Отправлено: 29.09.09 07:23. Заголовок: Нет пакта. Варианты развития событий.

Оценка Пакта Молотова-Риббентропа во многом зависит от оценки возможных вариантов развития событий.
Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны.
Насколько вероятны следующие варианты :
1. Англо-германский "Мюнхен-2"
2. Война с центром тяжести на Востоке.
3. Война с центром тяжести на Западе.
4. Развитие событий в противостоянии Германия-Польша по "словацкому сценарию" (март 1939 года).
5. Привлечение Польши в Антикоминтерновский пакт с предложением за это Советской Украины.
Дополнение 19.09.2009
6. Гитлер приостанавливает "собирание исконно немецких земель" и переходит к мирному строительству.

Вполне возможно есть какие-либо еще варианты.
С уважением.


Предыдущее обсуждение темы.

 Отправлено: 09.10.09 23:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Читал. Стрэнг говорит. Молотов - не говорит.

Так откуда Стрэнг это взял 20 июля? Если, по-вашему, СССР поставил вопрос только 14 августа?

 Отправлено: 09.10.09 23:10. Заголовок: PKL пишет: А вы хот..

PKL пишет:

цитата:

А вы хоть один договор, позволяющий одной стороне давить на другую, привести, как пример можете?

Например, англо-иракский союзный договор от 10 октября 1922 г.

 Отправлено: 09.10.09 23:11. Заголовок: PKL пишет: Так отку..

PKL пишет:

цитата:

Так откуда Стрэнг это взял 20 июля?

Это не моё дело гадать откуда. Важно, что не от советской стороны.

 Отправлено: 09.10.09 23:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Например, англо-иракский союзный договор от 10 октября 1922 г.

Вот этот?

Ну и где в нем разрешение давить на Ирак?

 Отправлено: 09.10.09 23:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Важно, что не от советской стороны.

Стенографической записью переговоров англичан с Молотовым в июле 1939 года не поделитесь?

 Отправлено: 09.10.09 23:30. Заголовок: PKL пишет: Ну и где..

PKL пишет:

цитата:

Ну и где в нем разрешение давить на Ирак?

Его Величество король Ирака соглашается руководствоваться на все время действия настоящего договора советами Его Британского Величества, данными через верховного комиссара во всех важных вопросах, затрагивающих международные и финансовые обязательства и интересы Его Британского Величества.

 Отправлено: 09.10.09 23:32. Заголовок: PKL пишет: Стеногра..

PKL пишет:

цитата:

Стенографической записью переговоров англичан с Молотовым в июле 1939 года не поделитесь?

Переговоры не стенографировались. Есть, однако, записи каждой беседы (не стенографические) сделанные Сидсом. Если интересуют - берите DBFP и читайте. Я читал.

 Отправлено: 09.10.09 23:35. Заголовок: По-вашему "согла..

По-вашему "соглашается руководствоваться " = "давить" ? Что-то совсем не так с русским языком. Наверное, перевод неудачный.

 Отправлено: 09.10.09 23:35. Заголовок: PKL пишет: По-вашем..

PKL пишет:

цитата:

По-вашему "соглашается руководствоваться " = "давить" ?

Да. Это на дипломатическом языке так выражаются.

 Отправлено: 09.10.09 23:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Переговоры не стенографировались. Есть, однако, записи каждой беседы (не стенографические) сделанные Сидсом. Если интересуют - берите DBFP и читайте. Я читал.

То есть подтвердить, что вопрос о корридорах в июле не затрагивался не можете. Уже хорошо.

 Отправлено: 09.10.09 23:39. Заголовок: PKL пишет: То есть ..

PKL пишет:

цитата:

То есть подтвердить, что вопрос о корридорах в июле не затрагивался не можете.

Записи Сидса - это вполне себе подтверждение.

 Отправлено: 09.10.09 23:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да. Это на дипломатическом языке так выражаются.

На дипломатическом языке это значит - передает в руки англичан свою внешнюю и финансовую политику - причем здесь давление, если Англия уже и так имеет от Ирака все что нужно ?

 Отправлено: 09.10.09 23:46. Заголовок: PKL пишет: На дипло..

PKL пишет:

цитата:

На дипломатическом языке это значит - передает в руки англичан свою внешнюю и финансовую политику

Нет, это значит, что англичане вправе "советовать" по этим вопросам. Иначе говоря продавливать нужные им решения. Это и преводится с дипломатического на русский как "давить на".

 Отправлено: 10.10.09 02:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это и преводится с дипломатического на русский как "давить на".

Это называется "дергать за ниточки марионетку". Иракский режим , как и любой другой вассальный , во многом держащийся на английских штыках, в первую очередь старался усидеть пятой точкой на своем месте и петь в унисон .

 Отправлено: 10.10.09 04:00. Заголовок: shutt пишет: Иракск..

shutt пишет:

цитата:

Иракский режим

Какие источники вы обработали по иракскому режиму в 20-30-е годы?

 Отправлено: 10.10.09 13:27. Заголовок: учитель пишет: В оч..

учитель пишет:

цитата:

В очередной раз общие слова с подтекстом я умный. Смело меня в дальнейшем игнорируйте.

Не надейтесь, тексты с противоположным подтекстом меня занимают.

учитель пишет:

цитата:

Мне написать читайте выше? Желания войны там нет Подмена тезисов.

Ага, зато есть заинтересованность, впрочем нет проблем.

цитата:

учитель пишет: Именно поэтому СССР не заинтересован в ее создании. В мирной обстановке возврат территории не возможен.

Так чем подтвердите?

учитель пишет:

цитата:

Гы. Для желающего понимать разница огромна. Берем и читаем

А, в лозунгах! "Что-то вроде " Пойдя навстречу пожеланиям трудящихся мы входим для защиты польского государства от немецкой агрессии"", Вам так больше нравится -
- так как бы белее и пушистей. А согласие Польши уже побоку.
Фи, это же фарисейство, учитель!

 Отправлено: 10.10.09 14:36. Заголовок: Yroslav, учитель - ..

Yroslav, учитель - будет вам.
Или "убивайте" друг друга подобным образом, или кого-либо из вас подстрелю я.

 Отправлено: 10.10.09 15:58. Заголовок: PKL пишет: На дипло..

PKL пишет:

цитата:

На дипломатическом языке это значит - передает в руки англичан свою внешнюю и финансовую политику - причем здесь давление, если Англия уже и так имеет от Ирака все что нужно ?

Согласие короля Ирака руководствоваться советами английского чиновника

цитата:

во всех важных вопросах, затрагивающих международные и финансовые обязательства и интересы Его Британского Величества

означает именно давление.
Бо король обязуется руководствоваться указаниями чиновника ВО ВСЕХ вопросах, в которых имеется односторонняя заинтересованность Англии. Интерпретация каким именно боком конкретный вопрос может затрагивать "международные и финансовые обязательства и интересы Его Британского Величества" относится исключительно к ведению того самого чиновника. Как и степень важности.
Т.е. фактически Ирак обязан согласовывать вообще ЛЮБОЙ вопрос с Англией на предмет - нет ли там заинтересованности Англии.
Согласен, что это еще не "давление", а просто явное подчинение.

А "давление" легко произрастает из толкования интересов по ситуации.

 Отправлено: 10.10.09 16:50. Заголовок: craft пишет: Соглас..

craft пишет:

цитата:

Согласие короля Ирака руководствоваться советами английского чиновника... означает именно давление.

Согласие (соглашение, взаимная договоренность) исключает давление (воздействие с целью принуждения). Если требования в рамках соглашения.

 Отправлено: 10.10.09 17:28. Заголовок: Yroslav пишет: Согл..

Yroslav пишет:

цитата:

Согласие (соглашение, взаимная договоренность) исключает давление (воздействие с целью принуждения). Если требования в рамках соглашения.

Формально - да.
Фактически - одна из сторон того договора, а именно Англия, в любой момент может пересмотреть свои международные и финансовые интересы, не учитывая интересы Ирака.
И буде эти интересы окажутся противоречивыми, то это будет означать именно принуждение и именно в рамках договора.
А еще более фактически - интерпретация интересов доводится до Ирака "через верховного комиссара". Т.е. толкуется не на уровне правительства Англии, а на уровне чиновника МИДа. Т.е. вовсе не гарантирует эквивалентность точки зрения правительства и точки зрения чиновника. Что означает, что у правительства Англии всегда есть возможность использовать "испорченный телефон" в своих собственных интересах.

Собственно, формально Ирак может в любой момент денонсировать договор (соглашение, взаимную договоренность).
Подчиняться принуждению, оказываемому в рамках договора или подчиняться принуждению, оказываемому силой (финансово, морально, третьей стороной) - это, все-таки, тоже свобода выбора. А когда есть формальный выбор, говорить о давлении, согласен, не совсем корректно...

Короче говоря, в этом договоре ЕСТЬ возможность применить принуждение по желанию.
Применялась ли эта возможность - я не в курсе.

 Отправлено: 10.10.09 19:12. Заголовок: Yroslav пишет: А, в..

Yroslav пишет:

цитата:

А, в лозунгах!

Ну если вы не желаете замечать фразу вроде такой

цитата:

Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили свое действие.

и вытекающие отсюда действия то фарисей именно вы. Не забудьте заглянуть в словарь самостоятельно.
Человек с ружьем пишет:

цитата:

Yroslav, учитель - будет вам. Или "убивайте" друг друга подобным образом, или кого-либо из вас подстрелю я.

А не надо. Если он после трех страниц спрашивает то же самое и меня не невоспитанного не желает игнорировать то я вполне могу и сам. Смысла в переливании из пустого в порожнее ни малейшего.
craft пишет:

цитата:

Собственно, формально Ирак может в любой момент денонсировать договор (соглашение, взаимную договоренность).

Это уже совсем в сторону, но помнится подобные действия закончились для Ирака в 1941г оккупацией. Юридичические возможно отнбдь не всегда равны фактическим

 Отправлено: 10.10.09 19:40. Заголовок: учитель пишет: Ну ес..

учитель пишет:

цитата:

Ну если вы не желаете замечать фразу вроде такой цитата: Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили свое действие.

А Вы действительно считаете, что с международно-правовой точки зрения Польское государство перестало существовать?

 Отправлено: 10.10.09 20:41. Заголовок: учитель пишет: Если..

учитель пишет:

цитата:

Если он после трех страниц спрашивает то же самое и меня не невоспитанного не желает игнорировать то я вполне могу и сам.

Вы можете сам что?

 Отправлено: 10.10.09 20:57. Заголовок: учитель пишет: Это ..

учитель пишет:

цитата:

Это уже совсем в сторону, но помнится подобные действия закончились для Ирака в 1941г оккупацией.

Дык просто королю стало западло быть пешкой и он переложил решение вопросов на наиболее активных.
Или наиболее активным стал западло король-пешка...

 Отправлено: 10.10.09 21:31. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

А Вы действительно считаете, что с международно-правовой точки зрения Польское государство перестало существовать?

После того как обеспечивать повседневную жизнедеятельность на ВСЕЙ территории Польши стало другое правительство - да.
С международно-правовой точки зрения это МОГЛО быть и так.

 Отправлено: 10.10.09 21:36. Заголовок: учитель пишет: Юрид..

учитель пишет:

цитата:

Юридичические возможно отнбдь не всегда равны фактическим

Ну дык я и сказал, что ЭТО - свобода выбора...

 Отправлено: 11.10.09 10:20. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

А Вы действительно считаете, что с международно-правовой точки зрения Польское государство перестало существовать?

Я не юрист-международник, но при оккупации всей страны Польское государство перестало существовать о чем и было заявлено совершенно открыто Молотовым. Правительство в изгнании СССР не признавал до лета 1941г. Немцы естественно тоже.
Человек с ружьем пишет:

цитата:

Вы можете сам что?

Не обращать внимания на вопросы которые уже поднимались выше неоднократно. А вы про какого человека подумали?
craft пишет:

цитата:

Ну дык я и сказал, что ЭТО - свобода выбора...

Ну да У меня есть свобода выбора не слушать начальство и посылать его нах. Только работать на этом месте мне вряд ли удастся

 Отправлено: 11.10.09 11:31. Заголовок: учитель пишет: Не о..

учитель пишет:

цитата:

Не обращать внимания на вопросы которые уже поднимались выше неоднократно. А вы про какого человека подумали?

Не обращать внимания Вы, конечно, можете, а вот пикировочки я, собсно, и просил того... Прекратить.

 Отправлено: 11.10.09 13:13. Заголовок: учитель пишет: Я не..

учитель пишет:

цитата:

Я не юрист-международник, но при оккупации всей страны Польское государство перестало существовать о чем и было заявлено совершенно открыто Молотовым.

Странно, но даже при оккупации всей страны та же Германия не перестала существовать в мае 1945-го...

 Отправлено: 11.10.09 19:05. Заголовок: keks11 пишет: Стран..

keks11 пишет:

цитата:

Странно, но даже при оккупации всей страны та же Германия не перестала существовать в мае 1945-го...

Это вам к Молотову и санкционировавшему его речь Сталину. Можно еще к Гитлеру.

А вообще мы явно о разных вещах говорим. Германия в 1945г осталась, а вот государства не было. Государства появились гораздо позже и назывались ФРГ и ГДР. А до этого были разные бизонии, советская зона оккупации, присоединенные к Польше земли, Книгсбергская область присоединенная к СССР и так далее и много тому подобного. Вот поделили целиком и даже Германии бы не было.

 Отправлено: 11.10.09 19:52. Заголовок: учитель пишет: Я не..

учитель пишет:

цитата:

Я не юрист-международник, но при оккупации всей страны Польское государство перестало существовать о чем и было заявлено совершенно открыто Молотовым.

Спасибо, достаточно.

цитата:

"Государство продолжает существовать в понимании международного права даже тогда, когда оно временно не владеет центральной властью. … Это бывает даже тогда, когда государство во время войны полностью оккупировано." (Фердросс А. Международное право / Пер. с немец. М.: Иностранная литература, 1959)

 Отправлено: 11.10.09 21:10. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

(Фердросс А. Международное право / Пер. с немец. М.: Иностранная литература, 1959

Спасибо, а что-нибудь из действовавшего в те годы?

 Отправлено: 11.10.09 21:15. Заголовок: Замечательное дело м..

Замечательное дело международное право. Что Молотов с ним не знаком был это ладно, но вот возвращаясь к вышенаписанному. Какое именно государство существовало до объединения Германии - 3 рейх, ФРГ или ГДР? Или все сразу а то помнится были такие Хельсинские соглашения про границы. И нет ли здесь маленького лукавства а то Российская Империя кроме русского языка ничего общего не имела с СССР. Ну и разные прочие мелочи вроде признания. Вот Англия польское правительство в изгнании признавала, а СССР нет.

А! Прибалтика то оказывается с 40 по 91 существовала как независимые государства! И Украина с 18! А Монголия часть Китая или это Китай часть Монголии? . Так мы очень далеко заедем.

Да, вполне серьезно вот некое государство захватило территорию на которой НИКОГДА не было самостоятельного государства, но там проживает один гордый народ. Что там международное право говорит насчет этого?

 Отправлено: 11.10.09 22:08. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Государство продолжает существовать в понимании международного права даже тогда, когда оно временно не владеет центральной властью. … Это бывает даже тогда, когда государство во время войны полностью оккупировано

Видно, что писал немец, явно писал под ситуацию 1945-1949 г.г., когда германского государства де-юре и де-факто не существовало. Уж очень обидно ему было. В тоже самое время оккупированая Япония представляла из себя вполне государство с подконтрольной центральной властью.

учитель пишет:

цитата:

А! Прибалтика то оказывается с 40 по 91 существовала как независимые государства!

Вроде в начале 80-х прибалтику признали частью СССР.

 Отправлено: 11.10.09 23:40. Заголовок: учитель пишет: Это ..

учитель пишет:

цитата:

Это вам к Молотову и санкционировавшему его речь Сталину. Можно еще к Гитлеру.

А причём здесь это? Германия существовала скажем 7 мая 1945 года, несмотря на то, что вся её территория была оккупирована, армия разбита, настоящее правительство разбежалось либо было мертво, столица потеряна.
Только несчастная Польша с живым правительством, несдавшейся армией, Варшавой, как минимум третью неоккупированной территории, народом, дипломатическими представительствами по всему миру- как на зло пропала с карты мира в день вступления в неё РККА.

 Отправлено: 12.10.09 00:20. Заголовок: keks11 пишет: Герма..

keks11 пишет:

цитата:

Германия существовала скажем 7 мая 1945 года, несмотря на то, что вся её территория была оккупирована, армия разбита, настоящее правительство разбежалось либо было мертво, столица потеряна.

Вы не в курсе. Правительство не разбежалось, оно находилось на Севере Германии. Оно вполне отдавало команды армии и государственным институтам. И кто по-вашему подписывал капитуляцию, если все разбежались?

keks11 пишет:

цитата:

Только несчастная Польша с живым правительством

недееспособным живым.

цитата:

Предоставленная самой себе и оставленная без руководства

keks11 пишет:

цитата:

Варшавой, как минимум третью неоккупированной территории, народом, дипломатическими представительствами по всему миру- как на зло пропала с карты мира в день вступления в неё РККА

Чехословакия же пропала в марте 1939 г.

 Отправлено: 12.10.09 01:13. Заголовок: grem пишет: Вы не в..

grem пишет:

цитата:

Вы не в курсе. Правительство не разбежалось, оно находилось на Севере Германии. Оно вполне отдавало команды армии и государственным институтам. И кто по-вашему подписывал капитуляцию, если все разбежались?

Это вы типа шутите так? Каким институтам отдавал приказ Дёниц? Какие институты существовали в Германии к моменту ареста Дёница 23 мая 1945 года? Кто конкретно находился в неразбежавшемя или не погибшем немецком правительстве Дёница? Может рейхсканцлер Геббельс или партайгенносе Борман? Или вы вдруг посчитали правительством сброд, набранный Дёницем? От старого правительства у Дёница осталось три министра второго разряда. А у Польши правительство было в полном составе и не было никакой разницы: находились немцы во Фленсбурге или поляки в Кутах.

цитата:

Предоставленная самой себе и оставленная без руководства

А вот это уже не ваше дело и не дело товарища Молотова решать кто, где и без кого остался. На этот случай имелась подписанная и СССР и Польшей "Конвенция об определении агрессии"

цитата:

Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Статья III Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение). ...Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии, желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в Статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается, констатируют, что никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.

 Отправлено: 12.10.09 05:18. Заголовок: vrag пишет: Спасибо,..

vrag пишет:

цитата:

Спасибо, а что-нибудь из действовавшего в те годы?

Пожалуйста, это и действовало в те годы.


учитель пишет:

цитата:

А! Прибалтика то оказывается с 40 по 91 существовала как независимые государства!

Нет, не существовала. Согласно действовавшему в то время международному праву, аннексия Прибалтики была осуществлена "международно-правомерным способом", и прибалтийские государства перестали существовать как независимые государства.


keks11 пишет:

цитата:

А вот это уже не ваше дело и не дело товарища Молотова решать кто, где и без кого остался.

Ну, вообще-то, учитывая доктрину "rebus sic stantibus", согласно которой "договор сохраняет силу лишь при неизменном положении вещей" (а значит, СССР мог в одностороннем порядке денонсировать и пакт о ненападении, и конвенцию об определении агрессии), а также право государства на самопомощь (государство, которое считало, что действия другого государства представляют угрозу для его жизненно необходимых интересов, могло, в соответствии с действующим международным правом, прибегнуть к силовым действиям для устранения этой угрозы), оккупация части польской территории Советским Союзом была вполне правомерна.


grem пишет:

цитата:

под ситуацию 1945-1949 г.г., когда германского государства де-юре и де-факто не существовало

Вполне себе существовало.

 Отправлено: 12.10.09 08:15. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Вполне себе существовало.

Еще раз. Какое именно немецкое государство существовало до 91г?

 Отправлено: 12.10.09 08:56. Заголовок: учитель пишет: Еще р..

учитель пишет:

цитата:

Еще раз. Какое именно немецкое государство существовало до 91г?

Словосочетание "еще раз" в данном случае неуместно. В моем сообщении написано про период 1945-1949 гг., когда германское государство вполне себе существовало. Про немецкое государство в период "до 91 г." я ничего не писал.