23. Заголовок: При всей нашей инерц..

При всей нашей инерции мы только создадим ударные группировки, а немцы уже начнут переброску войск в Польшу после разгрома Франции. И тогда выступят на защиту мирных стран от СССР.

 Отправлено: 31.08.09 15:42. Заголовок: прибалт пишет: При ..

прибалт пишет:

цитата:

При всей нашей инерции мы только создадим ударные группировки, а немцы уже начнут переброску войск в Польшу после разгрома Франции

Подготовка освободительного похода в Румынию заняла 17 дней (9-27 июня 1940 года). Если начать 10 мая, то готовность будет 28 июня - еще и Дюнкерк не пал.
Дней 15 на операцию, после чего 30 "румынских" и 10 "венгерских" дивизий начинают сосредоточение на советско-германской границе, 10 "румынских" дивизий начинают операцию против Болгарии. Еще дней через десять 40 дивизий, участвовавших в операции, сосредоточены на границе. Получается 20-25 июня - Франция только-только капитулировала.

А мирную Финляндию от СССР Германии защищать было затруднительно, поэтому там можно и подольше повозиться.

 Отправлено: 31.08.09 15:46. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

Плюсы:

Минусы:
Британия до середины апреля 1941 г. считала СССР союзником Германии. В Вашем варианте никого не удастся убедить, что эта акция также не согласована между Москвой и Берлином.
Таким образом, недоверие между СССР и потенциальным союзником только возрастет.

 Отправлено: 31.08.09 15:55. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Таким образом, недоверие между СССР и потенциальным союзником только возрастет.

Пока с Германией мир, СССР на это недоверие плевал с высокой колокольни.
Если Германия разорвет пакт и нападет на СССР, то все потенциальные союзники будут тут как тут.

 Отправлено: 31.08.09 15:56. Заголовок: Все эти освободитель..

Все эти освободительные походы это одно, а наступление против почти всей восточной Европы это другое. 10 дивизиями в Венгрию бы не прорвались да и с Румынией и Финляндией не справились.

 Отправлено: 31.08.09 16:24. Заголовок: ВладиславС пишет: Ес..

ВладиславС пишет:

цитата:

Если Германия разорвет пакт и нападет на СССР

Германия придет на помощь странам-жертвам агрессии СССР. Не разрывая пакта.
Потенциальные союзники в этой ситуации должны будут прийти на помощь агрессору, напавшему на страны, которые ему ничем не угрожали. То есть СССР в этой ситуации остается без союзников.

 Отправлено: 31.08.09 16:37. Заголовок: прибалт пишет: наст..

прибалт пишет:

цитата:

наступление против почти всей восточной Европы

Германия не побоялась наступать против Франции, Англии, Бельгии и Голландии разом. И ничего, получилось.

цитата:

10 дивизиями в Венгрию бы не прорвались

С Венгрией пожалуй действительно погорячился. Пусть будет 20 дивизий. К развязыванию пупка это не приведет.

 Отправлено: 31.08.09 16:38. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Германия придет на помощь странам-жертвам агрессии СССР. Не разрывая пакта.

Интересный момент.
Т.е. следуя Вашей логике, СССР мог бы прийти на помощь странам-жертвам агрессии Германии (нейтральные Бельгия и Голландия), при этом не разрывая пакта?

 Отправлено: 31.08.09 16:44. Заголовок: ВладиславС пишет: Г..

ВладиславС пишет:

цитата:

Германия не побоялась наступать против Франции, Англии, Бельгии и Голландии разом. И ничего, получилось.

Мы финнов еле-еле заломали, а Вы хотите всю Восточную Европу взять.

 Отправлено: 31.08.09 16:51. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

Против Румынии в реале лета 1940 было развернуто 40 дивизий. Практика показала, что этого было достаточно. Против Венгрии еще 10 дивизий.

Венгрия не слабее Румынии. Заметим, что 40 дивизий на Румынию это соотношение сил примерно 1:1. На высокие темпы продвижения расчитывать не приходится. На Халхин-голе при соотношении 2:1 шли 3 км в день.

цитата:

Болгария занимается после Румынии силами, сосредоточенными ранее против Румынии.

Нужен расчёт времени. Возможно, что после "освобождения" Румынии будет уже не до Болгарии.

 Отправлено: 31.08.09 17:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Заметим, что 40 дивизий на Румынию это соотношение сил примерно 1:1. На высокие темпы продвижения расчитывать не приходится.

Практика боев с румынскими войсками при соотношении сил примерно 1:1 показывает, что все закончилось бы очень быстро
Практика начинается с сентября 1941 года (контудар Южного фронта, и если бы не немецкие егеря...).

цитата:

Венгрия не слабее Румынии.

С венгерскими войсками аналогично.

цитата:

На Халхин-голе при соотношении 2:1 шли 3 км в день.

Японцы это не румыны и даже не венгры.

 Отправлено: 31.08.09 17:05. Заголовок: ВладиславС пишет: Т...

ВладиславС пишет:

цитата:

Т.е. следуя Вашей логике, СССР мог бы прийти на помощь странам-жертвам агрессии Германии (нейтральные Бельгия и Голландия), при этом не разрывая пакта?

А почему бы и нет? Нигде в Договоре такое ограничение не прописано.

 Отправлено: 31.08.09 17:06. Заголовок: ВладиславС пишет: С ..

ВладиславС пишет:

цитата:

С венгерскими войсками аналогично.

Однако на Восточном фронте венгры показали себя посильнее румын.

 Отправлено: 31.08.09 17:07. Заголовок: прибалт пишет: Мы ф..

прибалт пишет:

цитата:

Мы финнов еле-еле заломали, а Вы хотите всю Восточную Европу взять

На практике очень даже нехилый румынский контингент осенью 1942 года рассыпался при первых же ударах.
Через 3 дня (период 20-23 ноября) фактически перестал существовать.

 Отправлено: 31.08.09 17:13. Заголовок: Венгрию похоже зря я..

Венгрию похоже зря я к этой альтернативе прицепил. Тем более что СССР к ней интереса в то время вроде бы не проявлял.

Меняем альтернативу:

Венгрию СССР не трогает, более того, отдает ей северную часть Трансильвании (после чего Венгрия очевидно против СССР настроена не будет).

Оставляем Румынию, Финляндию и Болгарию. Всеми этими странами СССР активно интересовался и с войсками этих стран тоже все более-менее понятно.

 Отправлено: 31.08.09 17:14. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

Практика боев с румынскими войсками при соотношении сил примерно 1:1 показывает, что все закончилось бы очень быстро ... С венгерскими войсками аналогично.

Hет.

 Отправлено: 31.08.09 19:21. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

В ответ на немецкое наступление на западе СССР не разрывает пакт, а занимает (вводит войска, меняет режим, оккупирует - где как получится) Финляндию, Румынию, Венгрию и Болгарию.

Самый главный вопрос - а нафига оно нам надо? В смысле цель какая в итоге?
ВладиславС пишет:

цитата:

Плюсы: 1. У Германии при таком варианте нет союзников (Финляндия, Румыния, Венгрия). 2. Германия отрезается от источников нефти (Румыния, Венгрия). .....

А по сути на мой взгляд получится вот что -
Германия делает вид, что ей все равно - на дип. уровне идет игра в вопросы-ответы. Германия т.е. сильно не отвлекается, а продолжает громит АиФ.
Сложнее с Италией. Они тут вряд ли полезут во Францию, но могут помочь румынам, Муссолини еще не бит, амбиции высоки, так что вероятность высока. Соответственно война осложнится. Тут Италии и Румынии вероятна поддержка АиФ, в моральном плане. Так что расклад становится сложнее. Для Германии лучше. Если Италия не влезает во Францию - она формально нейтральна к АиФ и у немцев прикрыта Европа с юга. Немцы не отвлекаются на Африку.
И вот здесь варианты
1. Англия идет с немцами на соглашение:
- Мир
- Освобождение Франции (немцы выторговывают себе там пронемецкое правительство)
После этого немцы выводят свои войска из Франции, возможно и из бенилюкса и во главе новой коалиции с чистой совестью идут на восток. Наступает полный песец, в комплект входит и бомбардировка Баку и т.д.
2. Англия не идет на мир. Тогда все развивается примерно как и в 1941, но для немцев благоприятнее.
Скорее всего наши разобьют румын и Итальянцы потрепанные уходят, заключив такой же пакт. Но все будет не быстро. Немцы также получают нефть из Румынии, только деньги идут СССР.
Соответсвенно когда немцы решат напасть на СССР у них будет:
1. больше сил (в Африку и Грецию не идут)
2. Больше растянут наш фронт. Войска стоят по югу Европы, в Финляндии и т.д.
3. Скорее всего США не пойдут на помощь СССР, т.к. война будет "за освобождение".
На мой взгляд сил им хватит дойти до линии по плану Барбаросса.

-

 Отправлено: 31.08.09 19:28. Заголовок: Даже если и осуществ..

Даже если и осуществим. Получим партизанскую республику в Финляндии. Необходимо будет советизировать Румынию и Болгарию, это может толкнуть в лагерь Германии Турцию и Грецию. Югославия пригласит Италию. Это все съест много войск. Поэтому удар Гр Север и Центр вряд ли будет слабее.

 Отправлено: 31.08.09 20:22. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

На практике очень даже нехилый румынский контингент осенью 1942 года рассыпался при первых же ударах.

Перестройку ВС СССР к осени 1942 не учитываем?

Vlad1 пишет:

цитата:

1. больше сил (в Африку и Грецию не идут)

Я так думаю пяток дивизий в Африке и Греции это не "больше сил", а погрешность.

Vlad1 пишет:

цитата:

2. Больше растянут наш фронт. Войска стоят по югу Европы, в Финляндии и т.д.

Соответсвенно больше растянут и фронт Германии. Германия плохо воюет при растянутых фронтах. Плюс в Финляндии не 400-500 тыс., как на фронте, а десяток дивизий, соответсвенно блокады Ленинграда нет.

Vlad1 пишет:

цитата:

3. Скорее всего США не пойдут на помощь СССР, т.к. война будет "за освобождение".

Не потребуется. Эвакуация не потребуется, соответственно промыленность запашет "на всю" не через 15-17 месяцев, а через 2-3 месяца.

прибалт пишет:

цитата:

Необходимо будет советизировать Румынию и Болгарию, это может толкнуть в лагерь Германии Турцию и Грецию.

За Турцией зорко следят советские войска в Болгарии. Чуть что, прощай Сталмбул и проливы. За Грецией аналогично. Так что нейтралитет.

прибалт пишет:

цитата:

Это все съест много войск. Поэтому удар Гр Север и Центр вряд ли будет слабее.

У Германиии "съедаются" 30-40 дивизий союзником, придется их чем-то заменять.
Гораздо слабее будет удар ГА Юг, т.к. немцы без южных союзников. Как следствие придется перекачивать силы с Севера и Центра на Юг, чтоб хоть просто "держать" советские войска. Как выше написано блокады Ленинграда нет, Северного (Карельского) фронта нет.

 Отправлено: 31.08.09 21:32. Заголовок: grem пишет: За Турц..

grem пишет:

цитата:

За Турцией зорко следят советские войска в Болгарии. Чуть что, прощай Сталмбул и проливы. За Грецией аналогично. Так что нейтралитет.

Везде куда приходили советские войска изменялся строй, поэтому автоматически Турции и Греции легче отдаться Германии чем СССР.
grem пишет:

цитата:

У Германиии "съедаются" 30-40 дивизий союзником, придется их чем-то заменять.

Венгров было мало в начале войны, станет больше. Итальянцев добавится. Эти будет компенсирована потеря Румынии. Опять таки контроль за внутренним положением Румынии и Болгарии займет часть войск. В этом случае немцы ударом на юго-восток смогут отрезать всю балканскую группировку сил КА.

 Отправлено: 01.09.09 09:55. Заголовок: ВладиславС пишет: С..

ВладиславС пишет:

цитата:

СССР мог бы прийти на помощь странам-жертвам агрессии Германии (нейтральные Бельгия и Голландия), при этом не разрывая пакта?

Договор о нейтралитете 1926 года не мешал бодаться друг с другом в Испании.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 01.09.09 11:15. Заголовок: прибалт пишет: Везд..

прибалт пишет:

цитата:

Везде куда приходили советские войска изменялся строй

Неправда ваша. Отнюдь не везде.

 Отправлено: 01.09.09 11:30. Заголовок: Мы обсуждаем альтерн..

Мы обсуждаем альтернативу на 1940 год.

 Отправлено: 01.09.09 12:18. Заголовок: прибалт пишет: Мы о..

прибалт пишет:

цитата:

Мы обсуждаем альтернативу на 1940 год.

КВЖД-1929.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 01.09.09 12:23. Заголовок: O'Bu пишет: КВЖ..

O'Bu пишет:

цитата:

КВЖД-1929.

Вы хотите сказать, что конфликт на КВЖД был в 1940-м году?
Ведь прибалт специально напомнил:

цитата:

Мы обсуждаем альтернативу на 1940 год.

 Отправлено: 01.09.09 12:26. Заголовок: Тогда уж и Афганиста..

Тогда уж и Афганистан вспомните. Страну не захватили, да и для советизации силенок тогда не было. В рассматриваемой альтернативе что то не вспомню большого революционного движения рабочего класса в Румынии, Болгарии и Финляндии. Поэтому пришлось бы советизировать эти страны. Результат известен по Прибалтике. Получить поддержку могли разве что в Болгарии и то из-за славянофильства и возможности вернуть утраченные после ПМВ территории.

 Отправлено: 01.09.09 12:58. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Ведь прибалт специально напомнил:

... что, скажем, Австрия по состоянию на 1940 будет послезнанием. А КВЖД - нет.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 01.09.09 14:58. Заголовок: O'Bu пишет: А КВ..

O'Bu пишет:

цитата:

А КВЖД - нет.

Вот именно. КВЖД к вопросу прибалта вообще никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 01.09.09 16:16. Заголовок: А разве не может Тур..

А разве не может Турция вмешаться в конфликт до вторжения РККА в Болгарию (еще на этапе боев с румынами)?

 Отправлено: 03.09.09 16:41. Заголовок: Немного запутался в ..

Немного запутался в альтернативах
Мы забыли в 1940 году армии Латвии, Эстонии и Литвы. После советско-финской войны в этих странах начало возродить Балтийскую Антанту. СССР в реальности пришлось потратить время для оккупации и советизации этих государств. Как раз во время сражения Германии с Францией.
Еще 20 дивизий.

 Отправлено: 03.09.09 17:26. Заголовок: Поправил исходный по..

Поправил исходный пост в соответствии с замечаниями и изменениями.

 Отправлено: 03.09.09 20:26. Заголовок: Для Прибалтики 10 ди..

Для Прибалтики 10 дивизий мало. В случае проведения мобилизации армии прибалтийских государств будут сильнее 13 дивизий (10+3)

 Отправлено: 03.09.09 21:22. Заголовок: прибалт пишет: В сл..

прибалт пишет:

цитата:

В случае проведения мобилизации армии прибалтийских государств будут сильнее 13 дивизий (10+3)

В Прибалтике в мае 1940 уже находятся советские войска (которые насчитывали 66 946 человек, 1630 орудий и минометов, 1 065 танков, 150 бронемашин, 5 579 автомашин и 526 самолетов). Мобилизация армий прибалтийских государств будет сорвана.

 Отправлено: 03.09.09 21:27. Заголовок: Они стоят отдельными..

Они стоят отдельными гарнизонами и будут изолированы и пленены. Кроме этого для обеспечения нужного голосования, как было в реале, все равно надо оккупировать.

 Отправлено: 03.09.09 21:41. Заголовок: прибалт пишет: Они ..

прибалт пишет:

цитата:

Они стоят отдельными гарнизонами и будут изолированы и пленены.

Армиями прибалтийских государств мирного времени, которые уступают расквартированным советским войскам по всем параметрам?
В качестве дополнительной подстраховки можно на первом этапе сосредоточить вблизи границ прибалтийских государств только три-пять дивизий (что не вызовет подозрения и начала мобилизации). Остальные 10-(3-5)=5-7 можно подвезти после начала ввода войск.

 Отправлено: 03.09.09 21:49. Заголовок: Да там строителей бы..

Да там строителей было тысяч 15. Все равно больно размах большой. Тем более, что Румыния и Болгария еще не в германской коалиции. Значит могут в помощь им выступить Греция и Турция.
Короче это плохая альтернатива. Ввязались бы в драку и оголили границу с Германией. Да и какой повод оккупации Румынии и Болгарии?