Отправлено: 29.09.09 07:23. Заголовок: Нет пакта. Варианты развития событий.

Оценка Пакта Молотова-Риббентропа во многом зависит от оценки возможных вариантов развития событий.
Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны.
Насколько вероятны следующие варианты :
1. Англо-германский "Мюнхен-2"
2. Война с центром тяжести на Востоке.
3. Война с центром тяжести на Западе.
4. Развитие событий в противостоянии Германия-Польша по "словацкому сценарию" (март 1939 года).
5. Привлечение Польши в Антикоминтерновский пакт с предложением за это Советской Украины.
Дополнение 19.09.2009
6. Гитлер приостанавливает "собирание исконно немецких земель" и переходит к мирному строительству.

Вполне возможно есть какие-либо еще варианты.
С уважением.


Предыдущее обсуждение темы.

 Отправлено: 27.10.09 14:26. Заголовок: Jugin пишет: И ухна..

Jugin пишет:

цитата:

И ухнать за час до вторжения, что СССР не будет нейтральным? И что делать тогда?

То же самое, что и в случае, если СССР подписав пакт начнет враждебные действия или, допустим, нарушит обговоренные сферы влияния. Но все таки объясните зачем СССР влезать в чужую войну, для чего СССР спасать Польшу против ее, Польши, воли?

цитата:

Так он и пытался. Это Сталин не торопился.

И что? "Неторопление" Сталина не мешало Гитлеру серьезно готовиться к вторжению в Польшу. То есть, наличие или отсутствие пакта на планы Гитлера не влияло. Есть пакт - замечательно. Нет пакта - хуже, но приемлимо.

keks11 пишет:

цитата:

Ноту протеста по-поводу 17 сентября 1939 АиФ выдвинули СССР на следующий день.

А за Финляндию выгнали из Лиги Наций, почувствуйте разницу.

 Отправлено: 27.10.09 16:12. Заголовок: vrag пишет: То же ..

vrag пишет:

цитата:

То же самое, что и в случае, если СССР подписав пакт начнет враждебные действия или, допустим, нарушит обговоренные сферы влияния.

Не начнет и не полезет. Иначе договор не подписывается.
vrag пишет:

цитата:

Но все таки объясните зачем СССР влезать в чужую войну, для чего СССР спасать Польшу против ее, Польши, воли?

Хапнуть на халяву в удобное для себя время, если Германия сама не дала. Как Вы полагаете, на какие бы условия пошло польское правительство 17 сентября 1939 г., если бы СССР предложил помощь? Или Франция в июне 1940 г.?
vrag пишет:

цитата:

И что? "Неторопление" Сталина не мешало Гитлеру серьезно готовиться к вторжению в Польшу. То есть, наличие или отсутствие пакта на планы Гитлера не влияло. Есть пакт - замечательно. Нет пакта - хуже, но приемлимо.

Еще как влияло. Наступление против Польши было возможно только при невмешательстве СССР в конфликт. Иначе как Вы можете объяснить то, что Гитлер вдруг готов отдать СССР такой огромный куш. За что он готов был расплачиваться так щедро?

 Отправлено: 27.10.09 18:23. Заголовок: Jugin пишет: Или Фр..

Jugin пишет:

цитата:

Или Франция в июне 1940 г.?

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Что же такого могла предложить Франция ?

 Отправлено: 28.10.09 10:05. Заголовок: Jugin пишет: Не нач..

Jugin пишет:

цитата:

Не начнет и не полезет. Иначе договор не подписывается.

А чего Гитлер тогда полез в 1941, с подписанным-то договором? Какие у Гитлера гарантии, что СССР не нападет? Что теряет СССР, если нарушит пакт? Получает войну с Германией? Так СССР и так войну с Германией начинает.

Jugin пишет:

цитата:

Хапнуть на халяву в удобное для себя время, если Германия сама не дала. Как Вы полагаете, на какие бы условия пошло польское правительство 17 сентября 1939 г., если бы СССР предложил помощь?

А зачем хапать, да еще не факт, что АиФ позволят, (см. "Берлинский конгресс 1878") и иметь войну с Германией, если можно хапнуть без войны (см. историческую реальность)? Так что я по прежнему непонимаю, зачем СССР спасать Польшу против ее, Польши воли.

Jugin пишет:

цитата:

Наступление против Польши было возможно только при невмешательстве СССР в конфликт. Иначе как Вы можете объяснить то, что Гитлер вдруг готов отдать СССР такой огромный куш. За что он готов был расплачиваться так щедро?

Щедро это как? Шкурой неубитого медведя? Гитлер не отдал Сталину ни одного квадратного метра территории, которую имел в момент подписания соглашения.

PKL пишет:

цитата:

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Что же такого могла предложить Франция ?

Ну как же, она могла официально признать за СССР право на территории Западной Украины и Белоруссии. Я бы скорее спросил, что могла предложить 17 сентября Польша, вряд ли больше, чем СССР получил в реальной истории и, заодно, кто мог предлагать что-либо от имени Польши 17 сентября, а главное, как это бы гарантировало что тот же Jugin не критиковал бы сейчас СССР за то что он воспользовался безвыходным положением Польши и т. п.:)

 Отправлено: 28.10.09 12:46. Заголовок: vrag пишет: А чего ..

vrag пишет:

цитата:

А чего Гитлер тогда полез в 1941, с подписанным-то договором?

Ситуация изменилась. Вы же не считаете, я надеюсь, что ничего никогда не меняетеся и люди и государства в любой ситуации действуют всегда одинаково.
vrag пишет:

цитата:

Какие у Гитлера гарантии, что СССР не нападет? Что теряет СССР, если нарушит пакт? Получает войну с Германией? Так СССР и так войну с Германией начинает.

Вы это все сейчас говорили о каком периоде? О 1939 г. или 1941 г?
vrag пишет:

цитата:

А зачем хапать, да еще не факт, что АиФ позволят, (см. "Берлинский конгресс 1878") и иметь войну с Германией, если можно хапнуть без войны (см. историческую реальность)? Так что я по прежнему непонимаю, зачем СССР спасать Польшу против ее, Польши воли.

1. Вы не понимаете по той причине, что вступление, что не желаете понять, что вступление в войну СССР в 1939 г. было бы не ради спасения Польши, а ради исключительно своих собственных интересов.
2. В реальности же позволили? И в 1939 г. и в 1945 г. И никакой Берлинский (Потсдамский) конгресс не помешал. И стали бы хапать только тогда, когда бы получили гарантии, что АиФ возражать не будут.
3. Ну и опять возвращаемся к тому, что нужен был ПМР. Германии как гарантии невмешательства и даже помощи СССР. СССР как гарантии возможности хапнуть. Интересы 2 диктаторов в 1939 г. совпали.
vrag пишет:

цитата:

Щедро это как? Шкурой неубитого медведя? Гитлер не отдал Сталину ни одного квадратного метра территории, которую имел в момент подписания соглашения.

А так все всегда и расплачивались. США тоже не отдали СССР ни сантиметра своей территории за вступление СССР в войну с Японией.vrag пишет:

цитата:

тот же Jugin не критиковал бы сейчас СССР за то что он воспользовался безвыходным положением Польши и т. п.:)

Кстати, а Вы не обратили ввнимание, что я еще ни разу не затрагивал моральный аспект сделки двух людоедов. Я говорил только о том, что заключение пакта было грандиозной ошибкой, которая привела к гибели десятков миллионов граждан СССР и страшным разрушениям Европейской части СССР. да и всей Европы, особенно Восточной, без какой бы то ни было выгоды для народов СССР.

 Отправлено: 28.10.09 15:26. Заголовок: Jugin пишет: Ситуац..

Jugin пишет:

цитата:

Ситуация изменилась. Вы же не считаете, я надеюсь, что ничего никогда не меняетеся и люди и государства в любой ситуации действуют всегда одинаково.

Давайте определимся, пакт нарушать можно или нельзя?
Если можно, то почему его не может нарушить СССР в 1939 году?
Если нельзя, то почему его нарушила Германия в 1941 году?

Что касается "ситуация изменилась", то что именно СССР посчитает "изменением ситуации" никому неведомо. В том числе и Гитлеру в сентябре 1939 года.

Jugin пишет:

цитата:

Вы это все сейчас говорили о каком периоде? О 1939 г. или 1941 г?

О 1939 конечно.

Jugin пишет:

цитата:

А так все всегда и расплачивались. США тоже не отдали СССР ни сантиметра своей территории за вступление СССР в войну с Японией

Только это щедростью не называется. И ничем таким особенным, как пытаетесь представить вы не является.

Jugin пишет:

цитата:

1. Вы не понимаете по той причине, что вступление, что не желаете понять, что вступление в войну СССР в 1939 г. было бы не ради спасения Польши, а ради исключительно своих собственных интересов.

Я действительно не понимаю, какой интерес СССР вступать в войну до Англии и Франции, при непонятном отношении Польши. "Вступать" - это начинать активные военные действия, а не "странную войну".

цитата:

2. В реальности же позволили? И в 1939 г. и в 1945 г. И никакой Берлинский (Потсдамский) конгресс не помешал.

В реальности СССР показал свою силу и доказал право назваться супердержавой. В 1939 году он был никем и звали его никак. В Мюнхен, например, СССР не пустили, а после войны он без вопросов вошел в СовБез ООН.

цитата:

И стали бы хапать только тогда, когда бы получили гарантии, что АиФ возражать не будут.

Что могла Польша предложить СССР (на каких условиях СССР мог предложить помощь Польше) 17 сентября? Как могли выглядеть эти гарантии, и сколько времени заняли бы переговоры? Где были бы немцы к моменту заключения соглашения и что осталось бы от Польской армии? (И снова) Зачем СССР вступать в войну, пока Франция и Англия ведут странную войну?

цитата:

3. Ну и опять возвращаемся к тому, что нужен был ПМР. Германии как гарантии невмешательства и даже помощи СССР. СССР как гарантии возможности хапнуть. Интересы 2 диктаторов в 1939 г. совпали.

И что? Вам надо доказать, что без заключение пакта нападение на Польшу было невозможно. А то, что имея пакт воевать с Польшей проще - очевидно, иначе его Германия бы не заключала.

Jugin пишет:

цитата:

Я говорил только о том, что заключение пакта было грандиозной ошибкой, которая привела к гибели десятков миллионов граждан СССР и страшным разрушениям Европейской части СССР. да и всей Европы, особенно Восточной, без какой бы то ни было выгоды для народов СССР.

Только доказать это так и не смогли. На мой взгляд, заключение пакта было нормальным, рациональным действием, которое привело к вступлению СССР в войну позже Франции и Англии. А к гибели десятков миллионов граждан и пр. привела уверенность Сталина, что наша очередь настанет после Англии. Что до выгоды для СССР, то он сделался одной из супердержав на мировой арене. Вполне себе выгода.