Отправлено: 15.09.09 22:25. Заголовок: Формирование немцами дивизий на базе трофейных французских танков
... до 22 июня 1941 года. Я утверждаю, что это невозможно. Да, танки были. Но не было автотранспорта и тягачей. Обоснование:
Гальдер: (25 апреля 1941). Подготовка к операции «Барбаросса» проходит планомерно. Проблема оснащения войск автомашинами еще не решена. (5 мая 1941). Артиллерия готова, за исключением десяти ограниченно подвижных дивизионов; еще не готовы: четыре дивизиона 100-мм орудий и два дивизиона тяжелых полевых гаубиц. Приказ об их комплектовании еще не отдан, так как нет никаких средств тяги. (21 мая 1941). Изменения в графике маршевых передвижений войск по плану «Барбаросса», вызванные задержкой поставок автомашин для вновь формируемых подвижных соединений. (31 мая 1941). Положение с автотранспортом в частях разведывательной авиации очень тяжелое.
Гот: "Все три моторизованные дивизии (14-я, 18-я и 20-я) сформировались зимой 1940/1941 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия – за несколько дней до выхода в район сосредоточения".
М.-Г.: 10 смешанных зенитных артиллерийских дивизионов находились в стадии формирования (зенитки были, не было тягачей). 11 артиллерийских дивизионов 210-мм мортир имели ограниченную подвижность. 3 артиллерийских дивизиона 150-мм гаубиц имели конную тягу.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Спасибо, но это "оргвопросы", которые не успели решить вовремя. А Вы писали об том, что транспорт негде было взять. Это разные вещи.
Как все просто! Примерчик - ГАБТУ дало заявку на производство в 1943 году 36 тысяч танков. И теоретически мощности советской танковой промышленности позволяли выпускать 36 тысяч танков. Таким образом, оставалось задуматься над этим пораньше, решить какие-то там "огрвопросы" и вуа-ля - имеем укомплектованные танками мехкорпуса к июню 1941 года.
Я специально уточнил - до 22 июня 1941 года. Обсуждение пошло по кругу
Ну так 100-я тбр (два танковых полка) высвободила немцам две тд до 22.06.1941 г. Я же писал - немцы выделют 20% танков от ДА для Запада. Итого 17 тд(17 тп) на Востоке, два тп в Африке и две тд + тбр(два тп)= 4 тп на Западе. ВладиславС пишет:
цитата:
Автотранспорт получают по мобилизации. И "противотанковым" полкам его нужно меньше, чем танковым.
так и польза от артиллерийско-танкового полка меньше. Для танкового полка нужно 150 машин, для 24 - 76 мм орудий 24 ЗиС-5 и 18-45-мм орудиям 18 ГАЗ-АА=42 автомобиля к имеющимся в транспортной роте, эвакороте и пр. частям танкового полка. Для тягания танков(в отличие от орудий) машины не нужны.
Ну так 100-я тбр (два танковых полка) высвободила немцам две тд до 22.06.1941 г. Я же писал - немцы выделют 20% танков от ДА для Запада. Итого 17 тд(17 тп) на Востоке, два тп в Африке и две тд + тбр(два тп)= 4 тп на Западе.
Не было тбр на 22.06. Не было двух тд на Западе - они были в резерве ОКХ и предназначались для Востока.
цитата:
так и польза от артиллерийско-танкового полка меньше.
Ну так давайте сделаем 300 танковых дивизий по пять танковых полков в каждой, а пехоту и артиллерию отменим. О "золотом сечении" слышали же.
Не было тбр на 22.06. Не было двух тд на Западе - они были в резерве ОКХ и предназначались для Востока.
Куртуков вам уже написал, что 100-я была. 2-я и 5-я тд находились на территории Германии/Франции. Убыли они на Восток в сентябре 1941 г после сформирования и сколачивания 101-й тбр. ВладиславС пишет:
цитата:
Ну так давайте сделаем 300 танковых дивизий по пять танковых полков в каждой, а пехоту и артиллерию отменим. О "золотом сечении" слышали же.
Еще раз - первоначально в тексте заглавного сообщения было "в 1941 году". На что Куртуков ответил - так формировались в 1941 году дивизии из французских танков. Я исправил заглавное сообщение - "до 22 июня 1941".
цитата:
С какой целью?
Давайте еще раз, медленно.
Танков на 30 мехкорпусов не было. 30 мехкорпусов по 1000 танков иметь было не нужно и не оптимально. Вооружение мехкорпусов артиллерией и стрелковым оружием позволяло усилить танковое ядро мотопехотой и артиллерией.
Зачем говорить о том, что "противотанковый" полк был менее полезен, чем "танковый", если для "танкового" полка танков не было, а для "противотанкового" были орудия на складах?
Еще раз - первоначально в тексте заглавного сообщения было "в 1941 году".
Если не поняли - мне не трудно: 100-я тбр была боеготова в мае 1941 г, 101-я в июле 1941 г. Состав каждой - два танковых полка по два танковых батальона. Итого четыре танковых полка высвободили немцам четыре танковые дивизии для Восточного фронта. Куртуков подтвердил, что тбр в 1941 г были. Остальное меня не интересует - формировали дивизии или нет. (нет, не формировали, а использовали как базу для развертывания танковых дивизий с немецкой техникой) ВладиславС пишет:
цитата:
Вооружение мехкорпусов артиллерией и стрелковым оружием позволяло усилить танковое ядро мотопехотой и артиллерией.
Проще создать мотострелковые дивизии без танков. ИМХО, мехкорпуса формировали с целью замены выбитых в ходе боев: 18 первой очереди воюют, замена и усиление - 7 первой очереди сокращенного состава и резерв - 4 второй очереди. Но это на 1941 г. ВладиславС пишет:
цитата:
Зачем говорить о том, что "противотанковый" полк был менее полезен, чем "танковый", если для "танкового" полка танков не было, а для "противотанкового" были орудия на складах?
Если они нужны сформируй птап без затей. Так ведь нет, танковые полки не расформировывают, а временно вооружают орудиями, не нарушая структуру полка и дивизии, т.е. предполагают вооружение танками в будущем.
Отправлено: 13.11.10 14:15. Заголовок: marat пишет: Если н..
marat пишет:
цитата:
Если не поняли - мне не трудно:
Да я-то понял
цитата:
100-я тбр была боеготова в мае 1941 г
Боеготова для чего? Вы уверены, что это была боевая бригада, т.е. "если что" пошла бы в бой?
цитата:
Итого четыре танковых полка высвободили немцам четыре танковые дивизии для Восточного фронта.
Танковый полк в два батальона никак не может "высвободить" танковую дивизию, в которой насчитывалось 13 боевых (танковых, мотопехотных, мотоциклетных, артиллерийских, противотанковых, саперных, разведовательных) батальонов и дивизионов.
Усиливать эти тбр было нечем - пехотные дивизии на Западе были в основном стационарные, практически вся артиллерия резерва ОКХ была на Востоке.
цитата:
Проще создать мотострелковые дивизии без танков.
Есть факт (т.е. то, что собирались делать) и есть альтернативы. По факту собирались вооружить танковые полки артиллерией и пулеметами.
цитата:
Если они нужны сформируй птап без затей.
Могут быть разные объяснения, почему делали именно так, а не иначе. Например - когда принимали решение о формировании новых мехкорпусов, не верили в начало войны в 1941 году, а когда поверили (см. тему, открытую МимПро совсем недавно), решили в сжатые сроки привести их в боеспособное состояние, используя имеющиеся ресурсы. А может быть объяснение, которое я обосновываю в своей книге.
Боеготова для чего? Вы уверены, что это была боевая бригада, т.е. "если что" пошла бы в бой?
Да, для действий на Западе была боеготова и ее использование планировали при разработке операций по захвату Португалии и Гибралтара. Описано в "Техника и Вооружение" в статье по истории Н-35/39(как раз при расмотрении использования французской техники в вермахте), номер за 2010 год. ВладиславС пишет:
цитата:
Танковый полк в два батальона никак не может "высвободить" танковую дивизию, в которой насчитывалось 13 боевых (танковых, мотопехотных, мотоциклетных, артиллерийских, противотанковых, саперных, разведовательных) батальонов и дивизионов.
Высвобождает танковый полк в составе танковой дивизии, убывающий на Восточный фронт. Видимо считалось, что для Запада образца 1941 г такого танкового полка достаточно. Ну и это всего лишь утверждение авторов статьи в ТиВ, никаких обоснований не приведено, но логично. ВладиславС пишет:
цитата:
Усиливать эти тбр было нечем - пехотные дивизии на Западе были в основном стационарные, практически вся артиллерия резерва ОКХ была на Востоке.
Вы сами написали "в основном". М-Г сами посмотрите или мне выборку делать? ВладиславС пишет:
цитата:
По факту собирались вооружить танковые полки артиллерией и пулеметами.
Не разрушая структуру и имея в виду перевооружение на танки в будущем при поступлении оных. ВладиславС пишет:
цитата:
Например - когда принимали решение о формировании новых мехкорпусов, не верили в начало войны в 1941 году, а когда поверили (см. тему, открытую МимПро совсем недавно), решили в сжатые сроки привести их в боеспособное состояние, используя имеющиеся ресурсы.
Я не спорю, что это крайтие меры. Я спорю с тем, что собирались использовать как усиление первоочередных МК такими танковыми полками с пушечным вооружением. Проще было в этом случае создать просто птап.
Отправлено: 16.11.10 22:11. Заголовок: marat пишет: Да, дл..
marat пишет:
цитата:
Да, для действий на Западе была боеготова и ее использование планировали при разработке операций по захвату Португалии и Гибралтара.
"Для действий на Западе" это немного другое. Это отражение возможных попыток высадки (открытия второго фронта).
marat пишет:
цитата:
Видимо считалось, что для Запада образца 1941 г такого танкового полка достаточно. Ну и это всего лишь утверждение авторов статьи в ТиВ, никаких обоснований не приведено, но логично.
Не логично. Да и источник "солидный" ничего не скажешь.
marat пишет:
цитата:
Я спорю с тем, что собирались использовать как усиление первоочередных МК такими танковыми полками с пушечным вооружением.
А как именно их собирались использовать? Только вы пропустите этап прикрытия (это понятно - противотанковые), а переходите сразу к этапу переноса боевых действий на территорию противника.
Вооружение мехкорпусов артиллерией и стрелковым оружием позволяло усилить танковое ядро мотопехотой и артиллерией.
В случае добавления в структуру мехкорпуса артиллерийских и стрелковых частей/подразделений. Вооружение танковых частей артиллерией и стрелковым вооружением без изменения структуры выглядит даже не вынужденным, а скорее "отчаяным" решением: раз нет танков, хоть чем нибудь вооружить безлошадных танкистов
"Для действий на Западе" это немного другое. Это отражение возможных попыток высадки (открытия второго фронта).
Про планы использование на других фронтах и не писал. Максимум танковый полк для завоевания в Португалии, танковый батльон для Гибралтара. Обе бригады для отражения возможного десанта союзников. ВладиславС пишет:
цитата:
Не логично. Да и источник "солидный" ничего не скажешь.
С вашей сторны вообще ничего. ВладиславС пишет:
цитата:
А как именно их собирались использовать? Только вы пропустите этап прикрытия (это понятно - противотанковые), а переходите сразу к этапу переноса боевых действий на территорию противника.
А кто сказал, что их перебросят в таком виде на территорию противника? Подгонят танки, перевооружат и отправят - куда спешить? Пушки нужны для действий в случае неожиданного начала войны до перевооружения танками, т.е. так, как случилось в реале.
Отправлено: 17.11.10 20:23. Заголовок: marat пишет: Обе бр..
marat пишет:
цитата:
Обе бригады для отражения возможного десанта союзников.
Это несерьезно. Практически все пехотные дивизии, выделенные для Запада (даже дивизии "первых" волн), страдали теми или иными недостатками, в т.ч. недостаточной подвижностью (можно посмотреть М.-Г.). Артиллерии резерва ОКХ на Западе практически не было. Т.е. "отражать десант" пришлось бы одними танками, что в корне противоречило немецкой концепции их использования.
Насчет вооружения мехкорпусов. Во-первых, это оффтопик. Во-вторых, уже обсуждалось.
Это несерьезно. Практически все пехотные дивизии, выделенные для Запада (даже дивизии "первых" волн), страдали теми или иными недостатками, в т.ч. недостаточной подвижностью (можно посмотреть М.-Г.). Артиллерии резерва ОКХ на Западе практически не было. Т.е. "отражать десант" пришлось бы одними танками, что в корне противоречило немецкой концепции их использования.
А вы какой десант отражать предполагаете? Оверлорд-1944? Или Дьепп-1942? Немцы были реалистами, какие к черту десанты в 1941-1942 гг были возможны, так, рейды незначительных сил.ВладиславС пишет:
цитата:
Насчет вооружения мехкорпусов. Во-первых, это оффтопик. Во-вторых, уже обсуждалось.
Отправлено: 18.11.10 11:37. Заголовок: marat пишет: А вы к..
marat пишет:
цитата:
А вы какой десант отражать предполагаете?
Само наличие войск должно отбивать охоту высаживать десант. И, наоборот, отсутствие войск очень быстро приведет к такому десанту. На Западе находилось 14 боеспособных дивизий (10 третьей волны и 4 шестой волны) не считая 24 дивизий, способных нести только оккупационную службу (13, 14 и 15 волн).
Да, дивизии, скажем, 6-й волны, несколько отличались от 1-й волны (противотанковая рота вместо дивизиона, все подразделения на конной тяге, тылы обеспечены гужевым транспортом, а не автотранспортом и т.д.) но это была именно боевая дивизия, максимально приближенная к "стандарту" (дивизии 1-й волны).
У немцев были на Востоке боеспособные моторизованные соединения по силе меньше дивизии (моторизованный полк "ВГ", 900-я бригада). Если хотелось иметь на западе боеспособный резерв, можно было ориентироваться на эти примеры. Тем не менее немцы создают соединения, состоящее по сути их одних танков.
Поэтому я и утверждаю - создавались эти соединения не как боеспособный резерв, а как учебные. Что и подтверждает последующее развертывание на их основе танковых дивизий.
marat пишет:
цитата:
Не я начал.
Интересно, вы подняли больше года лежавшую ветку (гостя с его бессмысленным постом я не считаю), и не вы первый начали.
Само наличие войск должно отбивать охоту высаживать десант. И, наоборот, отсутствие войск очень быстро приведет к такому десанту.
Вы уж не преувеличивайте. Когда это наличие войск сдерживало атакующую сторону? Оверлорд-1944, Факел-1942, Керчь-Феодосия 1941/1942, 1943/1944. А уж тихоокеанская кампания США сплошь десанты. ВладиславС пишет:
цитата:
На Западе находилось 14 боеспособных дивизий (10 третьей волны и 4 шестой волны) не считая 24 дивизий, способных нести только оккупационную службу (13, 14 и 15 волн). Да, дивизии, скажем, 6-й волны, несколько отличались от 1-й волны (противотанковая рота вместо дивизиона, все подразделения на конной тяге, тылы обеспечены гужевым транспортом, а не автотранспортом и т.д.) но это была именно боевая дивизия, максимально приближенная к "стандарту" (дивизии 1-й волны).
Для корректности приведите силы возможные десанта и прослезитесь. ВладиславС пишет:
цитата:
Если хотелось иметь на западе боеспособный резерв, можно было ориентироваться на эти примеры.
Немцы имели на Западе силы, адекватные стоящим перед ними задачам. ВладиславС пишет:
цитата:
Поэтому я и утверждаю - создавались эти соединения не как боеспособный резерв, а как учебные. Что и подтверждает последующее развертывание на их основе танковых дивизий.
Одно другому не мешает. С удивлением обнаружил, что армия резерва несла караульную и охранную службу помимо подготовки резервов. Хотя как натаскивание резервистов караульная и охранная служба тоже подойдет.
Отправлено: 18.11.10 13:43. Заголовок: marat пишет: Когда ..
marat пишет:
цитата:
Когда это наличие войск сдерживало атакующую сторону?
Не утрируйте. Разумеется, я имел ввиду соотношение сил. Если бы у немцев было в 1944 году во Франции раза в два больше дивизий (в первую очередь танковых и моторизованных), чем в реальности, никакого Оверлорда не было бы.
marat пишет:
цитата:
Для корректности приведите силы возможные десанта и прослезитесь. ... Немцы имели на Западе силы, адекватные стоящим перед ними задачам.
Вот-вот. И эти силы не включали танковые и моторизованные соединения. Что бы там не писали в журналах
цитата:
Одно другому не мешает. С удивлением обнаружил, что армия резерва несла караульную и охранную службу помимо подготовки резервов.
Не утрируйте. Разумеется, я имел ввиду соотношение сил. Если бы у немцев было в 1944 году во Франции раза в два больше дивизий (в первую очередь танковых и моторизованных), чем в реальности, никакого Оверлорда не было бы.
В 1944 г возможностей не было. В 1941 г возможности были. Но сочли, что двух бригад хватит. И оказались правы. Англичане даже проверять не стали. ВладиславС пишет:
цитата:
Вот-вот. И эти силы не включали танковые и моторизованные соединения. Что бы там не писали в журналах
Так вы так и не ответили, зачем немцам в 1941-1942 гг на западе танковые соединения? Кого там окружать, прорывать и загонять собрались? ВладиславС пишет:
цитата:
Тоже верно. И что?
Не стоит акцентировать внимание на учебную деятельность бригад на французских танках - в случае необходимости выступили бы достойно.
Отправлено: 18.11.10 19:42. Заголовок: marat пишет: Так вы..
marat пишет:
цитата:
Так вы так и не ответили, зачем немцам в 1941-1942 гг на западе танковые соединения?
В 1941 незачем. И не было их в 1941 году. Были учебные бригады, на базе которых формировались танковые дивизии, которые убывали на Восточный фронт. Смотрим М.-Г.:
цитата:
Поскольку Западу вначале не угрожали сколько-нибудь серьезные вторжения со стороны Британских островов, он стал прежде всего районом формирования и пополнения войск для сухопутных сил на Востоке
По мере нарастания угрозы высадки количество немецких танковых и моторизованных соединений на Западе возрастало (по состоянию на август 1942 - 2 танковые и 2 моторизованные дивизии).
Были учебные бригады, на базе которых формировались танковые дивизии, которые убывали на Восточный фронт.
Они не назывались учебными. При планировании операций на Западе их включали в расчет. Еще раз привожу мысль из журнала: позволили высвободить танковые дивизии для ДА. Т.е. их не собирались использовать на Востоке, а заменили имеющиеся танковые дивизии (2-ю и 5-ю) на Западе для использования на Востоке. ВладиславС пишет:
цитата:
По мере нарастания угрозы высадки количество немецких танковых и моторизованных соединений на Западе возрастало (по состоянию на август 1942 - 2 танковые и 2 моторизованные дивизии).
Так и эти дивизии из числа "находятся на отдыхе и переформировании".
позволили высвободить танковые дивизии для ДА. Т.е. их не собирались использовать на Востоке, а заменили имеющиеся танковые дивизии (2-ю и 5-ю) на Западе для использования на Востоке.
А еще раз повторю свою мысль - танковые бригады никак не могли заменить танковые дивизии, потому что два боевых батальона никак не могут заменить тринадцать, чтобы там не писали в журналах.
цитата:
При планировании операций на Западе их включали в расчет.
Разумеется, их могли где-то как-то включать в расчет. Те же дивизии 13-15 волн тоже включали в расчеты, хотя называть их "боеспособными дивизиями" язык не поворачивается. На самом деле практически все войска на Западе были скорее профанацией, чем реальной силой (кроме 14 пехотных дивизий третьей и шестой волн). Пускали пыль в глаза.
цитата:
Так и эти дивизии из числа "находятся на отдыхе и переформировании".
А вот эти дивизии являлись реальной силой, в отличие от танковых бригад. Даже находясь на отдыхе и переформировании.
А еще раз повторю свою мысль - танковые бригады никак не могли заменить танковые дивизии, потому что два боевых батальона никак не могут заменить тринадцать, чтобы там не писали в журналах.
Смотря где и с какой целью. В Барбароссе не могли, на Западе в условиях 1941-лето 1942 вполне. И кстати, танковая бригада - это четыре танковых батальона, если вы не в курсе. Опять же это относится к 100-й и 101-й тбр лета 1941 г. ВладиславС пишет:
цитата:
Разумеется, их могли где-то как-то включать в расчет. Те же дивизии 13-15 волн тоже включали в расчеты, хотя называть их "боеспособными дивизиями" язык не поворачивается. На самом деле практически все войска на Западе были скорее профанацией, чем реальной силой (кроме 14 пехотных дивизий третьей и шестой волн). Пускали пыль в глаза.
Бла-бла. ВладиславС пишет:
цитата:
А вот эти дивизии являлись реальной силой, в отличие от танковых бригад. Даже находясь на отдыхе и переформировании.
На каком Западе? Находились в Германии в резерве ОКХ, потом поехали на Восток. Их использование на Западе не предполагалось.
А почему не предполагалось? Почему сразу не отправили на Восток, а держали на Западе? Почему отправили после достижения 101-й тбр боеготовности, а не раньше?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме