Отправлено: 15.09.09 22:25. Заголовок: Формирование немцами дивизий на базе трофейных французских танков
... до 22 июня 1941 года. Я утверждаю, что это невозможно. Да, танки были. Но не было автотранспорта и тягачей. Обоснование:
Гальдер: (25 апреля 1941). Подготовка к операции «Барбаросса» проходит планомерно. Проблема оснащения войск автомашинами еще не решена. (5 мая 1941). Артиллерия готова, за исключением десяти ограниченно подвижных дивизионов; еще не готовы: четыре дивизиона 100-мм орудий и два дивизиона тяжелых полевых гаубиц. Приказ об их комплектовании еще не отдан, так как нет никаких средств тяги. (21 мая 1941). Изменения в графике маршевых передвижений войск по плану «Барбаросса», вызванные задержкой поставок автомашин для вновь формируемых подвижных соединений. (31 мая 1941). Положение с автотранспортом в частях разведывательной авиации очень тяжелое.
Гот: "Все три моторизованные дивизии (14-я, 18-я и 20-я) сформировались зимой 1940/1941 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия – за несколько дней до выхода в район сосредоточения".
М.-Г.: 10 смешанных зенитных артиллерийских дивизионов находились в стадии формирования (зенитки были, не было тягачей). 11 артиллерийских дивизионов 210-мм мортир имели ограниченную подвижность. 3 артиллерийских дивизиона 150-мм гаубиц имели конную тягу.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Спасибо, но это "оргвопросы", которые не успели решить вовремя. А Вы писали об том, что транспорт негде было взять. Это разные вещи.
Как все просто! Примерчик - ГАБТУ дало заявку на производство в 1943 году 36 тысяч танков. И теоретически мощности советской танковой промышленности позволяли выпускать 36 тысяч танков. Таким образом, оставалось задуматься над этим пораньше, решить какие-то там "огрвопросы" и вуа-ля - имеем укомплектованные танками мехкорпуса к июню 1941 года.
Отправлено: 15.09.09 23:26. Заголовок: Не понял вопроса. В ..
Не понял вопроса. В реале немцы вполне себе формировали дивизии в 1941 на базе трофейных французских танков (NoNo 22, 23 и 26). Только в бой их на этой технике не пускали, перевооружали на немецкие. История такая - во Франции подразделения трофейных танков были сведены в 201 и 202 танковые полки, позднее сформировали ещё 203 и 204. Их объединяют в 100 и 101 бригады. Потом стали раздавать по дивизиям - 204 полк пошёл в 22 танковую дивизию, 201 - в 23-ю (сформированную на базе 101 бригады), 202 - в 26-ю. 203-й ни в какую дивизию не попал.
Замечу также, что ваша аргументация "от автомобилей" не отвечает на вопрос, почему же мотодивизии не конвертировали в танковые. Уж в них-то автомобили были.
Отправлено: 16.09.09 07:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Замечу также, что ваша аргументация "от автомобилей" не отвечает на вопрос, почему же мотодивизии не конвертировали в танковые. Уж в них-то автомобили были
Ну да, Daimler предложил добавить к мотодивизии танковый полк, в качестве тягачей использовать те же танки, а горючее и боеприпасы для этих танков и ремфонд возить на оленьих упряжках Согласен, такой вариант был возможен. Но я совершенно не удивляюсь, что немцы его на практике не реализовали
Как все просто! Примерчик - ГАБТУ дало заявку на производство в 1943 году 36 тысяч танков. И теоретически мощности советской танковой промышленности позволяли выпускать 36 тысяч танков.
Именно, что их надо было производить. А тут производить ничего не надо, надо "взять". Это тоже проблема, и не всегда легко решаемая, но она организационного, а не производственного характера.
ВладиславС пишет:
цитата:
Ну да, Daimler предложил добавить к мотодивизии танковый полк, в качестве тягачей использовать те же танки, а горючее и боеприпасы для этих танков и ремфонд возить на оленьих упряжках
Как Вам уже сказали и Daimler и Игорь Куртуков, в моторизованных дивизиях автотранспорт уже был. Он был и в двух невоюющих дивизиях, нашелся и для формирования трех дивизий осенью 41-го. Наконец, Ваше заявление о недостатке автотранспорта никак не объясняет, почему танки копили в резерве, а не пополняли дивизии на Восточном фронте. "На складах" до 42-го года простояли не только французские танки, но и бронетранспортеры, французские тягачи немцы пустили на СУ залпового огня.
Т.е. чисто технически немцы могли "довести" до танковых несколько моторизованных дивизий к Барбароссе. Причем они могли их оснастить и не только французскими танками, но частично и своими, резерв на начало войны имелся и довольно приличный. Но, видимо, посчитали, что "и так сойдет".
Отправлено: 16.09.09 11:33. Заголовок: Cat пишет: И что ме..
Cat пишет:
цитата:
И что мешало батальоны Штугов пустить на формирование новых ТД вместо "четверок", а для НПП использовать отдельные батальоны из французских танков?
Штугов в резерве было около полутора сотен, да и "четверок" почти сотня на 22 июня. Так что даже "раздевать" батальоны штугов не понадобилось, наоборот, можно было еще несколько сформировать.
Пожалуй, из французских танков действительно лучше было не дивизии формировать, а отдельные батальоны. Манштейн в 41-м в Крыму врядли отказался бы от полустони S-35 и H-39.
Где взять и почему не смогли взять для уже существующих соединений/частей/подразделений?
В "народном хозяйстве" Рейха, в каковом количество грузовиков исчислялось миллионами. Правда вермахту (в отличии от РККА) не все годилось, французские грузовики, видите ли относились к "коммерческому типу" и к тяжелой армейской службе на Востоке были малопригодны. Правда, обнаружилось это уже в ходе компании против СССР. "Не смогли" именно по причинам организационного характера либо потому же, почему предпочли не связываться с французскими танками, по принципу "лучше меньше, да лучше".
ВладиславС пишет:
цитата:
... и орудия. По той же причине - не было автотранспорта
Ну да, Лоррейнам без автотранспорта ну просто никак.
ВладиславС пишет:
цитата:
Дополнительным подразделениям дивизии нужен дополнительный транспорт
Ужас, целых несколько десятков машин на дивизию.
ВладиславС пишет:
цитата:
Вы предлагаете изъять транспорт из этих дивизий и передать в дивизии, оснащаемые французскими танками?
Нет, не предлагаю, проще было пополнить эти дивизии танками (которых было в избытке для этого). Что и сделали в июле, но дивизии на Восточный фронт все равно не торопились отправлять. Т.е. дело не в отсутствии танков или автотранспорта, а в желании оставить две укомплектованные танковые дивизии в резерве.
Но Вы же заявляете, что автотранспорта нет, а он - вот он, причем правильный, не "фуфловый" французский.
ВладиславС пишет:
цитата:
Может быть, для этих танков предполагались какие-то другие задачи
Да, они предназначались для других целей, хотя вообще-то хватило бы и на то и на другое, но автотранспорт то в воюющих танковых дивизиях был, и даже в избытке, поскольку его потери значительно ниже, чем танков.
Отправлено: 16.09.09 14:54. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
В "народном хозяйстве" Рейха, в каковом количество грузовиков исчислялось миллионами.
Такой ответ напрашивается. Только тогда это не альтернатива "сформировать дивизии из французских танков", а альтернатива "Германия переходит к тотальной войне в 1941 а не в 1943".
цитата:
Ужас, целых несколько десятков машин на дивизию.
Это неверно. Нужно смотреть не на штаты полков/батальонов, а на штаты дивизионных тыловых служб. Танковый полк не может обойтись несколькими десятками машин.
цитата:
Нет, не предлагаю, проще было пополнить эти дивизии танками (которых было в избытке для этого). Что и сделали в июле
Не только танками. Гальдер, запись от 28 июня:
цитата:
б. 5-я танковая дивизия будет готова: первый эшелон (усиленный пехотный полк) — 9.7, транспортные части — 15.7, дивизия в целом — 1.8.
Т.е. опять все упирается в т.ч. в автотранспорт.
цитата:
Но Вы же заявляете, что автотранспорта нет, а он - вот он, причем правильный, не "фуфловый" французский.
цитата:
Т.е. дело не в отсутствии танков или автотранспорта, а в желании оставить две укомплектованные танковые дивизии в резерве
Все правильно - были две укомплектованные и оснащенные автотранспортом танковые дивизии в резерве. В бой пошли, когда понадобились - в операции "Тайфун". Что Вас смущает?
Дополнительным подразделениям дивизии нужен дополнительный транспорт
Золотые слова! Вот только почему-то, когда тот же самый ВладиславС начинает петь волшебные сказки Венского леса про плановую замену танков пушками в новых мехкорпусах - еще одна базовая подпорка его воздушного замка"целостной картины", он про эту премудрость начисто забывает. И забывает, опять же, что в спущенных в округа директивах относительно передачи мехкорпусам пушек написано: грузовики и тракторы изыскать за счет ресурсов округов - притом, что округа на предложение найти десяток-другой машин для училищ (а не несколько сотен, как для укомплектования новых мехкорпусов пушками) отвечали гневными телегами "В резерве округов нет ни одного автомобиля, необходимо занарядить поставки из фондов ГАБТУ!"
Это неверно. Нужно смотреть не на штаты полков/батальонов, а на штаты дивизионных тыловых служб. Танковый полк не может обойтись несколькими десятками машин.
Вот и сравните штаты танковой и моторизованой дивизии вермахта. Сколько машин надо было добавить моторизованой, чтобы превратить ее в танковую (с 2-мя тб)?
ВладиславС пишет:
цитата:
Что Вас смущает?
Меня - ничего. Это же Вы утверждали, что у Германии не было автотранспорта, поэтому вермахт не мог увеличить количество танков на Восточном фронте.
ВладиславС пишет:
цитата:
а альтернатива "Германия переходит к тотальной войне в 1941
Угу, мобилизация менее чем десятой процента автотранспорта это не иначе как "тотальная война". Впрочем и мобилизовывать не было необходимости, можно было перераспределить имеющийся.
Формируем 5 дивизий (на больше S-35 и H-38/39 наверное не набрать). Нужно 7,5 тысяч грузовиков, меньше 2 % от наличия на Восточном фронте. А уж с рейхом в целом сравнивать смешно.
Отправлено: 16.09.09 21:43. Заголовок: Малыш пишет: а не н..
Малыш пишет:
цитата:
а не несколько сотен, как для укомплектования новых мехкорпусов пушками
Два простых вопроса: 1. Танковому полку мехкорпуса положены ли автомашины и тягачи? 2. После того, как полк превратили в противотанковый, штатное количество машин и тягачей должно увеличиться или уменьшиться (делаю особенный упор на всяких там дефицитных заправщиках)?
Вот и сравните штаты танковой и моторизованой дивизии вермахта. Сколько машин надо было добавить моторизованой, чтобы превратить ее в танковую (с 2-мя тб)
А это уже не чистый плюс. Это плюс два танковых батальона минус два моторизованных пехотных. И вот в такой альтернативке, возможно, немцы посчитали, что лучше иметь два моторизованных пехотных батальона, чем два батальона французских танков.
цитата:
Это же Вы утверждали, что у Германии не было автотранспорта, поэтому вермахт не мог увеличить количество танков на Восточном фронте.
Если бы Вермахт хотел увеличить количество танков на Восточном фронте, он просто перебросил бы туда 2 и 5-ю танковые дивизии. Что он в итоге и сделал.
цитата:
Угу, мобилизация менее чем десятой процента автотранспорта это не иначе как "тотальная война".
Дело в том, что Вермахту на уже существующие соединения/части/подразделения транспорта не хватало (см. заглавный пост). А любая дополнительная мобилизация - это шаг к тотальной, да.
Два простых вопроса: 1. Танковому полку мехкорпуса положены ли автомашины и тягачи?
Два простых ответа. Да, положены.
ВладиславС пишет:
цитата:
2. После того, как полк превратили в противотанковый, штатное количество машин и тягачей должно увеличиться или уменьшиться (делаю особенный упор на всяких там дефицитных заправщиках)?
Ответ для слепцов, которые эту тему обсуждали уже десятки раз, но по-прежнему изображают невинность на девятом месяце: увеличится. Потому что никакого вооружения, снаряжения, предметов снабжения из полка не изымается, пушки даются в дополнение, а не взамен танков, более того, директива прямо предписывает продолжать обучение частей и соединений как ТАНКОВЫХ.
Потому что никакого вооружения, снаряжения, предметов снабжения из полка не изымается, пушки даются в дополнение, а не взамен танков
Ну да, ну да. Действительно не изымаются, т.к. их там и не было.
цитата:
из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами
В отличие от Вас, Сергей ст привел здесь новую информацию, какие подразделения что получали:
цитата:
В директивах ГШ номеров полков и разведбатов нет, оставлено на усмотрение округа. Вооружались они следующим образом: танковый полк: в каждую роту батальона средних танков по 4 76 мм пушек, итого 24 пушки в каждую роту батальона тяжелых танков по 6 45 мм пушек, итого 18 пушек в разведроту и огнеметный батальон - 80 пулеметов ДП Разведывательный батальон: 18 45 мм противотанковых пушек.
Это я к тому, что огнеметный батальон в этом случае становился не заменителем пехоты, а самой настоящей пехотой (опять на больную мозоль наступил, да?)
И вот в такой альтернативке, возможно, немцы посчитали, что лучше иметь два моторизованных пехотных батальона, чем два батальона французских танков
О чем я Вам все время и говорю, проблема была не в тягачах и автотранспорте, немцы просто не видели преимуществ от применения французских машин. Возможно, они были правы, а может и нет. Это в РККА в мехкорпусах числились Рено-18 и Фиат-3000 и реально участвовали в боях пулеметные Т-26, БТ и Виккерсы. В-1, S-35, H39 и R40 имели перед ними явные технические преимущества.
ВладиславС пишет:
цитата:
Дело в том, что Вермахту на уже существующие соединения/части/подразделения транспорта не хватало
И вермахт эти проблемы решал, изымая автомобили из пехотных дивизий и заменяя их гужевым транспортом (что в условиях Восточного фронта еще и на руку сыграло, особенно зимой 42-го под Сталинградом ;) ), оснащая дивизии (в т.ч. моторизованные и танковые) французскими машинами. Кстати, не только "комерческими", французы до войны успели только грузовиков Лаффли 6х6 выпустить около 2 тысяч.
Тут же еще вопрос пропускной способности дорог. По первоначальным планам войну должны были закончить за 40 дней. При неразвитой сети дорог в СССР механизированные колонны могли забить все коммуникации (как это произошло у РККА в Финскую). Хотя автотранспорт дивизионный составлял небольшую часть от его количества в специальных транспортных частях и подразделениях.
Отправлено: 17.09.09 10:40. Заголовок: AlexDrozd пишет: О ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
О чем я Вам все время и говорю, проблема была не в тягачах и автотранспорте, немцы просто не видели преимуществ от применения французских машин.
Если бы дополнительный автотранспорт и тягачи были в наличии, то немцы могли бы сформировать еще несколько танковых/моторизованных дивизий, в которых, возможно, были бы и трофейные французские танки.
цитата:
вермахт эти проблемы решал, изымая автомобили из пехотных дивизий и заменяя их гужевым транспортом
Вы считаете, это есть гуд? Особенно гужевая тяга вместо тракторов в дивизионной артиллерии?
цитата:
что в условиях Восточного фронта еще и на руку сыграло, особенно зимой 42-го под Сталинградом
... а потом те, кому это на руку сыграло, сыграли в ящик
Особенно гужевая тяга вместо тракторов в дивизионной артиллерии?
Тут вопрос не такой простой, как кажется, это зависит от ТВД. На бездорожье/плохой дороге и тягач/трактор может застрять, и на руках его уже не вытащишь. А сами орудия дивизионной артиллерии (за исключением немецких 150-мм гаубиц) еще можно было вытащить вручную. Учитывая большое количество гужевого транспорта в пехотной дивизии вообще, гужевая тяга дивизионной артиллерии не критична. Зато такую колонну можно пустить по дорогам/дефиле/мостам, не проходимым для тягачей. И топливо с собой тащить не надо, тоже преимущество.
Отправлено: 18.09.09 10:00. Заголовок: Я нашел некоторые да..
Я нашел некоторые данные по французской вспомогательной технике, доставшейся немцам. Несколько лет назад их выкладывали на vif2ne. Весьма внушительные числа. Полугусеничные тягачи: Юник ТУ1 (U305f) 0,5т полугусеничный тягач – 236 Юник тип 107/108 (U304f) – 1905 Ситроен С-6/С-11 (Ci 301/306/380f) – около 3000 Сомуа MCG (307f)- около 2000 Сомуа MCL 5 (303f) – около 500
Колесные вездеходы 4х4 и 6х6 Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100 Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000 Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100
Без малого 13 тысяч полугусеничных и колесных вездеходов.
А вот что пишет про автотранспорт Мюллер-Гиллебрант: Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько-нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой автомашин, но также малой степенью пригодности их к использованию в войсках и значительной разнотипностью, чрезвычайно затруднявшей производство запасных частей и снабжение ими войск. В силу этого все еще очень часто приходилось прибегать к конной тяге. В качестве временного выхода из положения стали в большом количестве использоваться трофейные автомашины, что, однако, еще больше затрудняло ремонт автотранспорта. Кроме того, в значительных количествах использовались автомашины, поступавшие с французских автомобилестроительных заводов. Но это также не могло решить проблемы, поскольку французские автомашины, как правило, не отвечали требованиям, которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Востоке. Не менее 88 пехотных дивизий, 3 моторизованные пехотные дивизии и 1 танковая дивизия были оснащены преимущественно французскими и трофейными автомашинами [6]. В частях резерва ОКХ положение нередко было еще хуже, чем в полевых дивизиях. По этой причине и особенно вследствие недостатка тягачей, например, были ограничены возможности придания войскам тяжелой артиллерии.
АБТУ РККА на это сказало бы "зажрались". Немцам не нравился недостаток автомобилей специального (отечественного) производства на унифицированном "армейском" шасси и вынужденная замена французскими машинами (как видно из выше приведенного, отнюдь не только "коммерческого" типа).
Опять из М-Г: Относительно масштабов износа в ходе кампании всех типов автомашин, на которых войска должны были передвигаться на громадные расстояния по местности, во всех отношениях не приспособленной для автотранспорта, до июня 1941 г. имелось лишь неясное представление. Тем не менее с учетом опыта предыдущих кампаний и ожидаемых условий были предприняты необходимые меры, позволившие улучшить эксплуатацию и ремонт автомашин. Однако эти меры фактически еще не отвечали предъявляемым требованиям. Они прежде всего исходили из того, что крупные моторизованные соединения в течение предстоящей зимы выведут с фронта и большая часть их будет возвращена в Германию, где их автотехнику смогут быстро восстановить на базе мощной отечественной промышленности. Так было после всех до сих пор проведенных военных кампаний, и это оправдывало себя. ... Выход из строя колесных автомашин из-за тяжелых дорожных условий и незнания водителями театра войны был значительным. В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 38 500. 0 восполнении парка автомашин за счет текущего производства нельзя было и думать.
Так что правильная формулировка будет такова: вермахт испытывал дефицит с получением грузового автотранспорта "армейской" конструкции (на усиленном унифицированном шасси) и вынужден был заменять его "коммерческим", т.е. обычными гражданскими грузовиками. Тягачи, опять же вынуждено, заменялись трофейными, либо конвертировались из трофейных танков. Кроме того, сыграла роль ошибка военного планирования - расчет на блицкриг без особых альтернатив.
И на самом деле трудно сказать, что правильнее, насытить армию "левыми" танками, снизив "среднюю мобильность" соединений или "урезать осетра" в плане количества танков и танковых соединений. На опыте РККА видно, что "бездумное" развертывание мехсоединений и насыщение их абы какими танками положительного эффекта в 41-м не дало, наоборот, дало отрицательный. Но на перспективу (без войны в 41-м) такое решение вовсе не выглядит неправильным.
Что до вермахта, при планах на блицкриг "лишние" танкове соединения не нужны, тем более на французских танках, они только пробки на дорогах создадут. А длительная война не планировалась, потому и альтернативное использование трофейной техники началось в основном уже в 42-м.
А так, альтернативно 5 "французских" дивизий можно было бы оснастить S-35, H-38/39 и AMR, а в качестве тягачей и транспорта использовать французские же гусеничные, полугусеничные и колесные машины (хватило бы и половины).
Без малого 13 тысяч полугусеничных и колесных вездеходов.
Что не отменяет их дефицита по состоянию на 22 июня 1941г. Т.е. это количество "уработали" и все равно не хватило.
цитата:
АБТУ РККА на это сказало бы "зажрались". Немцам не нравился недостаток автомобилей специального (отечественного) производства на унифицированном "армейском" шасси и вынужденная замена французскими машинами (как видно из выше приведенного, отнюдь не только "коммерческого" типа).
Нет, не сказало бы. В РККА были только специализированные армейские грузовики, поскольку только такие и производились отечественной промышленностью. После мобилизации нехватка автомашин в существовавших на 22 июня соединениях была бы закрыта (этот вопрос уже здесь обсуждался). Даже от максимального штата (750тыс.автомашин) нехватка (750-550=200) составляла бы порядка 25%, что некритично (с такой нехваткой всю войну провоевали).
цитата:
В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс.
И это при том, что (запись в дневнике Гальдера от 2 августа):
цитата:
3. 7-й и 9-й армейские корпуса, по-видимому, обеспечили себя в Могилеве трофейными автомашинами.
немцы, по разным данным, захватили от 60 до 80 тысяч советских автомашин.
цитата:
Так что правильная формулировка будет такова: вермахт испытывал дефицит с получением грузового автотранспорта "армейской" конструкции (на усиленном унифицированном шасси) и вынужден был заменять его "коммерческим",
... которого все равно не хватало.
цитата:
На опыте РККА видно, что "бездумное" развертывание мехсоединений и насыщение их абы какими танками положительного эффекта в 41-м не дало, наоборот, дало отрицательный
Это отдельная большая тема. Скажу только, что не "абы какими". Смотрите факт - танковые дивизии были либо на танках Т-26, либо на БТ. "Смешивания" в одной дивизии не было (хотя некоторое количество Т-26 было во всех дивизиях).
цитата:
А так, альтернативно 5 "французских" дивизий можно было бы оснастить S-35, H-38/39 и AMR, а в качестве тягачей и транспорта использовать французские же гусеничные, полугусеничные и колесные машины (хватило бы и половины).
Еще раз - в суровой реальности весны 1941 года дополнительных грузовиков и тягачей в Вермахте (а не в Германии, разумеется) не было, даже коммерческих. Поэтому 5 "французских" танковых дивизий могли появиться только в качестве замены 5 обычных моторизованных дивизий. Видимо, немцы считали более целесообразным иметь моторизованные дивизии, а не "французские" танковые.
В РККА были только специализированные армейские грузовики, поскольку только такие и производились отечественной промышленностью. После мобилизации нехватка автомашин в существовавших на 22 июня соединениях была бы закрыта (этот вопрос уже здесь обсуждался).
ГАЗы и ЗИСы - "специализированные армейские грузовики"? Ну разве что по простоте и бедности оснащения. Даже их трехосные варианты не сильно отличались от исходных по прочности и надежности конструкции. Конечно, по возможности учитывались наши дороги и условия эксплуатации, поэтому даже обычные Газ-АА или ЗИС-5 в суровых военных условиях вели себя лучше, чем "нежные" французские машины, но до немецких армейских грузовиков специальной постройки им было далеко. Не говоря уже о полноприводых машинах, которых в СССР было выпущено несколько десятков, а в Германии - несколько тысяч.
Ну вот, Вы считаете, что РККА могла "закрыть вопрос" мобилизацией грузовиков из народного хозяйтсва, но вермахт этого сделать не мог? А если сравнить количество автотранспорта в Германии с оккупированными территориями и в СССР не пробовлаи?
ВладиславС пишет:
цитата:
Скажу только, что не "абы какими". Смотрите факт - танковые дивизии были либо на танках Т-26, либо на БТ. "Смешивания" в одной дивизии не было (хотя некоторое количество Т-26 было во всех дивизиях).
Не уверен в том, что не было смешивания, но я имел в виду не это, а вообще танки обр. 31-го года в мпехкорпусах. Я уж не говорю, что туда же зачислили и "трофейные" прибалтийские Виккерсы и Рено с Фиатами.
ВладиславС пишет:
цитата:
Поэтому 5 "французских" танковых дивизий могли появиться только в качестве замены 5 обычных моторизованных дивизий. Видимо, немцы считали более целесообразным иметь моторизованные дивизии, а не "французские" танковые.
Т.е все таки дело именно в танках ;) На самом деле вопрос конечно комплексный, даже при наличии всех необходимых ресурсов далеко не всегда можно обеспечить одновременное нахождение всего необходимого в нужном месте.
Отправлено: 18.09.09 13:00. Заголовок: Змей пишет: Вы где ..
Змей пишет:
цитата:
Вы где специализированность разглядели у ГАЗ-АА и ЗИС-5?
цитата:
Конструкция грузовика АМО(ЗИС)-5 была фактически заново создана конструкторами АМО-ЗИС Е. И. Важинским, В. И. Лялиным и Б. Д. Строкановым. Основной упор при переносе американской модели на отечественную почву был сделан на упрощении и повышении ремонтопригодности конструкции при одновременном увеличении грузоподъёмности и проходимости. С этой целью был форсирован с 60 до 73 л.с. двигатель, в том числе реконструированы радиатор, карбюратор и воздушный фильтр, а также коробка передач, карданный вал, усилена конструкция рамы и мостов, увеличен дорожный просвет под картером заднего моста, гидравлические тормоза заменены на механические, передний бампер сохранен только на экспортных модификациях и автобусных шасси. Не относясь к автомобилям повышенной проходимости ЗИС-5 за счет низкооборотного тяговитого 6-цилиндрового мотора (ЗиС-5) был пригоден для круглогодичной эксплуатации по дорогам всех категорий.
но до немецких армейских грузовиков специальной постройки им было далеко
Чем же (кроме надежности)?
цитата:
Ну вот, Вы считаете, что РККА могла "закрыть вопрос" мобилизацией грузовиков из народного хозяйтсва, но вермахт этого сделать не мог?
Мог. Но почему-то не сделал.
Т.е. вопрос нужно ставить не "почему немцы не сформировали танковые дивизии из тофейных французских танков", а
"почему немцы не мобилизовали дополнительное количество автотранспорта и тягачей и не сформировали дополнительные моторизованные или танковые дивизии (возможно, в т.ч. с привлечением трофейных французских танков)".
цитата:
Т.е все таки дело именно в танках ;)
Скажем так:
Если бы у немцев в июне 1941 г. было только 10 танковых дивизий, они бы обошлись своими танками, а чешские танки пылились бы на складах Если у немцев была 21 танковая дивизия, то имеем реальность 1941 года. Если бы немцы решили иметь 25-30 танковых дивизий (мобилизовав для этого автотранспорт и тягачи), то в ход пошли бы трофейные французские танки.
Т.е. французские танки просто стояли последними в очереди.
Если бы у немцев в июне 1941 г. было только 10 танковых дивизий, они бы обошлись своими танками, а чешские танки пылились бы на складах Если у немцев была 21 танковая дивизия, то имеем реальность 1941 года. Если бы немцы решили иметь 25-30 танковых дивизий (мобилизовав для этого автотранспорт и тягачи), то в ход пошли бы трофейные французские танки.
Т.е. французские танки просто стояли последними в очереди.
Отправлено: 18.09.09 13:59. Заголовок: А почему нельзя было..
А почему нельзя было перевести часть пехотных дивизий ранних волн на штаты последних волн с высвобождением транспорта? Так ли уж необходим был Крупп-Протце для каждой "колотушки"?
Отправлено: 19.09.09 11:53. Заголовок: Еще такая мысль. Из..
Еще такая мысль.
Известно, что после принятия решения о нападении на СССР размеры Вермахта были увеличены, исходя из этой задачи. Размер увеличения соотносился с оценкой Германией военного потенциала СССР, которая была явно занижена. Казалось бы, если бы у немцев была более-менее правильная информация о военном потенциале СССР, то размеры Вермахта были бы увеличены еще больше (с дополнительной мобилизацией транспорта, использованием французских танков и т.д.).
Но если бы Германия обладала более-менее правильной информацией о военном потенциале СССР, то тогда, возможно, решения напасть на СССР и не было бы:
цитата:
Так, 4 августа Гитлер, отметив, что "в целом операции на Восточном фронте развивались до сих пор более удачно, чем этого можно было бы ожидать, учитывая неожиданно большое число танков и самолетов, которое имели русские", признал, что если бы он "был информирован об этом перед началом войны, то ему было бы значительно труднее принять решение о необходимости нападения"
Отправлено: 21.09.09 06:37. Заголовок: Змей пишет: Т.е. де..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. делаем вывод - танков гансам хватало
... и проблема была не в количестве танков, а в средствах обеспечения.
Нужна была дополнительная мобилизация (переход к "тотальной" войне). На это нужно было политическое решение, которого, скорее всего, не последовало бы.
Следовательно, исходя из реальностей начала 1941 года, сформировать дополнительные танковые дивизии Вермахт бы не смог. Quod erat demonstrandum.
Отправлено: 21.09.09 09:10. Заголовок: У немцев к 15.05.41,..
У немцев к 15.05.41, едва ли. не в трети пехотных дивизий автотранспорт был трофейный, либо текушего французского производдства см. Мюллера-Г. Что мешало не пихать оный транспорт в пехтуру, а пихнуть в танковые дивизии? Или пехота была важнее?
Отправлено: 21.09.09 09:25. Заголовок: Змей пишет: Что меш..
Змей пишет:
цитата:
Что мешало не пихать оный транспорт в пехтуру, а пихнуть в танковые дивизии
Чтобы превратить какое-то количество пехотных дивизий в стационарные? Или Вы о том, чтобы заменить автотранспорт на лошадей? Так лошадей и повозок тоже не хватало.
Чтобы превратить какое-то количество пехотных дивизий в стационарные?
К 15 мая не распихивать французские грузовики по пехотным дивизиям, а сформировать танковые - танки и транспорт трофейный в ассортименте. ВладиславС пишет:
Отправлено: 21.09.09 13:36. Заголовок: Обсуждение пошло по ..
Обсуждение пошло по кругу. Приведу такую аналогию. Я (мой организм) теоретически способен пробежать 100 метров за 12 секунд. Но в обычном состоянии я 100 метров за 12 секунд не пробегу. Даже если с кем-нибудь поспорю на 1 тыс.руб., не пробегу. А вот если вдогонку за мной пустить голодного волка, то я, возможно, и из 11 секунд выбегу.
Поэтому Змей пишет:
цитата:
А еуропейцев посильнее нагнуть - не судьба?
Теоретически - судьба. Но практически, в том расслабленном состоянии, в котором немцы вели войну - не судьба. Даже зима 1941/42 годов не смогла что-либо изменить. И только когда на горизонте замаячил призрак голодного волка (Сталинград), начали нагибать. И только тогда начали, например, перестраивать выпуск швейных машинок на что-либо более полезное фронту.
Уважаемые господа , решаете мелкие проблемы.Мировые стесняетесь решить. Кто и когда получил эти тд- Клейст , Гудериан , Роммель. Захватили бы Москву , Питер , Суэц или нет. Каков был бы дальнейший ход 2МВ.
Нет, не предлагаю, проще было пополнить эти дивизии танками (которых было в избытке для этого). Что и сделали в июле, но дивизии на Восточный фронт все равно не торопились отправлять. Т.е. дело не в отсутствии танков или автотранспорта, а в желании оставить две укомплектованные танковые дивизии в резерве.
Прочитал в журнале ТиВ про использование трофейной техники: немцам требовалось иметь в тылу на случай десанта англичан, контроля территрий и пр. до 20% от состава тд в ДА. Именно 100-я тбр и 2-я с 5-й тд (4 тп) позволили немцам отправить на Всоток сначала 17 тд(17 тп), а затем, после доведения до состояния боеготовности 101-й тбр отправить на Восток и 2-ю с 5-й тд. При этом бригады на трофейных машинах планировалось использовать в опрециях по захвату Португалии, Гибралтара и отражения английского десанта(если такое случится). ВладиславС пишет:
цитата:
Ну да, ну да. Действительно не изымаются, т.к. их там и не было.
Кстати, автотранспорта в наличии у них тоже не было. Так что вооружение пушками до получения танков требует придания к пушкам еще и автотранспорта, которого в полках пока также нет. ВладиславС пишет:
цитата:
Если бы немцы решили иметь 25-30 танковых дивизий (мобилизовав для этого автотранспорт и тягачи), то в ход пошли бы трофейные французские танки.
Т.е. французские танки просто стояли последними в очереди.
Очевидно не так - трофейную технику использовали там, где могли ее легко ремонтировать и обслуживать(во Франции), чем высвободили дивизии на немецких танках для Востока, упростив логистику снабжения, обслуживания и ремонта.
Кстати, автотранспорта в наличии у них тоже не было. Так что вооружение пушками до получения танков требует придания к пушкам еще и автотранспорта, которого в полках пока также нет.
Автотранспорт получают по мобилизации. И "противотанковым" полкам его нужно меньше, чем танковым.
цитата:
Очевидно не так - трофейную технику использовали там, где могли ее легко ремонтировать и обслуживать(во Франции), чем высвободили дивизии на немецких танках для Востока, упростив логистику снабжения, обслуживания и ремонта.
Про 100 и 101-ю тбр уже было в самом начале ветки: Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не понял вопроса. В реале немцы вполне себе формировали дивизии в 1941 на базе трофейных французских танков (NoNo 22, 23 и 26). Только в бой их на этой технике не пускали, перевооружали на немецкие. История такая - во Франции подразделения трофейных танков были сведены в 201 и 202 танковые полки, позднее сформировали ещё 203 и 204. Их объединяют в 100 и 101 бригады. Потом стали раздавать по дивизиям - 204 полк пошёл в 22 танковую дивизию, 201 - в 23-ю (сформированную на базе 101 бригады), 202 - в 26-ю. 203-й ни в какую дивизию не попал.
Я специально уточнил - до 22 июня 1941 года. Обсуждение пошло по кругу .
Я специально уточнил - до 22 июня 1941 года. Обсуждение пошло по кругу
Ну так 100-я тбр (два танковых полка) высвободила немцам две тд до 22.06.1941 г. Я же писал - немцы выделют 20% танков от ДА для Запада. Итого 17 тд(17 тп) на Востоке, два тп в Африке и две тд + тбр(два тп)= 4 тп на Западе. ВладиславС пишет:
цитата:
Автотранспорт получают по мобилизации. И "противотанковым" полкам его нужно меньше, чем танковым.
так и польза от артиллерийско-танкового полка меньше. Для танкового полка нужно 150 машин, для 24 - 76 мм орудий 24 ЗиС-5 и 18-45-мм орудиям 18 ГАЗ-АА=42 автомобиля к имеющимся в транспортной роте, эвакороте и пр. частям танкового полка. Для тягания танков(в отличие от орудий) машины не нужны.
Ну так 100-я тбр (два танковых полка) высвободила немцам две тд до 22.06.1941 г. Я же писал - немцы выделют 20% танков от ДА для Запада. Итого 17 тд(17 тп) на Востоке, два тп в Африке и две тд + тбр(два тп)= 4 тп на Западе.
Не было тбр на 22.06. Не было двух тд на Западе - они были в резерве ОКХ и предназначались для Востока.
цитата:
так и польза от артиллерийско-танкового полка меньше.
Ну так давайте сделаем 300 танковых дивизий по пять танковых полков в каждой, а пехоту и артиллерию отменим. О "золотом сечении" слышали же.
Не было тбр на 22.06. Не было двух тд на Западе - они были в резерве ОКХ и предназначались для Востока.
Куртуков вам уже написал, что 100-я была. 2-я и 5-я тд находились на территории Германии/Франции. Убыли они на Восток в сентябре 1941 г после сформирования и сколачивания 101-й тбр. ВладиславС пишет:
цитата:
Ну так давайте сделаем 300 танковых дивизий по пять танковых полков в каждой, а пехоту и артиллерию отменим. О "золотом сечении" слышали же.
Еще раз - первоначально в тексте заглавного сообщения было "в 1941 году". На что Куртуков ответил - так формировались в 1941 году дивизии из французских танков. Я исправил заглавное сообщение - "до 22 июня 1941".
цитата:
С какой целью?
Давайте еще раз, медленно.
Танков на 30 мехкорпусов не было. 30 мехкорпусов по 1000 танков иметь было не нужно и не оптимально. Вооружение мехкорпусов артиллерией и стрелковым оружием позволяло усилить танковое ядро мотопехотой и артиллерией.
Зачем говорить о том, что "противотанковый" полк был менее полезен, чем "танковый", если для "танкового" полка танков не было, а для "противотанкового" были орудия на складах?
Еще раз - первоначально в тексте заглавного сообщения было "в 1941 году".
Если не поняли - мне не трудно: 100-я тбр была боеготова в мае 1941 г, 101-я в июле 1941 г. Состав каждой - два танковых полка по два танковых батальона. Итого четыре танковых полка высвободили немцам четыре танковые дивизии для Восточного фронта. Куртуков подтвердил, что тбр в 1941 г были. Остальное меня не интересует - формировали дивизии или нет. (нет, не формировали, а использовали как базу для развертывания танковых дивизий с немецкой техникой) ВладиславС пишет:
цитата:
Вооружение мехкорпусов артиллерией и стрелковым оружием позволяло усилить танковое ядро мотопехотой и артиллерией.
Проще создать мотострелковые дивизии без танков. ИМХО, мехкорпуса формировали с целью замены выбитых в ходе боев: 18 первой очереди воюют, замена и усиление - 7 первой очереди сокращенного состава и резерв - 4 второй очереди. Но это на 1941 г. ВладиславС пишет:
цитата:
Зачем говорить о том, что "противотанковый" полк был менее полезен, чем "танковый", если для "танкового" полка танков не было, а для "противотанкового" были орудия на складах?
Если они нужны сформируй птап без затей. Так ведь нет, танковые полки не расформировывают, а временно вооружают орудиями, не нарушая структуру полка и дивизии, т.е. предполагают вооружение танками в будущем.
Отправлено: 13.11.10 14:15. Заголовок: marat пишет: Если н..
marat пишет:
цитата:
Если не поняли - мне не трудно:
Да я-то понял
цитата:
100-я тбр была боеготова в мае 1941 г
Боеготова для чего? Вы уверены, что это была боевая бригада, т.е. "если что" пошла бы в бой?
цитата:
Итого четыре танковых полка высвободили немцам четыре танковые дивизии для Восточного фронта.
Танковый полк в два батальона никак не может "высвободить" танковую дивизию, в которой насчитывалось 13 боевых (танковых, мотопехотных, мотоциклетных, артиллерийских, противотанковых, саперных, разведовательных) батальонов и дивизионов.
Усиливать эти тбр было нечем - пехотные дивизии на Западе были в основном стационарные, практически вся артиллерия резерва ОКХ была на Востоке.
цитата:
Проще создать мотострелковые дивизии без танков.
Есть факт (т.е. то, что собирались делать) и есть альтернативы. По факту собирались вооружить танковые полки артиллерией и пулеметами.
цитата:
Если они нужны сформируй птап без затей.
Могут быть разные объяснения, почему делали именно так, а не иначе. Например - когда принимали решение о формировании новых мехкорпусов, не верили в начало войны в 1941 году, а когда поверили (см. тему, открытую МимПро совсем недавно), решили в сжатые сроки привести их в боеспособное состояние, используя имеющиеся ресурсы. А может быть объяснение, которое я обосновываю в своей книге.
Боеготова для чего? Вы уверены, что это была боевая бригада, т.е. "если что" пошла бы в бой?
Да, для действий на Западе была боеготова и ее использование планировали при разработке операций по захвату Португалии и Гибралтара. Описано в "Техника и Вооружение" в статье по истории Н-35/39(как раз при расмотрении использования французской техники в вермахте), номер за 2010 год. ВладиславС пишет:
цитата:
Танковый полк в два батальона никак не может "высвободить" танковую дивизию, в которой насчитывалось 13 боевых (танковых, мотопехотных, мотоциклетных, артиллерийских, противотанковых, саперных, разведовательных) батальонов и дивизионов.
Высвобождает танковый полк в составе танковой дивизии, убывающий на Восточный фронт. Видимо считалось, что для Запада образца 1941 г такого танкового полка достаточно. Ну и это всего лишь утверждение авторов статьи в ТиВ, никаких обоснований не приведено, но логично. ВладиславС пишет:
цитата:
Усиливать эти тбр было нечем - пехотные дивизии на Западе были в основном стационарные, практически вся артиллерия резерва ОКХ была на Востоке.
Вы сами написали "в основном". М-Г сами посмотрите или мне выборку делать? ВладиславС пишет:
цитата:
По факту собирались вооружить танковые полки артиллерией и пулеметами.
Не разрушая структуру и имея в виду перевооружение на танки в будущем при поступлении оных. ВладиславС пишет:
цитата:
Например - когда принимали решение о формировании новых мехкорпусов, не верили в начало войны в 1941 году, а когда поверили (см. тему, открытую МимПро совсем недавно), решили в сжатые сроки привести их в боеспособное состояние, используя имеющиеся ресурсы.
Я не спорю, что это крайтие меры. Я спорю с тем, что собирались использовать как усиление первоочередных МК такими танковыми полками с пушечным вооружением. Проще было в этом случае создать просто птап.
Отправлено: 16.11.10 22:11. Заголовок: marat пишет: Да, дл..
marat пишет:
цитата:
Да, для действий на Западе была боеготова и ее использование планировали при разработке операций по захвату Португалии и Гибралтара.
"Для действий на Западе" это немного другое. Это отражение возможных попыток высадки (открытия второго фронта).
marat пишет:
цитата:
Видимо считалось, что для Запада образца 1941 г такого танкового полка достаточно. Ну и это всего лишь утверждение авторов статьи в ТиВ, никаких обоснований не приведено, но логично.
Не логично. Да и источник "солидный" ничего не скажешь.
marat пишет:
цитата:
Я спорю с тем, что собирались использовать как усиление первоочередных МК такими танковыми полками с пушечным вооружением.
А как именно их собирались использовать? Только вы пропустите этап прикрытия (это понятно - противотанковые), а переходите сразу к этапу переноса боевых действий на территорию противника.
Вооружение мехкорпусов артиллерией и стрелковым оружием позволяло усилить танковое ядро мотопехотой и артиллерией.
В случае добавления в структуру мехкорпуса артиллерийских и стрелковых частей/подразделений. Вооружение танковых частей артиллерией и стрелковым вооружением без изменения структуры выглядит даже не вынужденным, а скорее "отчаяным" решением: раз нет танков, хоть чем нибудь вооружить безлошадных танкистов
"Для действий на Западе" это немного другое. Это отражение возможных попыток высадки (открытия второго фронта).
Про планы использование на других фронтах и не писал. Максимум танковый полк для завоевания в Португалии, танковый батльон для Гибралтара. Обе бригады для отражения возможного десанта союзников. ВладиславС пишет:
цитата:
Не логично. Да и источник "солидный" ничего не скажешь.
С вашей сторны вообще ничего. ВладиславС пишет:
цитата:
А как именно их собирались использовать? Только вы пропустите этап прикрытия (это понятно - противотанковые), а переходите сразу к этапу переноса боевых действий на территорию противника.
А кто сказал, что их перебросят в таком виде на территорию противника? Подгонят танки, перевооружат и отправят - куда спешить? Пушки нужны для действий в случае неожиданного начала войны до перевооружения танками, т.е. так, как случилось в реале.
Отправлено: 17.11.10 20:23. Заголовок: marat пишет: Обе бр..
marat пишет:
цитата:
Обе бригады для отражения возможного десанта союзников.
Это несерьезно. Практически все пехотные дивизии, выделенные для Запада (даже дивизии "первых" волн), страдали теми или иными недостатками, в т.ч. недостаточной подвижностью (можно посмотреть М.-Г.). Артиллерии резерва ОКХ на Западе практически не было. Т.е. "отражать десант" пришлось бы одними танками, что в корне противоречило немецкой концепции их использования.
Насчет вооружения мехкорпусов. Во-первых, это оффтопик. Во-вторых, уже обсуждалось.
Это несерьезно. Практически все пехотные дивизии, выделенные для Запада (даже дивизии "первых" волн), страдали теми или иными недостатками, в т.ч. недостаточной подвижностью (можно посмотреть М.-Г.). Артиллерии резерва ОКХ на Западе практически не было. Т.е. "отражать десант" пришлось бы одними танками, что в корне противоречило немецкой концепции их использования.
А вы какой десант отражать предполагаете? Оверлорд-1944? Или Дьепп-1942? Немцы были реалистами, какие к черту десанты в 1941-1942 гг были возможны, так, рейды незначительных сил.ВладиславС пишет:
цитата:
Насчет вооружения мехкорпусов. Во-первых, это оффтопик. Во-вторых, уже обсуждалось.
Отправлено: 18.11.10 11:37. Заголовок: marat пишет: А вы к..
marat пишет:
цитата:
А вы какой десант отражать предполагаете?
Само наличие войск должно отбивать охоту высаживать десант. И, наоборот, отсутствие войск очень быстро приведет к такому десанту. На Западе находилось 14 боеспособных дивизий (10 третьей волны и 4 шестой волны) не считая 24 дивизий, способных нести только оккупационную службу (13, 14 и 15 волн).
Да, дивизии, скажем, 6-й волны, несколько отличались от 1-й волны (противотанковая рота вместо дивизиона, все подразделения на конной тяге, тылы обеспечены гужевым транспортом, а не автотранспортом и т.д.) но это была именно боевая дивизия, максимально приближенная к "стандарту" (дивизии 1-й волны).
У немцев были на Востоке боеспособные моторизованные соединения по силе меньше дивизии (моторизованный полк "ВГ", 900-я бригада). Если хотелось иметь на западе боеспособный резерв, можно было ориентироваться на эти примеры. Тем не менее немцы создают соединения, состоящее по сути их одних танков.
Поэтому я и утверждаю - создавались эти соединения не как боеспособный резерв, а как учебные. Что и подтверждает последующее развертывание на их основе танковых дивизий.
marat пишет:
цитата:
Не я начал.
Интересно, вы подняли больше года лежавшую ветку (гостя с его бессмысленным постом я не считаю), и не вы первый начали.
Само наличие войск должно отбивать охоту высаживать десант. И, наоборот, отсутствие войск очень быстро приведет к такому десанту.
Вы уж не преувеличивайте. Когда это наличие войск сдерживало атакующую сторону? Оверлорд-1944, Факел-1942, Керчь-Феодосия 1941/1942, 1943/1944. А уж тихоокеанская кампания США сплошь десанты. ВладиславС пишет:
цитата:
На Западе находилось 14 боеспособных дивизий (10 третьей волны и 4 шестой волны) не считая 24 дивизий, способных нести только оккупационную службу (13, 14 и 15 волн). Да, дивизии, скажем, 6-й волны, несколько отличались от 1-й волны (противотанковая рота вместо дивизиона, все подразделения на конной тяге, тылы обеспечены гужевым транспортом, а не автотранспортом и т.д.) но это была именно боевая дивизия, максимально приближенная к "стандарту" (дивизии 1-й волны).
Для корректности приведите силы возможные десанта и прослезитесь. ВладиславС пишет:
цитата:
Если хотелось иметь на западе боеспособный резерв, можно было ориентироваться на эти примеры.
Немцы имели на Западе силы, адекватные стоящим перед ними задачам. ВладиславС пишет:
цитата:
Поэтому я и утверждаю - создавались эти соединения не как боеспособный резерв, а как учебные. Что и подтверждает последующее развертывание на их основе танковых дивизий.
Одно другому не мешает. С удивлением обнаружил, что армия резерва несла караульную и охранную службу помимо подготовки резервов. Хотя как натаскивание резервистов караульная и охранная служба тоже подойдет.
Отправлено: 18.11.10 13:43. Заголовок: marat пишет: Когда ..
marat пишет:
цитата:
Когда это наличие войск сдерживало атакующую сторону?
Не утрируйте. Разумеется, я имел ввиду соотношение сил. Если бы у немцев было в 1944 году во Франции раза в два больше дивизий (в первую очередь танковых и моторизованных), чем в реальности, никакого Оверлорда не было бы.
marat пишет:
цитата:
Для корректности приведите силы возможные десанта и прослезитесь. ... Немцы имели на Западе силы, адекватные стоящим перед ними задачам.
Вот-вот. И эти силы не включали танковые и моторизованные соединения. Что бы там не писали в журналах
цитата:
Одно другому не мешает. С удивлением обнаружил, что армия резерва несла караульную и охранную службу помимо подготовки резервов.
Не утрируйте. Разумеется, я имел ввиду соотношение сил. Если бы у немцев было в 1944 году во Франции раза в два больше дивизий (в первую очередь танковых и моторизованных), чем в реальности, никакого Оверлорда не было бы.
В 1944 г возможностей не было. В 1941 г возможности были. Но сочли, что двух бригад хватит. И оказались правы. Англичане даже проверять не стали. ВладиславС пишет:
цитата:
Вот-вот. И эти силы не включали танковые и моторизованные соединения. Что бы там не писали в журналах
Так вы так и не ответили, зачем немцам в 1941-1942 гг на западе танковые соединения? Кого там окружать, прорывать и загонять собрались? ВладиславС пишет:
цитата:
Тоже верно. И что?
Не стоит акцентировать внимание на учебную деятельность бригад на французских танках - в случае необходимости выступили бы достойно.
Отправлено: 18.11.10 19:42. Заголовок: marat пишет: Так вы..
marat пишет:
цитата:
Так вы так и не ответили, зачем немцам в 1941-1942 гг на западе танковые соединения?
В 1941 незачем. И не было их в 1941 году. Были учебные бригады, на базе которых формировались танковые дивизии, которые убывали на Восточный фронт. Смотрим М.-Г.:
цитата:
Поскольку Западу вначале не угрожали сколько-нибудь серьезные вторжения со стороны Британских островов, он стал прежде всего районом формирования и пополнения войск для сухопутных сил на Востоке
По мере нарастания угрозы высадки количество немецких танковых и моторизованных соединений на Западе возрастало (по состоянию на август 1942 - 2 танковые и 2 моторизованные дивизии).
Были учебные бригады, на базе которых формировались танковые дивизии, которые убывали на Восточный фронт.
Они не назывались учебными. При планировании операций на Западе их включали в расчет. Еще раз привожу мысль из журнала: позволили высвободить танковые дивизии для ДА. Т.е. их не собирались использовать на Востоке, а заменили имеющиеся танковые дивизии (2-ю и 5-ю) на Западе для использования на Востоке. ВладиславС пишет:
цитата:
По мере нарастания угрозы высадки количество немецких танковых и моторизованных соединений на Западе возрастало (по состоянию на август 1942 - 2 танковые и 2 моторизованные дивизии).
Так и эти дивизии из числа "находятся на отдыхе и переформировании".
позволили высвободить танковые дивизии для ДА. Т.е. их не собирались использовать на Востоке, а заменили имеющиеся танковые дивизии (2-ю и 5-ю) на Западе для использования на Востоке.
А еще раз повторю свою мысль - танковые бригады никак не могли заменить танковые дивизии, потому что два боевых батальона никак не могут заменить тринадцать, чтобы там не писали в журналах.
цитата:
При планировании операций на Западе их включали в расчет.
Разумеется, их могли где-то как-то включать в расчет. Те же дивизии 13-15 волн тоже включали в расчеты, хотя называть их "боеспособными дивизиями" язык не поворачивается. На самом деле практически все войска на Западе были скорее профанацией, чем реальной силой (кроме 14 пехотных дивизий третьей и шестой волн). Пускали пыль в глаза.
цитата:
Так и эти дивизии из числа "находятся на отдыхе и переформировании".
А вот эти дивизии являлись реальной силой, в отличие от танковых бригад. Даже находясь на отдыхе и переформировании.
А еще раз повторю свою мысль - танковые бригады никак не могли заменить танковые дивизии, потому что два боевых батальона никак не могут заменить тринадцать, чтобы там не писали в журналах.
Смотря где и с какой целью. В Барбароссе не могли, на Западе в условиях 1941-лето 1942 вполне. И кстати, танковая бригада - это четыре танковых батальона, если вы не в курсе. Опять же это относится к 100-й и 101-й тбр лета 1941 г. ВладиславС пишет:
цитата:
Разумеется, их могли где-то как-то включать в расчет. Те же дивизии 13-15 волн тоже включали в расчеты, хотя называть их "боеспособными дивизиями" язык не поворачивается. На самом деле практически все войска на Западе были скорее профанацией, чем реальной силой (кроме 14 пехотных дивизий третьей и шестой волн). Пускали пыль в глаза.
Бла-бла. ВладиславС пишет:
цитата:
А вот эти дивизии являлись реальной силой, в отличие от танковых бригад. Даже находясь на отдыхе и переформировании.
На каком Западе? Находились в Германии в резерве ОКХ, потом поехали на Восток. Их использование на Западе не предполагалось.
А почему не предполагалось? Почему сразу не отправили на Восток, а держали на Западе? Почему отправили после достижения 101-й тбр боеготовности, а не раньше?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме