Отправлено: 18.10.09 15:01. Заголовок: Борьба Гитлера за пакт о ненападении с СССР.
Борьба Гитлера за пакт о ненападении с СССР.
Альтернатива начинается 18 апреля 1939 года на основании конструктивного ответа АиФ на предложение СССР. 17 апреля 1939 года Литвинов выдвинул предложения о заключении договора с АиФ. 18 апреля Майский(посол в Англии) и Суриц(во Франции) сообщили о согласии Лондона и Парижа начать переговоры. 19 апреля Литвинов от имени правительства направляет приглашение Галифаксу и Бонне на приезд в Москву. 21 апреля Галифакс и Бонне прибывают в Москву и переговоры начинаются. 22 апреля об их успешном начале печатается коммюнике. Ясное дело,проблемы те же,что и в реале,поэтому процесс затягивается.
23 апреля Гитлер проводит совещание. Повестка. 1.Кто виноват? 2.Что делать? По п.1. Иоахим фон Риббентроп получает выговор с занесением.За недоработки. По п.2. возникли прения и речь фюрера. Фюрер поставил задачу по разработке плана мероприятий с целью: 1. недопущения заключения союзного договора СССР-АиФ, 2. заключения пакта о ненападении с СССР.
Какие мероприятия Германии могли бы войти в этот план?
Мероприятие №1.Организация постоянного рычага давления на СССР с Востока поддержкой усилий Японии. Цели на 1939 год. 1. Отвлечение внимания,сил и средств СССР от Европы на Восток. 2. Создание дополнительных трудностей для переговоров в Москве по поводу обязательств АиФ на Дальнем Востоке. 3. Получение рычага давления на СССР в разрезе пакта о ненападении с предложениями влияния на Японию.
Для реализации мероприятия издается директива "Рычаг", в которой предусмотрено: п.1. По линии МИДа Риббентроп-Осима организовать переговоры об оказании братской помощи японской армии в районе Халкин-Гола. п.2. Создать временное объединение "Восток" в составе: Временное объединение Восток. Командир генерал-лейтенант Гейнц Гудериан. А. Авиация. Легион Кондор-Восток. Командир генерал-майор Вольфрам Рихтгофен. А1. 1 штурмовая эскадра,130 Ю-87. Командир полковник Гюнтер Шварцкопф. Комплектация либо Ю-87А из вооружения частей (произведено на сентябрь 1938 262 штуки), либо выделение новой модификации Ю-87В-1 из вооружения/производства(сентябрь 38 - май 1939 произведено 697 штук). Основной производитель Weser в Берлине-Темпельхоф(до 60 штук в месяц в середине 1939). А2. 1 истребительная эскадра,130 Bf-109. Командир полковник Герд фон Массов. Комплектация - либо Bf-109 из 400 на вооружении(производство на конец 1938), либо из производства 136 Bf-109 в месяц с 1 января 1939. А3. Разведыватетельный штафель,12 D0-17(может He-111?). Командир полковник Гюнтер Ровель. А4. Зенитные подразделения. А5. Подразделения аэродромного обслуживания,транспортного и материального обпеспечения.
Т. Танки. Танковый Легион Восток. Командир генерал-майор Вальтер Неринг. Т1. Отдельный танковый полк,120 танков типа PzKpfw III Ausf. E. В серии с июля 1938 года.Произведено на весну 1939 всего 126 штук. Требуется обкатка в боевых условиях. Т2. Дивизион ПТО на Pak 35/36. Т3. Панцергренадерский батальон. Т4. Части обеспечения.
п.3. Поставить перед во "Восток" следующие задачи: 1. организация и презентация удара на главном направлении с активным взаимодействием с авиацией и артиллерией, по принципу Гудериана: бить,так бить! 2.помощь/передача опыта в завоевании воздушного господства и поддержки наземных войск на главных направлениях.
п.4. Командиру во "Восток" г-л Гудериану разработать и выполнить комплекс маскировочных мероприятий для исключения идентификации противником личного состава и техники по принадлежности вооруженным силам рейха. п.5. Уполномоченному по 4-х летнему плану Г. Герингу обеспечить координацию работ по выделению ресурсов и обеспечению доставки личного состава и техники во "Восток" по боеготовности не позднее 15 июля.
Японцы искренне радуются и вежливо отказываются, так как начинать крупномасштабную войну с СССР они не планируют.
Войну никто начинать не собирается.Что собирается? Помочь братской 6-й армии в "номонганском инциденте". Помним,что в реале и в мае японцы,не спросясь никаких гитлеров,сами полезли на 57 ск тов. Фекленко. С чего бы японцам отказываться?Особенно после Хасана.
цитата:
А опыта какого? К лету 1939 г. Германия где уже успела такой опыт получить? В компьютерных играх?
1. В Испании - по завоеванию воздушного господства и взаимодействия с наземными войсками. 2. По блицкригу - согласен,только командно-штабные игрища. Однако,будете спорить,что теоретический задел был великолепный? Польша,Франция,потом мы...
п.3. Поставить перед во "Восток" следующие задачи: 1. организация и презентация удара на главном направлении с активным взаимодействием с авиацией и артиллерией, по принципу Гудериана: бить,так бить! 2.помощь/передача опыта в завоевании воздушного господства и поддержки наземных войск на главных направлениях.
Ну, таким способом - ввязаться в боевые действия с СССР не только в Испании, но и на Дальнем Востоке - Германия только укрепит решимость СССР подписать договор с АиФ.
Отправлено: 18.10.09 15:50. Заголовок: SVH пишет: По линии..
SVH пишет:
цитата:
По линии МИДа Риббентроп-Осима организовать переговоры об оказании братской помощи японской армии в районе Халкин-Гола
Они в реале мамой клялись обязались оказывать помощь друг другу в войне на море, доходили до обещаний перебросит основные силы флота в Тихий или Атлантический океан. Не срослось, а это несколько менее накладно технически, чем Ваш вариант
Ну, таким способом - ввязаться в боевые действия с СССР не только в Испании, но и на Дальнем Востоке - Германия только укрепит решимость СССР подписать договор с АиФ.
1.Торопиться не надо. Ибо написано в директиве: все бойцы и техника - японско-подданные.На мессерах солнышко.На танках - тоже. Гудериан и все нибелунги старательно щурят глаза и изображают инструкторов. Типа, вы вот говорите Гудериан на речке,а он вовсе в отпуске,уехал куда-то и запропастился.Вместе с Рихгофеном. В Испании таким способом прокатило. СССР не заинтересован в явном раздувании конфликта. 2. Ну,обратится СССР с этой проблемой к АиФ.И что?В реале они не хотели даже обсуждать эту тему. Имеем затруднения на переговорах. 3. Астахову можно намекнуть,что эти трудности,в принципе,преодолимые... Связались вы только не с теми.
Отправлено: 18.10.09 16:06. Заголовок: Удафф пишет: Они в р..
Удафф пишет:
цитата:
Они в реале мамой клялись обязались оказывать помощь друг другу в войне на море, доходили до обещаний перебросит основные силы флота в Тихий или Атлантический океан. Не срослось, а это несколько менее накладно технически, чем Ваш вариант
Ничуть не накладно - перебросить 126 танков + 200 авто + 260 самолетов + 10 тыс. личного состава для торгового флота Германии это семечки. Можно еще японцев попросить или задействовать силу денег для фрахтовки судов Дании,Норвегии,Швеции. Заметьте,я раскручиваю альтернативку - сильно ограниченную помощь 6-ой армии на речке,типа "шприца войны". Это не постоянный канал снабжения/обмена.Разовая операция в коротких временных рамках.Месяца на три.Не более.
1.Торопиться не надо. Ибо написано в директиве: все бойцы и техника - японско-подданные.На мессерах солнышко.На танках - тоже. Гудериан и все нибелунги старательно щурят глаза и изображают инструкторов. Типа, вы вот говорите Гудериан на речке,а он вовсе в отпуске,уехал куда-то и запропастился.Вместе с Рихгофеном. В Испании таким способом прокатило.
Такие вещи скрыть нельзя и ничего нигде не прокатило. Все прекрасно знали, что советские военные воевали на стороне республиканцев, а Коминтерн по приказу СССР провел набор добровольцев. SVH пишет:
цитата:
2. Ну,обратится СССР с этой проблемой к АиФ.И что?В реале они не хотели даже обсуждать эту тему. Имеем затруднения на переговорах. 3. Астахову можно намекнуть,что эти трудности,в принципе,преодолимые... Связались вы только не с теми.
А зачем тогда такие сложности? Пообещайте пол-Польши да всю Прибалтику, да Финляндии сколько получится, и не можно Гудериана оставлять для побед фюрера, а не микадо.
Германия нам явно гадит а мы будем ссориться с А-Ф? Скорее наоборот.
А мы и не будет.Мы просто спросим:чего делать-то? Англия по уши застряла со своими интересами в Китае. Вмешиваться на стороне СССР она никак не хотела. На этом и играет Гитлер.В альтернативке.
Отправлено: 18.10.09 16:13. Заголовок: Jugin пишет: А зачем..
Jugin пишет:
цитата:
А зачем тогда такие сложности? Пообещайте пол-Польши да всю Прибалтику, да Финляндии сколько получится, и не можно Гудериана оставлять для побед фюрера, а не микадо.
Этого хватило в реале. А в альтернативе я и хочу рассмотреть столь любимый вами вариант согласия с АиФ. И что мог сделать Гитлер для разрушения оного.
Отправлено: 18.10.09 17:41. Заголовок: SVH пишет: И что мо..
SVH пишет:
цитата:
И что мог сделать Гитлер для разрушения оного.
Пообещать больше, чем АиФ. Возможностей для силового давления на СССР у него не было. А стоило бы Сталину почувствовать реальную угрозу для себя, союз с АиФ был бы тут же заключен. В течение дня.
Так и обоснуйте. Какой такой мешок с сокровищами был у Гитлера? Не стоял ли сам Гитлер с протянутым списочком колоний на ладошке? Верните,мол,и я буду хороший. Списочек колоний не приведете?Для уточнения содержимого мешка.
цитата:
Возможностей для силового давления на СССР у него не было.
Вот Гитлер это силовое давление и организует.Посредством операции "Рычаг".
цитата:
А стоило бы Сталину почувствовать реальную угрозу для себя, союз с АиФ был бы тут же заключен. В течение дня.
Голословное утверждение.
Альтернатива. Май.Переговоры идут.Трудные.Обсуждение проблем Востока упорно отвергается Галифаксом. Бонне не против обсудить,но после заключения договора по Европе. Наши не понимают "вырывание из контекста" проблем Дальнего Востока и настаивают. Резоны: отвлечение сил и средств на Японию от европейского ТВД.
Отправлено: 19.10.09 07:29. Заголовок: Для данной альтернат..
Для данной альтернативы необходимо еще быстрое - 2-3 недели заключение военной конвенции СССР с АиФ (в противном случае все постепенно скатывается в Текущую Реальность). Самое продуктивное для Германии в этой ситуации - обострять разногласия между членами коалиции (на Балканах и Среднем Востоке) и воздействовать на Польшу по чехо-словацкому варианту. Помощь Японии на Дальнем Востоке против СССР практически ничего не дает в смысле отвлечения СССР от европейских дел. В этом плане намного более эффективно воздействие Японии на интересы АиФ (Китай и Индокитай).
Отправлено: 19.10.09 10:36. Заголовок: PKL пишет: Для данно..
PKL пишет:
цитата:
Для данной альтернативы необходимо еще быстрое - 2-3 недели заключение военной конвенции СССР с АиФ (в противном случае все постепенно скатывается в Текущую Реальность).
Опять же,торопиться не надо.Моя альтернатива неторопливая. Заключили(парафировали) политическую часть,затребовали в Москву военные делегации, до августа сидим,препираемся по коридорам и пр.
цитата:
Самое продуктивное для Германии в этой ситуации - обострять разногласия между членами коалиции (на Балканах и Среднем Востоке) и воздействовать на Польшу по чехо-словацкому варианту. Помощь Японии на Дальнем Востоке против СССР практически ничего не дает в смысле отвлечения СССР от европейских дел. В этом плане намного более эффективно воздействие Японии на интересы АиФ (Китай и Индокитай).
Не согласен. Представим(не дай Бог,конечно),что дела 1АГ Жукова пошли плохо. Прилетевшие во главе со Смушкевичем встречают в воздухе старых знакомых по Испании.Мельдерса,к примеру. Штуки срывают атаку тб Яковлева и пр. Японцы получают неплохие шансы продвинуться к Транссибу. Как это будет видеться из Москвы: а) наращивать 1АГ, б) где брать боеготовые дивизии? в) технику и вооружения? В перспективе - полноценный второй фронт с отвлечением 60 дивизий минимум. Японцы с этого имеют перспективы: а)заключение военного союза с Германией против СССР, б)рычаг давления на СССР по поводу отказа от помощи Китаю. Немцы с этого имеют перспективы: а)рычаг давления на СССР влиянием на Японию, б)в случае мировой войны - второй фронт для СССР,с которого уже не перебросишь дивизии под Москву.
А "обострять отношения" в Европе можно и нужно параллельно. Только как конкретно?
Получается, что Вы сторонник версии "СССР можно было запугать и заставить угрозами перейти на свою сторону"?
Задействованием,как и положено,всех факторов.Включая давление. Лучше,конечно,очевидными выгодами. При принятии решения Сталин учитывал всё многообразие факторов,включая явные и неявные внешние угрозы. По-вашему,Англия начала переговоры с СССР просто из любви к миру? А,по-моему,под давлением смертельной угрозы.Вполне себе фактор. У Гитлера явно есть возможность этот фактор усилить и задействовать.
Ни в коей степени. Сталин мог так себя вести именно потому, что Германия не представляла прямой угрозы для СССР, в отличие от АиФ. Именно поэтому в союзе с СССР были больше заинтересованы и АиФ и Германия, чем наоборот, что видно из поведения всех сторон. Но стоило почувствовать реальную угрозу не только своим интересам, но и своей стране, как СССР мог жестко стать на сторону АиФ. И еще. Равные по силе союзники покупаются, а не запугиваются. SVH пишет:
цитата:
Альтернатива. Май.Переговоры идут.Трудные.Обсуждение проблем Востока упорно отвергается Галифаксом. Бонне не против обсудить,но после заключения договора по Европе. Наши не понимают "вырывание из контекста" проблем Дальнего Востока и настаивают. Резоны: отвлечение сил и средств на Японию от европейского ТВД.
Ну и? Появление немцев в Азии привело бы просто к большему сплочению АиФ и СССР. SVH пишет:
цитата:
А я не сторонник примитивной версии,что СССР надо было что-то обещать. И "переманивать посулами" то на одну,то на другую сторону.
Вы стороннник версии, что СССР просто предпочел повоевать с Германией один на один, а не с союзниками? А Восточную европу хапнули совершенно случайно, сами того не желая?
Отправлено: 19.10.09 13:02. Заголовок: SVH пишет: А я не с..
SVH пишет:
цитата:
А я не сторонник примитивной версии,что СССР надо было что-то обещать. И "переманивать посулами" то на одну,то на другую сторону.
Ну советские руководители сами не стеснялись об этом говорить:
Сталин: "...англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить..." Литвинов: "...чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят..."
Ну и? Появление немцев в Азии привело бы просто к большему сплочению АиФ и СССР.
Разве? Нельзя ли развить вашу мысль? Активность японцев в Тяньцзине привело к соглашению Арита-Крейги. Читали про такое? Обнародовано 24 июля.В реале какие события в это время происходили в Москве?
Ну советские руководители сами не стеснялись об этом говорить: Сталин: "...англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить..." Литвинов: "...чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят..."
Трумэн,Чемберлен и пр. много тоже чего говорили. Вы зациклились на "бонусах",которые еще надо заработать. Но,если вы настаиваете,то включаем директиву №2.
По просьбам коллег в план включаем работу на дип.фронте. Мероприятие №2.Дипломатические усилия. Риббентропу. 1. Дать поручение Шуленбургу предложить русским заключение торгового соглашения на кредитно/бартерной основе. 2. Через Астахова прозондировать почву для коренного улучшения советско-германских отношений.
Разве? Нельзя ли развить вашу мысль? Активность японцев в Тяньцзине привело к соглашению Арита-Крейги. Читали про такое? Обнародовано 24 июля.В реале какие события в это время происходили в Москве?
Развиваю. Англия видит в Германии свою главную угрозу и не хочет отвлекать свои силы в Азию. ( соглашение Арита-Крейга). В случае появления Германии еще и в Азии, то она вынуждена более жестко реагировать на это, в том числе и на действия Японии, так как появлялся еще одна точка противостояния с Германией - Азия. В таком случае АиФ и СССР еще больше становятся заинтересованы в совместных действиях. В резулльтате чего СССР мог снять свои требования по поводу Польши, а АиФ гарантировала оказание помощи СССР в Азии. Правда, здесь возникает вопрос: а на хрена это Японии, иметь сразу 2 врагов вместо одного, но это уже совсем другой вопрос.
Отправлено: 19.10.09 15:02. Заголовок: SVH пишет: По прось..
SVH пишет:
цитата:
По просьбам коллег в план включаем работу на дип.фронте. Мероприятие №2.Дипломатические усилия. Риббентропу. 1. Дать поручение Шуленбургу предложить русским заключение торгового соглашения на кредитно/бартерной основе. 2. Через Астахова прозондировать почву для коренного улучшения советско-германских отношений.
И возввращаемся этом случае к реальности: предлагается еще вылет Риббентропа в Москву и заключения пакта на условиях... читать дальше "Пакт Молотова-Риббентропа".
Правда, здесь возникает вопрос: а на хрена это Японии, иметь сразу 2 врагов вместо одного, но это уже совсем другой вопрос.
1. Англия уже была "врагом" в Китае,ибо Япония нагло попирала ее интересы. 2. Япония уже имела врага в лице СССР,ибо: а)СССР эффективно помогал Китаю нашими парнями и вооружениями, б)Япония в рассматриваемый период решила прекратить эту помощь и развязала агрессивную войну на Халкин-Голе(определение Токийского трибунала). Почитайте описание событий в Тяньцзине и сопоставьте три параллельных процесса: 1. наглая войсковая блокада японцами концессии,(читай,плюнули мировой державе в фэйс), 2. переговоры в Москве, 3. соглашение Арита-Крейги(восточный Мюнхен по определению многих историков). Ладно,Англия не хочет отвлекать свои силы,ну и славненько! Для Гитлера. Потому что,впечатление на партнера это произвело самое негативное.
1. Англия уже была "врагом" в Китае,ибо Япония нагло попирала ее интересы.
Для Англия Европа была важней, а излишняя активность Японии приводила к сближению США с АиФ. SVH пишет:
цитата:
2. Япония уже имела врага в лице СССР,ибо: а)СССР эффективно помогал Китаю нашими парнями и вооружениями,
Но при этом Япония совершенно не хотела крупномасштабной войны с СССР, заключила мирный договор и свято его соблюдала, не трогая даже американские торговые корабли, которые плавали под советским флагом. SVH пишет:
цитата:
Ладно,Англия не хочет отвлекать свои силы,ну и славненько! Для Гитлера. Потому что,впечатление на партнера это произвело самое негативное.
А что славненького здесь для Гитлера? Он отвлекает свои силы и ресурсы, талантливых генералов для перестрелке где-то в монгольской степи, которая, по большому счету никому на фиг не нужна. При этом он заставляет сближаться своих главных врагов, союз которых автоматически превращает его в проигравшую сторону. Даже если бы все японские генералы вместе с императором неделю пили от счастья, это не перевесило бы реальные потери Германии при таком раскладе.
Отправлено: 19.10.09 15:22. Заголовок: Jugin пишет: И возв..
Jugin пишет:
цитата:
И возввращаемся этом случае к реальности: предлагается еще вылет Риббентропа в Москву и заключения пакта на условиях... читать дальше "Пакт Молотова-Риббентропа".
Опять торопитесь. Ребята Гудериана еще плывут по морям-окиянам. Еще ничего натворить не успели. Можно Астахову намекнуть,что,мол,очень опасаются за советских друзей и их станции Транссиба под названием Борзя.
Отправлено: 19.10.09 15:33. Заголовок: Jugin пишет: Для Ан..
Jugin пишет:
цитата:
Для Англия Европа была важней, а излишняя активность Японии приводила к сближению США с АиФ.
Япония топчет Китай уже третий год(с 1937),не считая захвата Маньчжурии. И что?Кстати,мода на обзывания войн "инцидентами" пошла именно тогда для обхода законов США,запрещающих торговлю с участниками войны. Это пресловутое соглашение вызвало критику даже в США,но никаких реальных последствий не вызвало. Европа,говорите,важней. Для СССР,между прочем, тоже.И враг сильней. Но войны в Европе пока нет,а на нас уже нагло напала самурайская армия и надо срочно что-то делать. Нам надо,Англии не надо,а мы с ней сидим на переговорах?
Отправлено: 19.10.09 15:42. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что славненького здесь для Гитлера? Он отвлекает свои силы и ресурсы, талантливых генералов для перестрелке где-то в монгольской степи, которая, по большому счету никому на фиг не нужна.
Отправлено: 19.10.09 16:22. Заголовок: SVH пишет: Опять то..
SVH пишет:
цитата:
Опять торопитесь. Ребята Гудериана еще плывут по морям-окиянам. Еще ничего натворить не успели. Можно Астахову намекнуть,что,мол,очень опасаются за советских друзей и их станции Транссиба под названием Борзя.
Ну и Астахов мило намекает, что, пока ребята плывут, у СССр вдруг появилось непреодолимое желание заключить союз с АиФ. которого не было раньше. И, если ребята успеют вернуться за пару деньков, то нэхай Риббентроп вылетает в Москву, ну а нет - так нет. СССР снимает свои требования по косвенной агрессии и заключает полномасштабноый договор с АиФ. SVH пишет:
цитата:
Может и не хотела.В реале мы дали ей по морде и подписали ПМР в 1939,лишив вдобавок Германии-союзника. Еще бы она хотела.
В реале мелкий эпизод в Монголии особого значения для внешней политики Японии не имел. Гораздо большее значение имела нехватка сырья и позиция США. Максимум, о чем мечтали саммураи - этто то, чтобы наши парни не помогали китайским парням. SVH пишет:
цитата:
Перечитайте,плз,цели и задачи мероприятия №1.
Умные люди из германского МИДа легко бы убедили бы Гитлера, что нельзя никого слишком пугать, если хочешь, чтобы они не стали против тебя с испугу воевать. P.S. Вся альтернатива свелась к одному: Германия пугает помощью Японии и сулит часть Восточной Европы за союз СССР. Зачем усложнять задачу и делать 2 вещи, если для достижении цели достаточно сделать одну из них? Вот если бы существовала хоть малешая вероятность того, что можно, запугивая Японией, заключить с СССР пакт, не отдавая при этом ничего, тогда это была бы альтернатива. А пока у нас просто усложнение выполнения задачи.
Отправлено: 19.10.09 16:51. Заголовок: Jugin пишет: Ну и Ас..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и Астахов мило намекает, что, пока ребята плывут, у СССр вдруг появилось непреодолимое желание заключить союз с АиФ. которого не было раньше. И, если ребята успеют вернуться за пару деньков, то нэхай Риббентроп вылетает в Москву, ну а нет - так нет. СССР снимает свои требования по косвенной агрессии и заключает полномасштабноый договор с АиФ.
Правильно излагаете.Но,рановато будет.Русские так сразу не сдаются.Фактов еще нету.Но угрозу Гитлер принимает близко к сердцу и отдает приказ,чтобы плыли шибче.Бо могут не успеть.
цитата:
В реале мелкий эпизод в Монголии особого значения для внешней политики Японии не имел. Гораздо большее значение имела нехватка сырья и позиция США. Максимум, о чем мечтали саммураи - этто то, чтобы наши парни не помогали китайским парням.
А вот это излагаете неверно.Второй раз после Хасана получить по морде - это должно заставить самураев и задуматься. Что они и сделали. В реале боевые действия 1АГ + ПМР вынесли правительство Хиранумы и усилили влияние военно-морской мафии,которые хотели на юг.
цитата:
Умные люди из германского МИДа легко бы убедили бы Гитлера, что нельзя никого слишком пугать, если хочешь, чтобы они не стали против тебя с испугу воевать. P.S. Вся альтернатива свелась к одному: Германия пугает помощью Японии и сулит часть Восточной Европы за союз СССР. Зачем усложнять задачу и делать 2 вещи, если для достижении цели достаточно сделать одну из них? Вот если бы существовала хоть малешая вероятность того, что можно, запугивая Японией, заключить с СССР пакт, не отдавая при этом ничего, тогда это была бы альтернатива. А пока у нас просто усложнение выполнения задачи.
Насчет готовности СССР воевать я лично склонен верить т. Сталину,который поставил две задачи: 1. пробежать за 10 лет 100 лет,отделяющих нас от. 2. быть готовым в 1942(после 3-й пятилетке),а "там пусть сунутся". На что мы бьем в этой альтернативке: 1. Гитлер знает,что его все боятся и никто не хочет быть первой жертвой агрессора, 2. что получает Сталин,подписав договор с АиФ: а)правильно,обязательства вступить в мировую войну в момент,который определит не он,а Гитлер, б)страна к войне не готова(еще не пробежали,бежим...), в)на востоке уже громыхает,приходится менять Фекленко на Жукова и с тревогой ждать сообщений по продвижению самураев к станции Борзя.
Правильно излагаете.Но,рановато будет.Русские так сразу не сдаются.Фактов еще нету.Но угрозу Гитлер принимает близко к сердцу и отдает приказ,чтобы плыли шибче.Бо могут не успеть.
Каких фактов? Мы что, в суде присяжных? Действия Германии (помощь Японии) говорит о том, что Германия не намерена договариваться с СССР, давая ему что-то существенное взамен. В таком случае задержка с заключением договора с АиФ обозначает ухудшение внешнеполитического положения СССР с вариантами возможной его изоляции. Единственно возможный выход - быстрое заключение полномасштабного договора с Аиф, дабы успеть урвать хоть что-то в предстоящей бойне. В данном случае за счет Германии. После чего следует победоносный поход в Берлин. Вот и все развитие событий. SVH пишет:
цитата:
А вот это излагаете неверно.Второй раз после Хасана получить по морде - это должно заставить самураев и задуматься. Что они и сделали. В реале боевые действия 1АГ + ПМР вынесли правительство Хиранумы и усилили влияние военно-морской мафии,которые хотели на юг.
А особенно их заставила задуматься нехватка сырья и воюющий Китай, имея который в тылу начинать крупномасштабную войну с СССР можно только при условиях гарантий, данных СССР, что сопротивляться не будут. SVH пишет:
цитата:
Насчет готовности СССР воевать я лично склонен верить т. Сталину,который поставил две задачи: 1. пробежать за 10 лет 100 лет,отделяющих нас от.
И я склонен верить Сталину. Который 1. В 1938 г. предлагал начать войну с Германией. 2. В 1939 г. предлагавшим начать войну с Германией. 3. В 1939 г. начавший войну с Польшей. 4. В 1940 г. начавший войну с Финляндией. 5. В 1941 г. готовивший войну с Германией. А вот где он ставил такие задачи - не знаю. Не дадите ли ссылку на И.С.? SVH пишет:
цитата:
2. быть готовым в 1942(после 3-й пятилетке),а "там пусть сунутся".
Ссылку можно на Сталина, где он это говорил. SVH пишет:
цитата:
На что мы бьем в этой альтернативке: 1. Гитлер знает,что его все боятся и никто не хочет быть первой жертвой агрессора,
Гитлер не знает, Гитлер думает. И надеется, что его блеф опять проскочит. SVH пишет:
цитата:
2. что получает Сталин,подписав договор с АиФ: а)правильно,обязательства вступить в мировую войну в момент,который определит не он,а Гитлер,
Он и только он. Подписывает договор с Аиф - войны нет. Подписывает договор с Германией - война начинается. SVH пишет:
цитата:
б)страна к войне не готова(еще не пробежали,бежим...),
Вполне готова. Не зря же он предлагает выделить почти полторы сотни дивизий для войны с Германией. А вот Германия совершенно не готова. У нее мало сил, нет подготовленных резервов, мало танков и самолетов, особенно современных, солдаты и офицеры, особенно в пехоте подготовлены слабо. Идеальное время для уничтожения врага. Но если звезды НЕ зажигают, значит, и это кому-нибудь нужно. SVH пишет:
цитата:
в)на востоке уже громыхает,приходится менять Фекленко на Жукова и с тревогой ждать сообщений по продвижению самураев к станции Борзя.
А Блюхера расстреливать не надо было. А ееще можно было отправить не никому неи звестного Жукова, а Штерна, Рокоссовского, Мерецкова и еще с десяток генералов с тем же (разгром Японии) результатом. А почему Вы так и не сказали по поводу главного тезиса: могла ли Германия путем угроз (любых) добиться мира с СССР. Или только при помощи посулов? Отвеетьте, плз, на это, прежде, чем говорить что-либо еще по теме. Если Вы не отвечаете, то я считаю, что предложенная вами альтернатива совершенно бессмысленная и выхожу из беседы.
Отправлено: 20.10.09 07:23. Заголовок: Jugin пишет: А вот г..
Jugin пишет:
цитата:
А вот где он ставил такие задачи - не знаю. Не дадите ли ссылку на И.С.?
Легко:
цитата:
Задержать темпы - это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все -за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: "Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь". Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: "ты обильная" - стало быть, можно на твой счёт поживиться. Они били и приговаривали: "ты убогая, бессильная" - стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров -бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб - значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч- значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.
Вот почему нельзя нам больше отставать.
В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,-у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: "Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны".
Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.
Вот что диктуют нам наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР.
И.В. Сталин «О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ» Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г,
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме