Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 31.08.09 14:56. Заголовок: Альтернатива май 1940
Предлагаю обсудить такую альтернативу. В ответ на немецкое наступление на западе СССР не разрывает пакт, а занимает (вводит войска, меняет режим, оккупирует - где как получится) Финляндию, Румынию и Болгарию. И "дозанимает" Прибалтику. Расчет сил: Румыния 40 дивизий, Финляндия (недавно разбитая) 30 дивизий, Прибалтика дополнительно 10 дивизий. Болгария после Румынии силами, задействованными ранее против Румынии. Пакту, насколько я понимаю, это не противоречит. Противоречит секретной части, но на то она и секретная После того, как Германия оккупировала Данию и Норвегию и только что атаковала Бельгию и Голландию (все - нейтральные страны), особого удивления это не вызовет. Аналогия - в ноябре 1940 Молотов требовал Финляндию и Болгарию (а в Румынии обстановка к тому времени изменилась). При занятии Румынии отдать Венгрии часть Трансильвании (после чего Венгрия будет безмерно благодарна и ее из союзников Германии можно вычеркивать). Плюсы: 1. У Германии при таком варианте нет союзников (Финляндия, Румыния, Венгрия). 2. Германия отрезается от источников нефти (Румыния). 3. СССР получает какие-никакие промышленные ресурсы и какие-никакие запасы оружия. 4. Возможно, какую-то часть армий этих стран (в первую очередь болгарской) удастся использовать в войне против Германии.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 39
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 31.08.09 15:04. Заголовок: Тут совершенно несом..
Тут совершенно несомненно у СССР пупок развяжется. Война с одной только Финляндией потребовала 50 дивизий.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 15:05. Заголовок: А с Германией при эт..
А с Германией при этом не воюет?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 15:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Тут совершенно несомненно у СССР пупок развяжется. |
| Ну почему же. Финская армия разбита и еще не успела восстановиться. Линии Маннергейма больше нет. Следовательно, против Финляндии достаточно примерно 30 дивизий. Против Румынии в реале лета 1940 было развернуто 40 дивизий. Практика показала, что этого было достаточно. Против Венгрии еще 10 дивизий. Болгария занимается после Румынии силами, сосредоточенными ранее против Румынии. Итого 30+40+10=80 дивизий. Вполне. прибалт пишет: цитата: | А с Германией при этом не воюет? |
| Не воюет (см. "не разрывает пакт"). А то точно пупок развяжется . Если Германия объявит СССР войну, тогда воюет. Но у Германии все силы на западе, и она в таком случае разрыватель пакта и агрессор.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 15:23. Заголовок: При всей нашей инерц..
При всей нашей инерции мы только создадим ударные группировки, а немцы уже начнут переброску войск в Польшу после разгрома Франции. И тогда выступят на защиту мирных стран от СССР.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 15:42. Заголовок: прибалт пишет: При ..
прибалт пишет: цитата: | При всей нашей инерции мы только создадим ударные группировки, а немцы уже начнут переброску войск в Польшу после разгрома Франции |
| Подготовка освободительного похода в Румынию заняла 17 дней (9-27 июня 1940 года). Если начать 10 мая, то готовность будет 28 июня - еще и Дюнкерк не пал. Дней 15 на операцию, после чего 30 "румынских" и 10 "венгерских" дивизий начинают сосредоточение на советско-германской границе, 10 "румынских" дивизий начинают операцию против Болгарии. Еще дней через десять 40 дивизий, участвовавших в операции, сосредоточены на границе. Получается 20-25 июня - Франция только-только капитулировала. А мирную Финляндию от СССР Германии защищать было затруднительно, поэтому там можно и подольше повозиться.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 15:46. Заголовок: ВладиславС пишет: П..
ВладиславС пишет: Минусы: Британия до середины апреля 1941 г. считала СССР союзником Германии. В Вашем варианте никого не удастся убедить, что эта акция также не согласована между Москвой и Берлином. Таким образом, недоверие между СССР и потенциальным союзником только возрастет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 15:55. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Таким образом, недоверие между СССР и потенциальным союзником только возрастет. |
| Пока с Германией мир, СССР на это недоверие плевал с высокой колокольни. Если Германия разорвет пакт и нападет на СССР, то все потенциальные союзники будут тут как тут.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 15:56. Заголовок: Все эти освободитель..
Все эти освободительные походы это одно, а наступление против почти всей восточной Европы это другое. 10 дивизиями в Венгрию бы не прорвались да и с Румынией и Финляндией не справились.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 16:24. Заголовок: ВладиславС пишет: Ес..
ВладиславС пишет: цитата: | Если Германия разорвет пакт и нападет на СССР |
|
Германия придет на помощь странам-жертвам агрессии СССР. Не разрывая пакта. Потенциальные союзники в этой ситуации должны будут прийти на помощь агрессору, напавшему на страны, которые ему ничем не угрожали. То есть СССР в этой ситуации остается без союзников.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 16:37. Заголовок: прибалт пишет: наст..
прибалт пишет: цитата: | наступление против почти всей восточной Европы |
| Германия не побоялась наступать против Франции, Англии, Бельгии и Голландии разом. И ничего, получилось. цитата: | 10 дивизиями в Венгрию бы не прорвались |
| С Венгрией пожалуй действительно погорячился. Пусть будет 20 дивизий. К развязыванию пупка это не приведет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 16:38. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Германия придет на помощь странам-жертвам агрессии СССР. Не разрывая пакта. |
| Интересный момент. Т.е. следуя Вашей логике, СССР мог бы прийти на помощь странам-жертвам агрессии Германии (нейтральные Бельгия и Голландия), при этом не разрывая пакта?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 31.08.09 16:44. Заголовок: ВладиславС пишет: Г..
ВладиславС пишет: цитата: | Германия не побоялась наступать против Франции, Англии, Бельгии и Голландии разом. И ничего, получилось. |
| Мы финнов еле-еле заломали, а Вы хотите всю Восточную Европу взять.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 16:51. Заголовок: ВладиславС пишет: П..
ВладиславС пишет: цитата: | Против Румынии в реале лета 1940 было развернуто 40 дивизий. Практика показала, что этого было достаточно. Против Венгрии еще 10 дивизий. |
|
Венгрия не слабее Румынии. Заметим, что 40 дивизий на Румынию это соотношение сил примерно 1:1. На высокие темпы продвижения расчитывать не приходится. На Халхин-голе при соотношении 2:1 шли 3 км в день. цитата: | Болгария занимается после Румынии силами, сосредоточенными ранее против Румынии. |
|
Нужен расчёт времени. Возможно, что после "освобождения" Румынии будет уже не до Болгарии.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 17:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Заметим, что 40 дивизий на Румынию это соотношение сил примерно 1:1. На высокие темпы продвижения расчитывать не приходится. |
| Практика боев с румынскими войсками при соотношении сил примерно 1:1 показывает, что все закончилось бы очень быстро Практика начинается с сентября 1941 года (контудар Южного фронта, и если бы не немецкие егеря...). цитата: | Венгрия не слабее Румынии. |
| С венгерскими войсками аналогично. цитата: | На Халхин-голе при соотношении 2:1 шли 3 км в день. |
| Японцы это не румыны и даже не венгры.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 17:05. Заголовок: ВладиславС пишет: Т...
ВладиславС пишет: цитата: | Т.е. следуя Вашей логике, СССР мог бы прийти на помощь странам-жертвам агрессии Германии (нейтральные Бельгия и Голландия), при этом не разрывая пакта? |
|
А почему бы и нет? Нигде в Договоре такое ограничение не прописано.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 17:06. Заголовок: ВладиславС пишет: С ..
ВладиславС пишет: цитата: | С венгерскими войсками аналогично. |
|
Однако на Восточном фронте венгры показали себя посильнее румын.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 17:07. Заголовок: прибалт пишет: Мы ф..
прибалт пишет: цитата: | Мы финнов еле-еле заломали, а Вы хотите всю Восточную Европу взять |
| На практике очень даже нехилый румынский контингент осенью 1942 года рассыпался при первых же ударах. Через 3 дня (период 20-23 ноября) фактически перестал существовать.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 17:13. Заголовок: Венгрию похоже зря я..
Венгрию похоже зря я к этой альтернативе прицепил. Тем более что СССР к ней интереса в то время вроде бы не проявлял. Меняем альтернативу: Венгрию СССР не трогает, более того, отдает ей северную часть Трансильвании (после чего Венгрия очевидно против СССР настроена не будет). Оставляем Румынию, Финляндию и Болгарию. Всеми этими странами СССР активно интересовался и с войсками этих стран тоже все более-менее понятно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 17:14. Заголовок: ВладиславС пишет: П..
ВладиславС пишет: цитата: | Практика боев с румынскими войсками при соотношении сил примерно 1:1 показывает, что все закончилось бы очень быстро ... С венгерскими войсками аналогично. |
|
Hет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 19:21. Заголовок: ВладиславС пишет: В..
ВладиславС пишет: цитата: | В ответ на немецкое наступление на западе СССР не разрывает пакт, а занимает (вводит войска, меняет режим, оккупирует - где как получится) Финляндию, Румынию, Венгрию и Болгарию. |
| Самый главный вопрос - а нафига оно нам надо? В смысле цель какая в итоге? ВладиславС пишет: цитата: | Плюсы: 1. У Германии при таком варианте нет союзников (Финляндия, Румыния, Венгрия). 2. Германия отрезается от источников нефти (Румыния, Венгрия). ..... |
| А по сути на мой взгляд получится вот что - Германия делает вид, что ей все равно - на дип. уровне идет игра в вопросы-ответы. Германия т.е. сильно не отвлекается, а продолжает громит АиФ. Сложнее с Италией. Они тут вряд ли полезут во Францию, но могут помочь румынам, Муссолини еще не бит, амбиции высоки, так что вероятность высока. Соответственно война осложнится. Тут Италии и Румынии вероятна поддержка АиФ, в моральном плане. Так что расклад становится сложнее. Для Германии лучше. Если Италия не влезает во Францию - она формально нейтральна к АиФ и у немцев прикрыта Европа с юга. Немцы не отвлекаются на Африку. И вот здесь варианты 1. Англия идет с немцами на соглашение: - Мир - Освобождение Франции (немцы выторговывают себе там пронемецкое правительство) После этого немцы выводят свои войска из Франции, возможно и из бенилюкса и во главе новой коалиции с чистой совестью идут на восток. Наступает полный песец, в комплект входит и бомбардировка Баку и т.д. 2. Англия не идет на мир. Тогда все развивается примерно как и в 1941, но для немцев благоприятнее. Скорее всего наши разобьют румын и Итальянцы потрепанные уходят, заключив такой же пакт. Но все будет не быстро. Немцы также получают нефть из Румынии, только деньги идут СССР. Соответсвенно когда немцы решат напасть на СССР у них будет: 1. больше сил (в Африку и Грецию не идут) 2. Больше растянут наш фронт. Войска стоят по югу Европы, в Финляндии и т.д. 3. Скорее всего США не пойдут на помощь СССР, т.к. война будет "за освобождение". На мой взгляд сил им хватит дойти до линии по плану Барбаросса. -
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 19:28. Заголовок: Даже если и осуществ..
Даже если и осуществим. Получим партизанскую республику в Финляндии. Необходимо будет советизировать Румынию и Болгарию, это может толкнуть в лагерь Германии Турцию и Грецию. Югославия пригласит Италию. Это все съест много войск. Поэтому удар Гр Север и Центр вряд ли будет слабее.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 31.08.09 20:22. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | На практике очень даже нехилый румынский контингент осенью 1942 года рассыпался при первых же ударах. |
| Перестройку ВС СССР к осени 1942 не учитываем? Vlad1 пишет: цитата: | 1. больше сил (в Африку и Грецию не идут) |
| Я так думаю пяток дивизий в Африке и Греции это не "больше сил", а погрешность. Vlad1 пишет: цитата: | 2. Больше растянут наш фронт. Войска стоят по югу Европы, в Финляндии и т.д. |
| Соответсвенно больше растянут и фронт Германии. Германия плохо воюет при растянутых фронтах. Плюс в Финляндии не 400-500 тыс., как на фронте, а десяток дивизий, соответсвенно блокады Ленинграда нет. Vlad1 пишет: цитата: | 3. Скорее всего США не пойдут на помощь СССР, т.к. война будет "за освобождение". |
| Не потребуется. Эвакуация не потребуется, соответственно промыленность запашет "на всю" не через 15-17 месяцев, а через 2-3 месяца. прибалт пишет: цитата: | Необходимо будет советизировать Румынию и Болгарию, это может толкнуть в лагерь Германии Турцию и Грецию. |
| За Турцией зорко следят советские войска в Болгарии. Чуть что, прощай Сталмбул и проливы. За Грецией аналогично. Так что нейтралитет. прибалт пишет: цитата: | Это все съест много войск. Поэтому удар Гр Север и Центр вряд ли будет слабее. |
| У Германиии "съедаются" 30-40 дивизий союзником, придется их чем-то заменять. Гораздо слабее будет удар ГА Юг, т.к. немцы без южных союзников. Как следствие придется перекачивать силы с Севера и Центра на Юг, чтоб хоть просто "держать" советские войска. Как выше написано блокады Ленинграда нет, Северного (Карельского) фронта нет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 21:32. Заголовок: grem пишет: За Турц..
grem пишет: цитата: | За Турцией зорко следят советские войска в Болгарии. Чуть что, прощай Сталмбул и проливы. За Грецией аналогично. Так что нейтралитет. |
| Везде куда приходили советские войска изменялся строй, поэтому автоматически Турции и Греции легче отдаться Германии чем СССР. grem пишет: цитата: | У Германиии "съедаются" 30-40 дивизий союзником, придется их чем-то заменять. |
| Венгров было мало в начале войны, станет больше. Итальянцев добавится. Эти будет компенсирована потеря Румынии. Опять таки контроль за внутренним положением Румынии и Болгарии займет часть войск. В этом случае немцы ударом на юго-восток смогут отрезать всю балканскую группировку сил КА.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 09:55. Заголовок: ВладиславС пишет: С..
ВладиславС пишет: цитата: | СССР мог бы прийти на помощь странам-жертвам агрессии Германии (нейтральные Бельгия и Голландия), при этом не разрывая пакта? |
|
Договор о нейтралитете 1926 года не мешал бодаться друг с другом в Испании. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 11:15. Заголовок: прибалт пишет: Везд..
прибалт пишет: цитата: | Везде куда приходили советские войска изменялся строй |
|
Неправда ваша. Отнюдь не везде.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 11:30. Заголовок: Мы обсуждаем альтерн..
Мы обсуждаем альтернативу на 1940 год.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 12:18. Заголовок: прибалт пишет: Мы о..
прибалт пишет: цитата: | Мы обсуждаем альтернативу на 1940 год. |
|
КВЖД-1929. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 12:23. Заголовок: O'Bu пишет: КВЖ..
O'Bu пишет: Вы хотите сказать, что конфликт на КВЖД был в 1940-м году? Ведь прибалт специально напомнил: цитата: | Мы обсуждаем альтернативу на 1940 год. |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 12:26. Заголовок: Тогда уж и Афганиста..
Тогда уж и Афганистан вспомните. Страну не захватили, да и для советизации силенок тогда не было. В рассматриваемой альтернативе что то не вспомню большого революционного движения рабочего класса в Румынии, Болгарии и Финляндии. Поэтому пришлось бы советизировать эти страны. Результат известен по Прибалтике. Получить поддержку могли разве что в Болгарии и то из-за славянофильства и возможности вернуть утраченные после ПМВ территории.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 12:58. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Ведь прибалт специально напомнил: |
|
... что, скажем, Австрия по состоянию на 1940 будет послезнанием. А КВЖД - нет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 14:58. Заголовок: O'Bu пишет: А КВ..
O'Bu пишет: Вот именно. КВЖД к вопросу прибалта вообще никакого отношения не имеет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 01.09.09 16:16. Заголовок: А разве не может Тур..
А разве не может Турция вмешаться в конфликт до вторжения РККА в Болгарию (еще на этапе боев с румынами)?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.09.09 16:41. Заголовок: Немного запутался в ..
Немного запутался в альтернативах Мы забыли в 1940 году армии Латвии, Эстонии и Литвы. После советско-финской войны в этих странах начало возродить Балтийскую Антанту. СССР в реальности пришлось потратить время для оккупации и советизации этих государств. Как раз во время сражения Германии с Францией. Еще 20 дивизий.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.09.09 17:26. Заголовок: Поправил исходный по..
Поправил исходный пост в соответствии с замечаниями и изменениями.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.09.09 20:26. Заголовок: Для Прибалтики 10 ди..
Для Прибалтики 10 дивизий мало. В случае проведения мобилизации армии прибалтийских государств будут сильнее 13 дивизий (10+3)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.09.09 21:22. Заголовок: прибалт пишет: В сл..
прибалт пишет: цитата: | В случае проведения мобилизации армии прибалтийских государств будут сильнее 13 дивизий (10+3) |
| В Прибалтике в мае 1940 уже находятся советские войска (которые насчитывали 66 946 человек, 1630 орудий и минометов, 1 065 танков, 150 бронемашин, 5 579 автомашин и 526 самолетов). Мобилизация армий прибалтийских государств будет сорвана.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.09.09 21:27. Заголовок: Они стоят отдельными..
Они стоят отдельными гарнизонами и будут изолированы и пленены. Кроме этого для обеспечения нужного голосования, как было в реале, все равно надо оккупировать.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.09.09 21:41. Заголовок: прибалт пишет: Они ..
прибалт пишет: цитата: | Они стоят отдельными гарнизонами и будут изолированы и пленены. |
| Армиями прибалтийских государств мирного времени, которые уступают расквартированным советским войскам по всем параметрам? В качестве дополнительной подстраховки можно на первом этапе сосредоточить вблизи границ прибалтийских государств только три-пять дивизий (что не вызовет подозрения и начала мобилизации). Остальные 10-(3-5)=5-7 можно подвезти после начала ввода войск.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.09.09 21:49. Заголовок: Да там строителей бы..
Да там строителей было тысяч 15. Все равно больно размах большой. Тем более, что Румыния и Болгария еще не в германской коалиции. Значит могут в помощь им выступить Греция и Турция. Короче это плохая альтернатива. Ввязались бы в драку и оголили границу с Германией. Да и какой повод оккупации Румынии и Болгарии?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|