Отправлено: 29.09.09 07:23. Заголовок: Нет пакта. Варианты развития событий.

Оценка Пакта Молотова-Риббентропа во многом зависит от оценки возможных вариантов развития событий.
Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны.
Насколько вероятны следующие варианты :
1. Англо-германский "Мюнхен-2"
2. Война с центром тяжести на Востоке.
3. Война с центром тяжести на Западе.
4. Развитие событий в противостоянии Германия-Польша по "словацкому сценарию" (март 1939 года).
5. Привлечение Польши в Антикоминтерновский пакт с предложением за это Советской Украины.
Дополнение 19.09.2009
6. Гитлер приостанавливает "собирание исконно немецких земель" и переходит к мирному строительству.

Вполне возможно есть какие-либо еще варианты.
С уважением.


Предыдущее обсуждение темы.

 Отправлено: 20.10.09 21:01. Заголовок: craft пишет: Прошу ..

craft пишет:

цитата:

Прошу расценивать приведенный здесь "ценник" как междометие. ЗЫ. Как законопослушный - действующий прайс я бы тиснул в "объявлениях" ЗЗЫ. По существу вопроса - не уполномочен купившими опубликовывать статистику. ЗЗЗЫ.

Зашифровались в пять каскадов. Видать, бизнес прибыльный.
Вопрос снимаю. Деньги любят тишину.

 Отправлено: 20.10.09 21:53. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Видать, бизнес прибыльный.

Темой топика навеяно:
"А хочешь Польшу?" (с) Корона Российской Империи (ака Неуловимые-3)

 Отправлено: 20.10.09 21:55. Заголовок: craft пишет: Темой ..

craft пишет:

цитата:

Темой топика навеяно:

Вот давайте её и держаться

 Отправлено: 22.10.09 18:32. Заголовок: Если ПМР не заключае..

Если ПМР не заключается, то 010939 Германия нападает и захватывает всю Польшу. АиФ объявляют Германии войну. СССР присоединяет всю Прибалтику или большую ее часть, отторгает у Финляндии ту же часть территории. Важно, что граница на западе остается старой и ее легче защищать в 41-м. Пленных поляков не будет, Павлов останется жив и т. д., но это все уже не так важно. Но возможно, что гитлеровцы успеют в 41-м захватить Москву, т. е. реализовать Барбароссу, если на старой границе их не удастся существенно тормознуть, вот это - архиважно для оценки ПМР.

 Отправлено: 23.10.09 01:39. Заголовок: ФИЛ, это вы сейчас п..

ФИЛ, это вы сейчас последнюю статью Исаева кратко пересказали?

 Отправлено: 23.10.09 16:22. Заголовок: Нет. У Исаева читал ..

Нет. У Исаева читал только Антисуворова.

 Отправлено: 23.10.09 19:07. Заголовок: ФИЛ пишет: Важно, ч..

ФИЛ пишет:

цитата:

Важно, что граница на западе остается старой и ее легче защищать в 41-м.

Что значит легче? Чем эта старая граница помогла в 1941? По моему вообще просто никак. Ну только против финов.

ФИЛ пишет:

цитата:

Пленных поляков не будет, Павлов останется жив и т. д., но это все уже не так важно.

1) И что?
2) С чего это?

ФИЛ пишет:

цитата:

Но возможно, что гитлеровцы успеют в 41-м захватить Москву, т. е. реализовать Барбароссу, если на старой границе их не удастся существенно тормознуть, вот это - архиважно для оценки ПМР.

Первый внезапный удар вообще ничего не сдержит. Битва за Москву начнется в июле. Тут и гадать не нужно.

 Отправлено: 23.10.09 19:08. Заголовок: keks11 пишет: ФИЛ, ..

keks11 пишет:

цитата:

ФИЛ, это вы сейчас последнюю статью Исаева кратко пересказали?

у него тоже гранаты не той системы?

 Отправлено: 23.10.09 20:06. Заголовок: ФИЛ пишет: Если ПМР..

ФИЛ пишет:

цитата:

Если ПМР не заключается, то 010939 Германия нападает

Бездоказательно, дорогой профессор (с) Ш.Холмс

Понимаете ли... Природа не терпит пустоты...
Поэтому Выше предположение, что на "нету договора АиФ-СССР" можно наложить "нету ПМР", безосновательно.
ИМХО в предложенной Вами ситуации гораздо больше оснований считать, что нападение Гитлера при отсутствии ПМР повлечет за собой договор АиФ-СССР, в котором одна из сторон (скорее всего АиФ) будет вынуждена очень внимательно относится к условиям другой стороны...

 Отправлено: 23.10.09 22:52. Заголовок: craft пишет: Понима..

craft пишет:

цитата:

Понимаете ли... Природа не терпит пустоты...

Это что-то из школьного курса?

craft пишет:

цитата:

ИМХО в предложенной Вами ситуации гораздо больше оснований считать, что нападение Гитлера при отсутствии ПМР повлечет за собой договор АиФ-СССР, в котором одна из сторон (скорее всего АиФ) будет вынуждена очень внимательно относится к условиям другой стороны...

ИМХО гораздо больше оснований считать, что при отсутствии ПМР со временем Германия пойдет на еще бОльшие уступки СССР при открытом военном противоборстве с Западом. Я так понял ПМР заключен не по идеологическим причинам (мы коммунисты никогда не будем сотрудничать с фашистами или наоборот). В конце концов с победами Германии ее влияние в Восточной Европе и на Балканах будет расти, а влияние союзников падать. Тут и встанут вопросы Болгарии, проливов и пр. В начавшейся войне АиФ их не сможет решить в пользу СССР, а Германия (с Италией) вполне.

 Отправлено: 24.10.09 01:39. Заголовок: Может взглянем сей к..

Может взглянем сей креатифф ?
Довольно занимательный . Соббсна он...

 Отправлено: 24.10.09 20:21. Заголовок: 50 cent пишет: ИМХО..

50 cent пишет:

цитата:

ИМХО гораздо больше оснований считать, что при отсутствии ПМР со временем Германия пойдет на еще бОльшие уступки СССР при открытом военном противоборстве с Западом.

ИМХО достаточно оснований считать, что Германия без ПМР НЕ ПОЙДЕТ на военное противостояние с Западом.
При этом я согласен, что если случится то, чего я не допускаю, то таки да - СССР будет на расхват.

50 cent пишет:

цитата:

Тут и встанут вопросы Болгарии, проливов и пр. В начавшейся войне АиФ их не сможет решить в пользу СССР, а Германия (с Италией) вполне.

Тут, понимаете ли, надо будет уже не занимать какую-то свою позицию, а вставать на чью-то сторону в конкретном военном конфликте...
И на этой стороне воевать ужо до победного...

 Отправлено: 24.10.09 21:35. Заголовок: 50 cent пишет: Что ..

50 cent пишет:

цитата:

Что значит легче? Чем эта старая граница помогла в 1941? По моему вообще просто никак. Ну только против финов.

В 41 старую границу ослабили в пользу новой, поэтому она и не помогла. Если бы этого ослабления не было, то она была бы лучше укреплена в 41-м.
50 cent пишет:

цитата:

Первый внезапный удар вообще ничего не сдержит. Битва за Москву начнется в июле. Тут и гадать не нужно.

Может не в июле, а в октябре или ... в январе, а может и не будет такой битвы: замерзнут фашисты в декабре на дальних подступах...

 Отправлено: 24.10.09 21:46. Заголовок: craft пишет: ФИЛ пи..

craft пишет:

цитата:

ФИЛ пишет: цитата: Если ПМР не заключается, то 010939 Германия нападает Бездоказательно, дорогой профессор (с) Ш.Холмс

Согласно этому варианту АиФ объявляют Г войну. С какой стати СССР заключать договор с АиФ, который будет означать немедленную войну с Г ??? Разумнее укреплять оборону, изучать опыт и разрабатывать противоядия от немецкой стратегии блицкрига и тянуть, тянуть и еще раз тянуть.

 Отправлено: 24.10.09 22:06. Заголовок: 50 cent пишет: ИМХО..

50 cent пишет:

цитата:

ИМХО гораздо больше оснований считать, что при отсутствии ПМР со временем Германия пойдет на еще бОльшие уступки СССР при открытом военном противоборстве с Западом. Я так понял ПМР заключен не по идеологическим причинам (мы коммунисты никогда не будем сотрудничать с фашистами или наоборот). В конце концов с победами Германии ее влияние в Восточной Европе и на Балканах будет расти, а влияние союзников падать. Тут и встанут вопросы Болгарии, проливов и пр. В начавшейся войне АиФ их не сможет решить в пользу СССР, а Германия (с Италией) вполне.

Вы, похоже, не в курсе, что фюрер считал союз Г с СССР непобедимым и пытался втянуть СССР в состав "оси". В ответ Сталин выдвинул старые Российские требования насчет проливов и предложил союз против Турции, если та упрется. Фюрер на это не пошел, к тому же ему напомнили о его антибольшивизме как-то не сочетающимся с таким союзом. Именно после этого, по словам Папена, он отдал приказ на разработку плана Барбароссы.
Поэтому ни на какие бОльшие уступки Г - СССР расчитывать не приходится.

 Отправлено: 24.10.09 22:08. Заголовок: ФИЛ пишет: С какой..

ФИЛ пишет:

цитата:

С какой стати СССР заключать договор с АиФ, который будет означать немедленную войну с Г ??? Разумнее укреплять оборону

А как бы СССР немедленно начал войну, не имея возможности даже вступить с немцами в бой? Ну пока они хотя бы не подойдут к советским границам? По-поводу укрепления обороны порадовало. И как, сильно укрепили оборону к 41 году?

 Отправлено: 24.10.09 22:09. Заголовок: 50 cent пишет: у не..

50 cent пишет:

цитата:

у него тоже гранаты не той системы?

Той системы. Этот креатив уже здесь обсуждался:
http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000140-000-0-0

 Отправлено: 25.10.09 00:35. Заголовок: ФИЛ пишет: В 41 ста..

ФИЛ пишет:

цитата:

В 41 старую границу ослабили в пользу новой, поэтому она и не помогла. Если бы этого ослабления не было, то она была бы лучше укреплена в 41-м.

Эта... Линия Мажино как пример?

ФИЛ пишет:

цитата:

С какой стати СССР заключать договор с АиФ, который будет означать немедленную войну с Г ???

Как отсутствие ПМР так и договор с АиФ по моей точке зрения НЕ ОЗНАЧАЮТ войну с Г. Более того - они делают шансы на инициацию войны со стороны Г при таком раскладе стремящимися к нулю.

ФИЛ пишет:

цитата:

Разумнее укреплять оборону

Ну да. Укреплять оборону всегда разумно.
И что с того, что у меня с Вами по этому вопросу консенсус?

 Отправлено: 25.10.09 00:43. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..

50 cent пишет:

цитата:

Это что-то из школьного курса?

Ммм... Ну да... Аристотель.

 Отправлено: 25.10.09 00:47. Заголовок: keks11 пишет: А как..

keks11 пишет:

цитата:

А как бы СССР немедленно начал войну, не имея возможности даже вступить с немцами в бой?

А как Германия объявила войну США?

 Отправлено: 25.10.09 00:50. Заголовок: craft пишет: А как ..

craft пишет:

цитата:

А как Германия объявила войну США?

Обьявить войну может хоть Мексика. Автор говоря о "немедленной войне с Германией" видимо имел ввиду боевые действия. От простого обьявления войны СССР было ни жарко, ни холодно.

 Отправлено: 25.10.09 01:15. Заголовок: keks11 пишет: Автор..

keks11 пишет:

цитата:

Автор говоря о "немедленной войне с Германией" видимо имел ввиду боевые действия.

Автор: "С какой стати СССР заключать договор с АиФ, который будет означать немедленную войну с Г ???"
Не вижу ни малейшего намека на боевые действия....
Видимо, имеется ввиду ускоренное решение проблемы "коридоров"?

keks11 пишет:

цитата:

От простого обьявления войны СССР было ни жарко, ни холодно.

От объявления войны Германии СССР было бы то ли жарко то ли холодно. Озноб, короче говоря... Ввязались в чужую драку ни за копейку...

 Отправлено: 25.10.09 01:24. Заголовок: craft пишет: От объ..

craft пишет:

цитата:

От объявления войны Германии СССР было бы то ли жарко то ли холодно. Озноб, короче говоря... Ввязались в чужую драку ни за копейку...

А когда СССР давал гарантии Чехословакии он в чью драку предполагал ввязываться? )

 Отправлено: 25.10.09 11:15. Заголовок: keks11 пишет: ФИЛ п..

keks11 пишет:

цитата:

ФИЛ пишет: цитата: С какой стати СССР заключать договор с АиФ, который будет означать немедленную войну с Г ??? Разумнее укреплять оборону А как бы СССР немедленно начал войну, не имея возможности даже вступить с немцами в бой? Ну пока они хотя бы не подойдут к советским границам? По-поводу укрепления обороны порадовало. И как, сильно укрепили оборону к 41 году?

Я рассматриваю следующий вариант. ПМР в конце августа 39 не заключается. Договора у СССР с АиФ также нет, т. е. СССР - нейтральное государство. Гитлер 010939 все равно нападает на Польшу, надеясь что СССР не нападет на Г и сохранит нейтралитет, а АиФ, возможно, отдадут ему Польшу как и Чехословакию. После этого АиФ, как и в реале, объявляют войну Г, а также пытаются договориться с СССР. К тому времени Гитлер захватывает всю Польшу и у СССР появляется граница с Г (например, к концу сентября 39). Если СССР заключает договор с АиФ в это время, то он должен по этому договору начать войну с Г немедленно. Я бы такой договор точно не заключил. Речь идет именно о боевых действиях. О коридорах речи нет: Польша отказалась не только от них, но даже от любой помощи со стороны СССР в случае нападения Г на П (!).
По этому сценарию новая граница СССР с Г это старая граница с Польшей, состоящая из достаточно хорошо оборудованных УРов, которые до 41-го (почти 2 года) можно укрепить существенно лучше и, во всяком случае не разоружать УРы на старой границе, как это было в реале.

 Отправлено: 25.10.09 14:52. Заголовок: ФИЛ пишет: АиФ, воз..

ФИЛ пишет:

цитата:

АиФ, возможно, отдадут ему Польшу как и Чехословакию. После этого АиФ, как и в реале, объявляют войну Г

Тут явно логическая нестыковка. Если отдадут зачем войну объвлять? Тут ведь явно очередной Мюнхен имеется в виду.

Вот на эту тему
http://zhurnal.lib.ru/l/lerner_m_n/alxternatiwnajaistorija-4.shtml

 Отправлено: 25.10.09 17:47. Заголовок: Скорее всего при отс..

Скорее всего при отсутствии ПМР Польша расчленяется на 3 части - Силезский промышленный район и Балтийское побережье отходят к Рейху , создаются два искусственных буфера от СССР в виде Украины и Новой Польши . При этом немцам скорее всего удастся перетащить под свои знамёна Литву, Латвию и Эстонию . В Латвии возможна организации переворота - крупная немецкая диаспора сильно ущемлялась в правах латышскими наци . Венгрия возможно получила бы с Раздела Польши Закарпатскую Русь , тем самым не обостряя отношений с Румынией по поводу Трансильвании .

 Отправлено: 25.10.09 18:05. Заголовок: shutt пишет: Скорее..

shutt пишет:

цитата:

Скорее всего при отсутствии ПМР Польша расчленяется на 3 части

Скорее всего при отсутствии ПМР Гитлер тихо затыкается в тряпочку и молит Бога, чтобы подольше не отбирали награбленное.

 Отправлено: 25.10.09 19:56. Заголовок: shutt пишет: Скорее..

shutt пишет:

цитата:

Скорее всего при отсутствии ПМР Польша расчленяется на 3 части - Силезский промышленный район и Балтийское побережье отходят к Рейху , создаются два искусственных буфера от СССР в виде Украины и Новой Польши .

Это вряд ли. Проще как в реальности - протекторат. Для чего буфера?

 Отправлено: 25.10.09 20:04. Заголовок: учитель пишет: ФИЛ ..

учитель пишет:

цитата:

ФИЛ пишет: цитата: АиФ, возможно, отдадут ему Польшу как и Чехословакию. После этого АиФ, как и в реале, объявляют войну Г Тут явно логическая нестыковка. Если отдадут зачем войну объвлять? Тут ведь явно очередной Мюнхен имеется в виду.

Гитлер уже напал на Польшу. Тут же получил войну с АиФ. Нападая, он надеялся заполучить Польшу без войны, как оставшуюся часть Чехословакии (без Судет), но не срослось. Аналог Мюнхена со стороны АиФ не возможен. ПМР и есть аналог Мюнхена.

 Отправлено: 25.10.09 20:24. Заголовок: Jugin пишет: Скорее..

Jugin пишет:

цитата:

Скорее всего при отсутствии ПМР Гитлер тихо затыкается в тряпочку и молит Бога, чтобы подольше не отбирали награбленное.

Аппетит приходит во время еды! 1. Маловато награбленного, надо бы еще. 2. Военная машина запущена и требует пушечное мясо во все возрастающих количествах. Ее остановить - начнет внутреннюю войну с переворота...
Т. ч. не мог Гитлер "заткнуться в тряпочку" - тут же свои бы и убили.

 Отправлено: 25.10.09 21:20. Заголовок: craft пишет: ИМХО д..

craft пишет:

цитата:

ИМХО достаточно оснований считать, что Германия без ПМР НЕ ПОЙДЕТ на военное противостояние с Западом.

ИМХО экономический (а за ним и политический) крах национал-социализма куда страшнее военного столкновения с Западом. Из-за чего все войны начинаются?

craft пишет:

цитата:

Тут, понимаете ли, надо будет уже не занимать какую-то свою позицию, а вставать на чью-то сторону в конкретном военном конфликте...

Незачем. СССР в конфликте не учавствует.

craft пишет:

цитата:

И на этой стороне воевать ужо до победного...

Это уже в конце.

 Отправлено: 25.10.09 21:25. Заголовок: ФИЛ пишет: Вы, похо..

ФИЛ пишет:

цитата:

Вы, похоже, не в курсе, что фюрер считал союз Г с СССР непобедимым и пытался втянуть СССР в состав "оси".

Нет, до сих пор был не в курсе.

ФИЛ пишет:

цитата:

Именно после этого, по словам Папена, он отдал приказ на разработку плана Барбароссы.

Ну если Папен...

ФИЛ пишет:

цитата:

Поэтому ни на какие бОльшие уступки Г - СССР расчитывать не приходится.

Вы рассмотрели реальность европейской гегемонии Германии. У нас другая альтернатива. Столкновение Г с Западом без прикормленного СССР. СССР к 1940 в такой альтернативе посильней изголодается. А кормить надо полюбому.

 Отправлено: 25.10.09 21:30. Заголовок: Jugin пишет: Скорее..

Jugin пишет:

цитата:

Скорее всего при отсутствии ПМР Гитлер тихо затыкается в тряпочку и молит Бога, чтобы подольше не отбирали награбленное.

Т.е. 6 лет надрЫвной подготовки к войне коту под хвост?

 Отправлено: 25.10.09 21:48. Заголовок: 50 cent пишет: Т.е...

50 cent пишет:

цитата:

Т.е. 6 лет надрЫвной подготовки к войне коту под хвост?

А куда деваться? Не получать же по голове. А вариантов без ПМР не было.

 Отправлено: 25.10.09 23:28. Заголовок: 50 cent пишет: Неза..

50 cent пишет:

цитата:

Незачем. СССР в конфликте не учавствует.

Так СССР ни на чью сторону не встал и в конфликте 1939 года не участвовал? Непонятно тогда, с какого перепуга Гудериан и Кривошеин на польской территории честь немецкому флагу вместе отдавали...

 Отправлено: 26.10.09 12:55. Заголовок: keks11 пишет: Так С..

keks11 пишет:

цитата:

Так СССР ни на чью сторону не встал и в конфликте 1939 года не участвовал?

Да. В общем-то так. Обратите внимания, у АиФ претензий к СССР до войны с Финляндией не было.

Jugin пишет:

цитата:

А куда деваться? Не получать же по голове. А вариантов без ПМР не было.

Почему? Действовать точно так же, как и в реале, рассчитывая, что СССР не захочет вступать в чужую войну до Англии и Франции. А если бы Гитлер считал пакт ключевым событием для нападения на Польшу, он бы договаривался раньше, чем за неделю до вторжения. Ибо так намного дешевле давать отбой, если вдруг договориться не получиться.

 Отправлено: 26.10.09 14:29. Заголовок: vrag пишет: Почему?..

vrag пишет:

цитата:

Почему? Действовать точно так же, как и в реале, рассчитывая, что СССР не захочет вступать в чужую войну до Англии и Франции

И ухнать за час до вторжения, что СССР не будет нейтральным? И что делать тогда?
vrag пишет:

цитата:

А если бы Гитлер считал пакт ключевым событием для нападения на Польшу, он бы договаривался раньше, чем за неделю до вторжения. Ибо так намного дешевле давать отбой, если вдруг договориться не получиться.

Так он и пытался. Это Сталин не торопился.

 Отправлено: 26.10.09 15:28. Заголовок: Jugin пишет: у АиФ ..

Jugin пишет:

цитата:

у АиФ претензий к СССР до войны с Финляндией не было

Это вы с чего так решили? Ноту протеста по-поводу 17 сентября 1939 АиФ выдвинули СССР на следующий день. 26 сентября 1939 года во Франции запретили компартию.

 Отправлено: 26.10.09 20:32. Заголовок: keks11 пишет: А ког..

keks11 пишет:

цитата:

А когда СССР давал гарантии Чехословакии он в чью драку предполагал ввязываться? )

Те гарантии давались исходя из цели недопущения драки.
Кроме того, было достаточно мало шансов, что эти гарантии примут.
Скажем так - это была больше декларация своей позиции.

50 cent пишет:

цитата:

ИМХО экономический (а за ним и политический) крах национал-социализма куда страшнее военного столкновения с Западом. Из-за чего все войны начинаются?

Честно говоря я не в курсе про перспективы экономического краха Германии.

50 cent пишет:

цитата:

Незачем. СССР в конфликте не учавствует.

Как это незачем?
Какие-то обещания СССР дает одна из сторон конфликта при условии поддержки этой стороны в конфликте.
Буде эта сторона проиграет в конфликте, СССР становится для победителя сателлитом проигравшей стороны, стало быть соблюдение интересов СССР - последний вопрос для победителя.
Стало быть СССР будет ВСЕМИ СИЛАМИ, включая военные, отстаивать свои интересы, обещанные ему одной из сторон конфликта.
Тем более, что военная помощь наверняка будет одним из условий...

50 cent пишет:

цитата:

Это уже в конце.

И где начало того конца, которым оканчивается начало?
Вряд ли СССР встанет на сторону очевидно проигравшей стороны...

 Отправлено: 26.10.09 20:52. Заголовок: keks11 пишет: Это в..

keks11 пишет:

цитата:

Это вы с чего так решили? Ноту протеста по-поводу 17 сентября 1939 АиФ выдвинули СССР на следующий день. 26 сентября 1939 года во Франции запретили компартию.

1. Это не я писал.
2. Компартию во Франиции зароетили за ее антивоенную прораганду. Да и дезертирство Тореза из армии сыграло свою роль.