Отправлено: 29.09.09 07:23. Заголовок: Нет пакта. Варианты развития событий.
Оценка Пакта Молотова-Риббентропа во многом зависит от оценки возможных вариантов развития событий. Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны. Насколько вероятны следующие варианты : 1. Англо-германский "Мюнхен-2" 2. Война с центром тяжести на Востоке. 3. Война с центром тяжести на Западе. 4. Развитие событий в противостоянии Германия-Польша по "словацкому сценарию" (март 1939 года). 5. Привлечение Польши в Антикоминтерновский пакт с предложением за это Советской Украины. Дополнение 19.09.2009 6. Гитлер приостанавливает "собирание исконно немецких земель" и переходит к мирному строительству.
Вполне возможно есть какие-либо еще варианты. С уважением.
Постараюсь восстановить свои пропавшие сообщения по теме.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
ставить вопрос о коридорах перед политиками (которые могут его решить), а не перед военными (которые его решить не могут).
цитата:
Такие вопросы нужно обсуждать напрямую, а не через глухой телефон.
Вопрос о корридорах затрагивался еще на переговорах Молотова со Стрэнгом в июле 1939 и англичане прекрасно осознавали, что без его решения никакое соглашение невозможно.
цитата:
Переговоры по военной части явятся весьма трудным делом. По-видимому, военные переговоры не будут завершены до тех пор, пока не удастся достигнуть договоренности между Советским Союзом и Польшей о том, что Советскому Союзу разрешат проход по крайней мере через часть польской территории в случае войны, в которой Польша должна участвовать на нашей стороне. Этого результата нелегко добиться, и мы можем оказаться в таком положении, что месяцами будем вести переговоры с Москвой, не достигнув какого-либо конкретного соглашения. (письмо Стрэнга в Форин Оффис от 20 июля 1939)
В случае, если бы АиФ были заинтересованы в заключении соглашения они бы поставили вопрос о корридорах перед Польшей не 17 августа, а 25 июля.
Отправлено: 01.10.09 18:17. Заголовок: PKL пишет: В случае..
PKL пишет:
цитата:
В случае, если бы АиФ были заинтересованы в заключении соглашения они бы поставили вопрос о корридорах перед Польшей не 17 августа, а 25 июля.
А в случае, если бы Сталин был заинтересован в заключении соглашения, он не ставил бы вопрос о коридорах, а уж если и ставил бы, то перед Польшей и Прибалтийскими странами, а не перед АиФ.
А в случае, если бы Сталин был заинтересован в заключении соглашения, он не ставил бы вопрос о коридорах, а уж если и ставил бы, то перед Польшей и Прибалтийскими странами, а не перед АиФ.
Вы просто не в курсе. 11 мая 1939 посол Польши в СССР заявил Молотову (ссылаясь на инструкции из Варшавы), что
цитата:
Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР
9 июня министр иностранных дел Польши в телеграмме в Лондон указывал
цитата:
1. Мы не можем согласиться на упоминание Польши в договоре, заключенном между западными державами и СССР. 2. Принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению, даже без согласия этого последнего, мы считаем в отношении Польши недопустимым, в отношении же прочих государств - опасным нарушением стабилизации и безопасности в Восточной Европе.
То есть Польша и слышать не хотела о каких-либо договорах с СССР. Поэтому СССР и предлагал АиФ (как союзникам и гарантам Польши, имевших на нее несравненно большее влияние, чем Москва) договориться с Польшей о проходах.
Отправлено: 02.10.09 16:11. Заголовок: PKL пишет: Поэтому ..
PKL пишет:
цитата:
Поэтому СССР и предлагал АиФ (как союзникам и гарантам Польши, имевших на нее несравненно большее влияние, чем Москва) договориться с Польшей о проходах.
Тогда возникает вопрос: а зачем СССР вообще вел переговоры с АиФ? Надо было сразу так и заявить: когда договоритесь с Польшей о коридорах, тогда и приезжайте, а пока говорить нам не о чем.
Тогда возникает вопрос: а зачем СССР вообще вел переговоры с АиФ?
Если коротко - на первом этапе (приблизительно до середины июля 1939) - СССР вел переговоры с такой позицией "Без нас никакого действенного отпора агрессии не получится. Поэтому если АиФ хотят иметь нашу помощь - пусть заплатят, причем чем позже они согласятся, тем помощь будет дороже". На втором этапе (конец июля - август 1939) - по итогам малоуспешных торгов первого этапа возобладало мнение "АиФ - жулики, торгуются, пытаясь навязать СССР защиту собственных интересов и ничего существенного не предлагая взамен. Посмотрим, что в ответ может предложить Германия (первые зондажи по этому вопросу уже состоялись)" При этом переговоры с АиФ стали с одной стороны средством давления на Германию, а с другой оставалась еще надежда (хотя и очень слабая) "сломать" АиФ, если в преддверии ожидавшегося со дня на день удара по Польше они согласятся на советские условия.
Отправлено: 02.10.09 20:55. Заголовок: PKL пишет: На второ..
PKL пишет:
цитата:
На втором этапе (конец июля - август 1941)
Вы, очевидно, имеете ввиду таки 1939?
Хорошо, а какими Вы видите последствия соглашения АиФ-СССР(over Польша)? РККА, находясь во враждебных (эмоционально как минимум) коридорах на территории Польши, пытается силами и средствами, не оправдавшими себя в Испании, сокрушить того же самого агрессора. Подвопрос: а каковы были бы задачи РККА, получив коридоры в Польше? а) превентивно атаковала бы Вермахт на территории Германии с территории Польши? б) отражала бы нападение Германии на Польшу? в) буде бы Гитлер не напал на Польшу - с территории Польши поддерживала бы операции армий АиФ? г) а буде Гитлер так и не нападет на Польшу и войны не возникло - отошла бы обратно?
Э... обсуждая разрешение Польши на получение коридоров хотелось бы все таки уточнить элементарные вещи.
как это должно выглядеть. пару миллионов человек, 5тыс самолетов и 10тыс танков проходит к польско-немецкой границе. Их надо разместить, аэродромы, базы, снабжение которое не должно зависить от польских закидонов и торговых перевозок. Значит требуется место, вплоть до выселения, строительство аэродромов и такодромов и внимание! контроль над ж/д линиями. Аэродромы и базы снабжения строятся естественно не возле границы, а на расстоянии 100-300км. Опять же охрана и базы снабжения. Ведь это должно происходить ДО начала войны. Срок начала неизвестен. Где кончались эти коридоры и почему именно какие то коридоры. Если ДО войны, то понятно, но тогда требуется размещение и прочее, смотреть выше. Если ПОСЛЕ начала, то просто входит армия на помощь союзнику и коридоры без надобности. Да, совершенно упустил. А кто собственно командует? До войны понятно, РККА сама по себе, поляки сами по себе. А во время войны? А это важно. И вот интересный вопрос который имеет отношение к спору в чем проигрыш пакта Молотов-Риббентроп. Зачем вообще закрывать могучей грудью Польшу ДО войны? Пусть они себе воюют, а мы во втором эшелоне согласно договору о помощи постоим, пополнимся мобилизованными и прикроем второстепенные направления высвободив польские части. Когда они разгромив поляков доедут до советских свежих и подготовленных войск тут уже не 1941г будет, а как минимум большие проблемы у немцев с далнейшим продвижениеим и вынужденными оглядками на Францию. Это уж не говоря что аэродромов в Польше на 5 тыс самолетов нет, так что войска из под ВВС зонтика на территории СССР выходить совсем не заинтересованы. В случае немецкого прорыва никакие коридоры уже не требуются. Это нужно только в случае если ввод войск начнется ДО войны. Самое интересно что еще и Румынские коридоры требовались. На Румынию вроде никто нападать не собирался, а в условиях конфликта из за Бессарабии очень странно было надеяться что такое разрешение можно получить ДО войны.
Отправлено: 03.10.09 14:04. Заголовок: учитель пишет: Где ..
учитель пишет:
цитата:
Где кончались эти коридоры и почему именно какие то коридоры. Если ДО войны, то понятно, но тогда требуется размещение и прочее, смотреть выше. Если ПОСЛЕ начала, то просто входит армия на помощь союзнику и коридоры без надобности.
Помощь какому союзнику? Франция слабее польско-советского потенциала и следовательно сначала будет выбивание слабейшего.
учитель пишет:
цитата:
И вот интересный вопрос который имеет отношение к спору в чем проигрыш пакта Молотов-Риббентроп. Зачем вообще закрывать могучей грудью Польшу ДО войны? Пусть они себе воюют, а мы во втором эшелоне согласно договору о помощи постоим, пополнимся мобилизованными и прикроем второстепенные направления высвободив польские части.
При такм раскладе Германия сначала нападет на Францию, а не на Польшу и следовательно мы полюбому должны прийти на помощь через польские коридоры.
учитель пишет:
цитата:
На Румынию вроде никто нападать не собирался, а в условиях конфликта из за Бессарабии очень странно было надеяться что такое разрешение можно получить ДО войны.
А это как связано? Румыния еще при чехословацком кризисе была непротив пропустить советские войска.
Отправлено: 03.10.09 15:01. Заголовок: grem пишет: При так..
grem пишет:
цитата:
При такм раскладе Германия сначала нападет на Францию, а не на Польшу и следовательно мы полюбому должны прийти на помощь через польские коридоры.
Во первых уже не факт что она нападет в такой ситуации. Это второй фронт что она кушала в 1914г. Знаний о мае-июне 1940 в сентябре 1939 нет ни у кого. И придется держать на востоке минимум 1/3 если не больше в отличии от 1940г и результат может быть другим. Значит будут думать это не говоря о том что началось все с требований получить территорию в Польше. Во всяком случае как мы сейчас знаем планы у Гитлера насчет Польши были до подписания пакта. Значит для начала придется все переделывать и сроки сдвигаются. Во вторых еще раз вопрашаю как именно должны выглядеть эти коридоры, конкретные предложения от СССР кроме общих фраз, района где они кончаются и каким образом там находятся. Надо ведь как минимум не в лесу жить и кушать. и с какой стати вообще переться на польско-немецкую границу. Если нападение на Польшу мы спокойненько выходим на ну к примеру реальные земли присоединенные к к СССР и встаем вдоль Саны, Вислы. Что то мне не верится что после выхода под Вашаву получив против себя еще и СССР немцы смогут наступать дальше. Если нападение на Францию уже без проблем идем через Польшу они только рады будут. Или пусть они сами себе скачут на белом коне на Берлин, а мы опять же не торопимся поодерживая авиацией. По любому для ССР это выигрыш. Не в территроиях, но в миллионах жизней. grem пишет:
цитата:
А это как связано? Румыния еще при чехословацком кризисе была непротив пропустить советские войска
Отправлено: 03.10.09 19:39. Заголовок: учитель пишет: как ..
учитель пишет:
цитата:
как это должно выглядеть. пару миллионов человек, 5тыс самолетов и 10тыс танков проходит к польско-немецкой границе
Эээ... С какой радости втягивать в Польшу половину всего что есть у РККА? Это значит, что Вы считаете наиболее вероятным п. а предложенных мною сценариев?
учитель пишет:
цитата:
Зачем вообще закрывать могучей грудью Польшу ДО войны? Пусть они себе воюют, а мы во втором эшелоне согласно договору о помощи постоим
Это достаточно очевидно - военные силы Польши выбиваются, затем мы вполне себе легитимно спасаем Польшу. Т.е. АиФ сами отдают Польшу Сталину, облегчая задачу отвоевания Польши у Гитлера своими войсками на западе... Если бы еще халва сама падала в рот...
Отправлено: 03.10.09 19:54. Заголовок: учитель пишет: как ..
учитель пишет:
цитата:
как именно должны выглядеть эти коридоры
А это не коридоры. Коридором мог бы быть, допустим, ж/д путь от Мурманска до польской границы. Через который АиФ помогали бы Польше в случае блокады проливов. Т.е. ТРАНЗИТ через нашу территорию в Польшу. В случае же с СССР НИКАКОГО транзита через Польшу НЕТУ. Бо дальше Польши - только Рейх. В ЛЮБОМ случае возникает относительно постоянная дислокация частей РККА на территории Польши.
Т.е. вопрос идет не о коридоре, а о присутствии частей РККА на территории Польши. Т.е. о военных базах.
Отправлено: 03.10.09 21:39. Заголовок: craft пишет: А это ..
craft пишет:
цитата:
А это не коридоры. Коридором мог бы быть, допустим, ж/д путь от Мурманска до польской границы.
В таком случае войска должны были доехать до польско-немецкой границы и жить в вагонах неопределенное количество времени. Очень смешно. craft пишет:
цитата:
Эээ... С какой радости втягивать в Польшу половину всего что есть у РККА?
ЕМНИП именно такие цифры называл Ворошилов. Ему виднее. craft пишет:
цитата:
Это достаточно очевидно - военные силы Польши выбиваются, затем мы вполне себе легитимно спасаем Польшу. Т.е. АиФ сами отдают Польшу Сталину, облегчая задачу отвоевания Польши у Гитлера своими войсками на западе... Если бы еще халва сама падала в рот...
Я рад что это так видно. На этом обсуждение почему поляки не согласились на столь заманчивое предложение можно закончить. Мне интересно что хотел СССР. craft пишет:
цитата:
Т.е. вопрос идет не о коридоре, а о присутствии частей РККА на территории Польши. Т.е. о военных базах.
Вот именно об этом я спрашиваю. Если все это было всерьез значит должны были быть какие то планы. В районе Х находится дивизия, в районе У строится аэродром. Обговариваются сами условия нахождения войск в стране. Если их нет то о чем вообще можно договариваться. Серьезно если существует военный союз, в случае начала войны никакие коридоры не нужны. Просто вводим войска на помощь и только рады будут. Значит речь идет исключительно ДО начала.
Отправлено: 03.10.09 22:14. Заголовок: учитель пишет: На э..
учитель пишет:
цитата:
На этом обсуждение почему поляки не согласились
Лично мне кажется, что не согласились на это АиФ. В том числе по причине русофобской позиции Польши. Роль же Польши была ...ну, утрированно... ближе к роли Чехословакии несколько ранее (повторюсь - я вовсе не утверждаю, что тождественна).
учитель пишет:
цитата:
Мне интересно что хотел СССР.
СССР хотел обозначить себя гарантом. В чем вполне себе СССР устраивала занятая им позиция в ПМР - СССР выступил гарантом для Прибалтики, Восточной Польши, Бессарабии, Западной Украины. Другое дело, что с реализацией гарантии не задалось...
Собственно, нет никаких оснований считать, что у СССР получилось бы что-то и в случае согласия Польши...
Отправлено: 04.10.09 09:16. Заголовок: craft пишет: Между ..
craft пишет:
цитата:
Между Финляндией и СССР не существовало третьей стороны. Там был вполне себе конкретный вопрос, не касающийся более никого.
Между Прибалтийскими странами и СССР тоже не существовало третьей стороны. Как и между Польшей и СССР. Что Вы имели в виду, не совсем понятно. А если конкретный вопрос между СССР и Финляндией более никого не касался, тогда почему Финляндия присутствует в секретных протоколах к ПМР?
Отправлено: 04.10.09 11:12. Заголовок: craft пишет: Лично ..
craft пишет:
цитата:
Лично мне кажется, что не согласились на это АиФ.Роль же Польши была ...ну, утрированно... ближе к роли Чехословакии несколько ранее (повторюсь - я вовсе не утверждаю, что тождественна).
Вот с этим проблемы потому что не согласилась именно Польша. Отсюда простой вывод что ее роль это не роль Чехословакии. craft пишет:
цитата:
СССР хотел обозначить себя гарантом.
Гарантом собственно чего? Обычный военный договор о взаимопомощи в случае нападения Германии вполне достаточные гарантии. Военные базы на чужой территории ИМХО перебор. Собственно мы имеем два примера такой ситуации базы США на территории ну скажем младших партнеров и базы СССР в таком же точно состоянии. Вывод очень простой.
Отправлено: 04.10.09 14:34. Заголовок: учитель пишет: Во пе..
учитель пишет:
цитата:
Во первых уже не факт что она нападет в такой ситуации.
Действительно, в этом случае "ход" за Гитлером. Пока он делал очень сильные ходы. Итак: 1. На 23 августа ПМР нет, договора СССР-АиФ то же нет. 2. Нападение на Польшу уже назначено на 26 августа.Армия готова. 3. Есть еще возможность "организовать второй фронт" для СССР на ДВ: а)идут бои на Халкин-Голе, б)Япония обладает сильнейшим флотом на Тихом океане и сильно заинтересована в оказании по крайней мере давления на СССР, чтобы блокировать советскую помощь Китаю. 4. Гитлер оценивает вероятных противников сравнительно с вермахтом/люфтваффе(даст ист колоссаль!) как слабых. 5. Гитлер клянется генералам, что не допустит войны на два фронта. 6. Кто является самым главным противником в Европе для Гитлера?Ответ,по-моему,очевиден - СССР. Франция - "нормальная" гнилая колониальная империя,на континенте может представлять опасность только в случае резкого ослабления самой Германии. Воевать,как в ПМВ,будет - нет.В реале так и оказалось. 7.Напрашивается первый шаг - Риббентропа,Геринга и Гесса сажать на самолеты и в Лондон, Париж. Ключевая парадигма - за вас же воевать будем,нерадивые, Польша - проходной барьер для выхода на линию боевого соприкосновения с большевиками. Покончим,мол,со Сталиным,верну я вам эту Польшу,частями. Гитлер обозначает себя четко и недвусмысленно идейным борцом против большевизма. Сторонников на Западе("200 семейств","квивлендская клика" и пр.) - пруд пруди.Особенно,кстати, в США. 8. Далее, как в реале, но с выходом на границы СССР. 9. С объявлением войны АиФ Гитлер делает поправку: волкам Деница - в море не выходить, никаких "Атений" не топить. 10. RAF,как и в реале,забрасывает запад Германии листовками.Гитлер это с трудом,но терпит. 11. К весне Гитлер готовит войска к походу на СССР.На западе оставляет "футбольную команду". Гитлер напрочь выбрасывает из головы плохую идею напасть на Францию. 12. Если СССР начнет подготовку ТВД(Прибалтика,Финляндия,Бессарабия) оченью/зимой 1939/1940 - это будет прекраснейший повод для Запада "помириться" с Гитлером и грудью встать вместе с ним на защиту обижаемых лимитрофов. 13.Как следствие, Прибалтика,Румыния и Финляндия при полном одобрении Запада и фюрера встают под знамена антибольшевицкой борьбы. 14.К весне 1940 есть очень даже ненулевая вероятность получить на "старых" границах начало блицкрига при молчаливом одобрении АиФ и США. Да еще и Маннергейм от Питера - рукой подать... 15. Попытки дуче вляпаться куда-нибудь в Африке,Албании или Греции беспощадно пресекаются, вплоть до посылки камарада Скорцени. 16. Гитлер сосредотачивает все ресурсы для удара на Восток,без распыления на норвегии и югославии. 17. Учитываем,что Гитлер мыслил категориями нового оружия - блицкрига.Надо признать,имел право.
Отправлено: 04.10.09 14:51. Заголовок: В добавлении: идею н..
В добавлении: идею нападения на Францию считаю для Гитлера плохой по причинам: а)это окончательный разрыв с Западом и потеря шанса привлечь на свою сторону США,включая возрастающие трудности получения товаров через Испанию и др., б)это начало бомбежек RAF, до баз которых не доберешься, б)оккупационных войск и мужиков(администраторов) призывного возраста отвлекается больше, чем на "тихом" фронте, в)при успехах на Востоке это никогда не поздно сделать, г)при поражении от СССР проще сдать кадры,территорию и ресурсы "небольшевикам".
Отправлено: 04.10.09 14:54. Заголовок: SVH пишет: Во перв..
SVH пишет:
цитата:
Во первых уже не факт что она нападет в такой ситуации.
Действительно, в этом случае "ход" за Гитлером.
В данной ветке мы говорим о наличии договора между А-Ф и СССР. Даже без довоенного ввода на территорию Польши. Что для СССР даже лучше при условии что он хочет договор а не З. Украину с Белоруссией. SVH пишет:
цитата:
Напрашивается первый шаг - Риббентропа,Геринга и Гесса сажать на самолеты и в Лондон, Париж.
Напрашивается очевидный ответ. Мы уже дали гарантии Польше и собственно чего вам от нас надо. После оккупации Чехии это логично.
Вот это не смешно. SVH пишет:
цитата:
Покончим,мол,со Сталиным,верну я вам эту Польшу,частями.
А вот это просто замечательно. SVH пишет:
цитата:
Гитлер напрочь выбрасывает из головы плохую идею напасть на Францию.
Наступление на Западе начнется где-то в 1941-42г. Сплошная позитива. Тут дураку понятно что после СССР Гитлер неминуемо займется Францией.
Отправлено: 04.10.09 16:38. Заголовок: учитель пишет: В дан..
учитель пишет:
цитата:
В данной ветке мы говорим о наличии договора между А-Ф и СССР.
Я не против, но автор темы PKL пишет:
цитата:
При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны.
Впрочем, извините,если я встрял в ответвление!
учитель пишет:
цитата:
Тут дураку понятно что после СССР Гитлер неминуемо займется Францией.
цитата:
Странное дело вы это понимаете, а они там дураки были.
В этом-то и вопрос!Не дураки,чего я их обзывать буду.Титанами мысли их,впрочем,тоже назвать трудно. Предполагать "конспирологические" иезуитские намерения неинтересно. Тогда что? Как вам такой вариант(бросив вгляд на карту): а)ослабнет,заломав медведя хотя бы до Урала, б)вынужден будет держать внушительные силы на Востоке, в)это займет много времени,включится в войну США. Гитлер мыслил блицкригами, Даладье/Чемберлен,их генералы - категориями ПМВ.
Кстати,в "погибшей" ветке кто-то задавал интереснейший вопрос: а какой,собственно,план действий(мира/войны) был у Англии и Франции? Хотя бы только для Европы?
Отправлено: 04.10.09 17:00. Заголовок: SVH пишет: Как вам ..
SVH пишет:
цитата:
Как вам такой вариант(бросив вгляд на карту): а)ослабнет,заломав медведя хотя бы до Урала, б)вынужден будет держать внушительные силы на Востоке, в)это займет много времени,включится в войну США.
Так вполне логично. Но если продолжить мысль вот доблестный вермахт докатился до Москвы, хотя без опыта Франции и Балкан гораздо сложнее и нормальная мысль для Ф-А помочь русским чтоб они с немцами друг друга подольше убивали. При этом французская армия, как впрочем и англиская не разгромлены и стоят на границе с Германией. Даже странная война. Немцы просто вынуждены держать там часть своих войск. Тут можно спорить 30 или 40 или сколько процентов, но это уже позитив. Вот максимум где то после разгрома под Москвой они и начнут шевелиться. Это в самом отвратительном случае. Может и раньше мы ведь в такой ситуации имеем полное щастье без оккупации Бельгии, Голандии, Норвегии, Югославии, Греции и вполне возможно без Италии. Сил у немцев будет меньше, возможность влиять хоть на Румынию у союзников больше. Сплошной позитив даже если все идет в первый год как в реале чего уже не будет.
Отправлено: 04.10.09 17:14. Заголовок: SVH пишет: а какой,..
SVH пишет:
цитата:
а какой,собственно,план действий(мира/войны) был у Англии и Франции? Хотя бы только для Европы?
Никогда особо этим не интересовался сплошное ИМХО. Мюнхен это было задабривание, причем цель объединение немцев вполне одобрялась. В момент оккупации Чехии, что опять же ИМХО наиболее неудачное решение Гитлера на перспективу, в коротком промежутке как подготовка к войне как раз правильно, Ф и А въхали что полагаться на договор с Гитлером уже нельзя он обязательно нарушит договоренность. Поэтому и дали гарантии Польше как предупреждение. Гитлер напал. Вот если бы хотели продолжать задабривание просто бы забыли о гарантиях, но они объявили войну. Все. Дальнейшее шло из общей оценки ситуации и соперничестве. Греция, Норвегия, Югославия, Румыния, Италия. Обе стороны энергично лезли, но у немцев было больше возможности. Чисто по уму Ф-А собирались оттмобилизоваться и пока полностью не готовы действовали на перефирии. Это ведь и отвлекание на второстепенные участки, и давление на экономику Германии. А вот военные планы когда начало наступления это меня мало занимает. Все равно они остались на бумаге.
Между Прибалтийскими странами и СССР тоже не существовало третьей стороны. Как и между Польшей и СССР.
СССР заявил о предоставлении гарантий от агрессии третьей стороны странам Прибалтики. Как немного ранее предлагал тоже самое Польше. Т.е. третья сторона - это потенциальный агрессор. Фактически - Германия.
В случае с Финляндией такой третьей стороны НЕ БЫЛО. Напротив, была поднята шумиха о возможной угрозе артобстрелов Ленинграда со стороны Финляндии. Т.е. фактически агрессором могла быть либо Финляндия по отношению к СССР или наоборот.
Agent Orange пишет:
цитата:
А если конкретный вопрос между СССР и Финляндией более никого не касался, тогда почему Финляндия присутствует в секретных протоколах к ПМР?
Потому, что афера с Зимней войной могла привести к объединению интересов Германии с АиФ вокруг Финляндии, буде у нас не будет хоть каких-то соглашений хоть с кем-то. Тут же - с одной стороны протоколы, с другой - политические предложения о безопасности Ленинграда и Майнильский инцидент. Мы со всех сторон хотя бы формально прикрыты.
А Прибалтику заняли в результате использования демократических процедур. Размахивая флагом о предоставления гарантий от агрессии...
Отправлено: 05.10.09 07:52. Заголовок: учитель пишет: В да..
учитель пишет:
цитата:
В данной ветке мы говорим о наличии договора между А-Ф и СССР.
Прошу прощения, в данной теме изначально задано условие :
цитата:
Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны.
Я совсем не против обсуждения здесь этого, но тогда будет уже совсем другая альтернатива.
Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны.
Я совсем не против обсуждения здесь этого, но тогда будет уже совсем другая альтернатива.
Так собственно началось с моего вопроса каким образом можно договориться с А-Ф-П. Что собственно хотел СССР? Принимаем за аксиому что мира.А дальше уже разные варианты.
Отправлено: 05.10.09 09:51. Заголовок: учитель пишет: Так ..
учитель пишет:
цитата:
Так собственно началось с моего вопроса каким образом можно договориться с А-Ф-П. Что собственно хотел СССР? Принимаем за аксиому что мира.
Не надо принимать это за аксиому. СССР не хотел вступления в войну на невыгодных условиях , а это совсем не одно и то же. И СССР совсем не горел желанием защищать Польшу, отношения с которой в течение почти двадцати лет находились в состоянии "тепло-холодной войны" (примерно также дела обстояли и с Румынией). Вместе с тем Польша и Румыния были для АиФ оплотами и проводниками их влияния в Восточной Европе. Это влияние и так очень существенно ослабло после Мюнхена и, особенно, захвата Чехословакии. Потеря этих стран означала для АиФ полную утрату влияния на дела в Восточной Европе и на Балканах. А первые тревожные звонки о возможности именно такого развития событий уже раздались - в феврале 1939 Венгрия присоединилась к Антикоминтерновскому пакту, а в марте Румыния подписала с Германией экономическое соглашение, фактически привязывающее румынскую экономику к экономике Германии. В этих условиях, опасаясь дальнейшего нажима Германии на эти страны, АиФ и декларировали свои гарантии Польше, Румынии и некоторым другим странам, рассчитывая усилить при этом проанглийские (профранцузские) группировки в руководстве этих стран и направить внешнеполитический курс данных стран в проанглийское русло. Вместе с тем на практике никакой реальной действенной военной помощи Польше и Румынии кроме как от СССР получить было негде. Собственно это понимала и Англия, предлагая 15 апреля 1939 чтобы СССР тоже дал одностороннюю гарантию Польше и Румынии. СССР же забесплатно работать не соглашался. Все дальнейшие переговоры шли как раз вокруг цены, которую согласны заплатить АиФ/Германия за вмешательство/невмешательство в надвигающийся военный конфликт.
Отправлено: 05.10.09 15:07. Заголовок: PKL пишет: Не надо ..
PKL пишет:
цитата:
Не надо принимать это за аксиому. СССР не хотел вступления в войну на невыгодных условиях
Ну так еще лучше Отсюда возвращаемся в начало и снова Зачем нужны коридопы ДО войны? Чтобы получить возможность иметь базы в Польше с которой. PKL пишет:
цитата:
отношения с которой в течение почти двадцати лет находились в состоянии "тепло-холодной войны" (примерно также дела обстояли и с Румынией).
Я надеюсь удивления по поводу отказа Польши не возникает.
А теперь еще раз СССР вступает в войну союзником А-Ф после начала войны доходит до рек как рубежей обороны попутно занимая З. Белоруссию и Украину. Становится на Висле,Сане и дплее где ему удобно. Все это время немцы лупят поляков и выходят на оборонительные линии уже не в том замечательном состоянии что на 1 сентября. Дальнейшее наступление приостановлено, на улице конец осени есть время на мобилизацию и перегруппировку. Есть Франция которая висит за спиной и против которой Гитлеру придется снимать части из Польши. У немцев не имеется опыта за 1940-41г и есть проблемы со снабжением. Возможно что и Румыния и Италия точно как минимум в драку лезть не желают. Это можно назвать невыгодными условиями? Это один сплошной позитив. Не известно начнет ли Гитлер вообше в такой ситуации. Начнет, ему же хуже.
Теперь вывод. Сполошно ИМХО. Настаивая на вводе войск ДО войны СССР ставил перед поляками невыполнимое условие и совершенно не собирался подписывать договор. Никаких планов по вводу даже в теории не составлялось. С точки зрения результатов войны с приобретением новых территорий это было правильно. С точки зрения потерь явно нет.
Отсюда возвращаемся в начало и снова Зачем нужны коридопы ДО войны? Чтобы получить возможность иметь базы в Польше с которой.
ДО нужно политическое соглашение о коллективной безопасности с участием Польши. Если Польша примыкает к договору тогда с ней и решаются технические вопросы о проходе КА и взаимодействии. "Базы в Польше" и "настаивание на вводе войск ДО войны" - это домыслы.
Отправлено: 05.10.09 20:21. Заголовок: учитель пишет: Вот ..
учитель пишет:
цитата:
Вот с этим проблемы потому что не согласилась именно Польша. Отсюда простой вывод что ее роль это не роль Чехословакии.
Надо сказать, что в случае с Чехословакией РККА тоже рыла копытом землю. А не согласились именно АиФ. И, надо сказать, что Польша также была не совсем бескорыстна по отношению к Чехословакии... В случае с предложениями СССР по Польше ТАКЖЕ не согласились именно АиФ. Но замаскировали это позицией Польши. Мне было бы интересно обсудить ситуацию, при которой Польша идет наперекор мнению АиФ... Прибалтам оказалось в этом отношении проще и нагляднее (на примере Польши и ранее Чехословакии) принять таки аргументы СССР, не ожидая согласия АиФ. Тем более, что у АиФ тогда случились более конкретные проблемы чем Прибалтика...
учитель пишет:
цитата:
Гарантом собственно чего? Обычный военный договор о взаимопомощи в случае нападения Германии вполне достаточные гарантии.
Гарантиями предоставления военной помощи атакованной стороне. Мне так кажется, что в отличие от договора о взаимопомощи (взаимной помощи - т.е. СССР помогает Польше при агрессии по отношению к Польше, и Польша оказывает помощь СССР при агрессии по отношению к СССР) предложение гарантий более конкретное предложение. Мало ли кто нападет на СССР - Финляндия ли, Румыния ли... Япония ли... А конкретизировать, что нападет именно Германия - это, знаете ли, лишние дровишки в топку... При том что Германия в тот момент НЕ МОЖЕТ прямо напасть на СССР... Т.е. обязательства Польши оказывать помощь СССР против Германии - это несколько фикция... Что всегда можно применить для объявления договора ничтожным... Зачем СССР предлагать настолько явно несерьезный договор?
Посему предлагаются односторонние обязательства военной помощи. Но за ними скрываются кое-какие умалчиваемые тонкости... Которые прозрачны для другой стороны...
Отправлено: 05.10.09 20:48. Заголовок: Yroslav пишет: ДО ..
Yroslav пишет:
цитата:
ДО нужно политическое соглашение о коллективной безопасности с участием Польши. Если Польша примыкает к договору тогда с ней и решаются технические вопросы о проходе
Тут мы явно погружаемся в различные оценки ситуации. Давайте так СССР приглашал Польшу на переговоры? Если да, то подробности. Если нет каким образом за нее можно договариваиться? Yroslav пишет:
цитата:
"Базы в Польше" и "настаивание на вводе войск ДО войны" - это домыслы.
Поясните тогда что означает требование предоставить коридоры конкретно. Я ведь спрашивал мнения. craft пишет:
цитата:
Прибалтам оказалось в этом отношении проще и нагляднее (на примере Польши и ранее Чехословакии) принять таки аргументы СССР, не ожидая согласия АиФ.
Гы. Что они собственно выиграли? Если Чехословаекия и Польша после войны от оккупации избавились, то Прибалтика осталась в составе СССР. Где собственно выигрыш для нее? craft пишет:
цитата:
А конкретизировать, что нападет именно Германия - это, знаете ли, лишние дровишки в топку...
У меня такое странное впечатление что вы не в курсе. А и Ф дали именно такие гарантии. Именно поэтому СССР они войну объявлять не стали. Во всяком случае такая аргументация приводится. А в данном случае мы имеем желание сохранить мир во всем мире Кроме Германии желающих воевать не наблюдалось. Так что ничего ужасного в подобном нет. craft пишет:
цитата:
Мало ли кто нападет на СССР - Финляндия ли, Румыния ли... Япония ли...
Смешно, да. Румыния с Польшей имеют договор, поляки поедут в Монголию воевать за русских, а фины хотят напасть чтобы захватить землю до Урала. Ежу понятно что оговаривается нападение Германии.
Отправлено: 05.10.09 21:50. Заголовок: учитель пишет: У ме..
учитель пишет:
цитата:
У меня такое странное впечатление что вы не в курсе. А и Ф дали именно такие гарантии.
Это дело тех, кому все ясно. СССР было не ясно. Поэтому давать гарантии против явно обозначенных государств мы не хотели. Мы, надо ли напомнить, сами ожидали агрессии всех перечисленных в союзе. Польско-германские войска и примкнувшие к ним англо-французские... учитель пишет:
цитата:
Кроме Германии желающих воевать не наблюдалось
Не надо идеализировать. Против нас воевать были не против все (Монголия вне конкурса). Буде нашлась бы реальная коалиция. Нашей первой целью было разрушить любую такую коалицию. Мы сами были вовсе не против устроить Майнилу соседу. Лишь бы это не привело к созданию организованной конфронтации против нас... Воевать (тогда) не хотели только жирующие АиФ... Ну, не хотели - и не смогли... учитель пишет:
цитата:
Ежу понятно что оговаривается нападение Германии.
Ежу то понятно. Но еж юристу не товарищ. Вопрос не в перечисленном Вами, а в возможности денонсации договора любой стороной в любой момент по любому формальному предлогу.
Отправлено: 06.10.09 01:43. Заголовок: PKL пишет: СССР не ..
PKL пишет:
цитата:
СССР не хотел вступления в войну на невыгодных условиях
Для того, чтобы хотеть или не хотеть вступления в войну на любых условиях, надо прежде всего её начать. Т.е. цель Сталина при заключении ПМР была следующей: развязать войну, а потом вступить в неё на выгодных условиях. Я правильно излагаю? PKL пишет:
цитата:
И СССР совсем не горел желанием защищать Польшу
А переговоры с АиФ, стало быть, просто средство давления на Гитлера и ничего более? PKL пишет:
цитата:
СССР же забесплатно работать не соглашался. Все дальнейшие переговоры шли как раз вокруг цены, которую согласны заплатить АиФ/Германия за вмешательство/невмешательство в надвигающийся военный конфликт.
Выходит, никаких собственных интересов у СССР не было? Наше дело правое: кто больше заплатит, под того и ляжем. Так что ли?
Для того, чтобы хотеть или не хотеть вступления в войну на любых условиях, надо прежде всего её начать. Т.е. цель Сталина при заключении ПМР была следующей: развязать войну, а потом вступить в неё на выгодных условиях. Я правильно излагаю?
Нет, неправильно. Сталин прекрасно понимал, что война в Европе начнется вне зависимости от его действий - слишком много горючего материала заготовил Версаль и слишком серьезно изменились силы сторон за двадцать лет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мне интересно что хотел СССР. 
) - и теперь исправил. 
- участник сейчас на форуме