Отправлено: 18.10.09 15:01. Заголовок: Борьба Гитлера за пакт о ненападении с СССР.
Борьба Гитлера за пакт о ненападении с СССР.
Альтернатива начинается 18 апреля 1939 года на основании конструктивного ответа АиФ на предложение СССР. 17 апреля 1939 года Литвинов выдвинул предложения о заключении договора с АиФ. 18 апреля Майский(посол в Англии) и Суриц(во Франции) сообщили о согласии Лондона и Парижа начать переговоры. 19 апреля Литвинов от имени правительства направляет приглашение Галифаксу и Бонне на приезд в Москву. 21 апреля Галифакс и Бонне прибывают в Москву и переговоры начинаются. 22 апреля об их успешном начале печатается коммюнике. Ясное дело,проблемы те же,что и в реале,поэтому процесс затягивается.
23 апреля Гитлер проводит совещание. Повестка. 1.Кто виноват? 2.Что делать? По п.1. Иоахим фон Риббентроп получает выговор с занесением.За недоработки. По п.2. возникли прения и речь фюрера. Фюрер поставил задачу по разработке плана мероприятий с целью: 1. недопущения заключения союзного договора СССР-АиФ, 2. заключения пакта о ненападении с СССР.
Какие мероприятия Германии могли бы войти в этот план?
Мероприятие №1.Организация постоянного рычага давления на СССР с Востока поддержкой усилий Японии. Цели на 1939 год. 1. Отвлечение внимания,сил и средств СССР от Европы на Восток. 2. Создание дополнительных трудностей для переговоров в Москве по поводу обязательств АиФ на Дальнем Востоке. 3. Получение рычага давления на СССР в разрезе пакта о ненападении с предложениями влияния на Японию.
Для реализации мероприятия издается директива "Рычаг", в которой предусмотрено: п.1. По линии МИДа Риббентроп-Осима организовать переговоры об оказании братской помощи японской армии в районе Халкин-Гола. п.2. Создать временное объединение "Восток" в составе: Временное объединение Восток. Командир генерал-лейтенант Гейнц Гудериан. А. Авиация. Легион Кондор-Восток. Командир генерал-майор Вольфрам Рихтгофен. А1. 1 штурмовая эскадра,130 Ю-87. Командир полковник Гюнтер Шварцкопф. Комплектация либо Ю-87А из вооружения частей (произведено на сентябрь 1938 262 штуки), либо выделение новой модификации Ю-87В-1 из вооружения/производства(сентябрь 38 - май 1939 произведено 697 штук). Основной производитель Weser в Берлине-Темпельхоф(до 60 штук в месяц в середине 1939). А2. 1 истребительная эскадра,130 Bf-109. Командир полковник Герд фон Массов. Комплектация - либо Bf-109 из 400 на вооружении(производство на конец 1938), либо из производства 136 Bf-109 в месяц с 1 января 1939. А3. Разведыватетельный штафель,12 D0-17(может He-111?). Командир полковник Гюнтер Ровель. А4. Зенитные подразделения. А5. Подразделения аэродромного обслуживания,транспортного и материального обпеспечения.
Т. Танки. Танковый Легион Восток. Командир генерал-майор Вальтер Неринг. Т1. Отдельный танковый полк,120 танков типа PzKpfw III Ausf. E. В серии с июля 1938 года.Произведено на весну 1939 всего 126 штук. Требуется обкатка в боевых условиях. Т2. Дивизион ПТО на Pak 35/36. Т3. Панцергренадерский батальон. Т4. Части обеспечения.
п.3. Поставить перед во "Восток" следующие задачи: 1. организация и презентация удара на главном направлении с активным взаимодействием с авиацией и артиллерией, по принципу Гудериана: бить,так бить! 2.помощь/передача опыта в завоевании воздушного господства и поддержки наземных войск на главных направлениях.
п.4. Командиру во "Восток" г-л Гудериану разработать и выполнить комплекс маскировочных мероприятий для исключения идентификации противником личного состава и техники по принадлежности вооруженным силам рейха. п.5. Уполномоченному по 4-х летнему плану Г. Герингу обеспечить координацию работ по выделению ресурсов и обеспечению доставки личного состава и техники во "Восток" по боеготовности не позднее 15 июля.
Японцы искренне радуются и вежливо отказываются, так как начинать крупномасштабную войну с СССР они не планируют.
Войну никто начинать не собирается.Что собирается? Помочь братской 6-й армии в "номонганском инциденте". Помним,что в реале и в мае японцы,не спросясь никаких гитлеров,сами полезли на 57 ск тов. Фекленко. С чего бы японцам отказываться?Особенно после Хасана.
цитата:
А опыта какого? К лету 1939 г. Германия где уже успела такой опыт получить? В компьютерных играх?
1. В Испании - по завоеванию воздушного господства и взаимодействия с наземными войсками. 2. По блицкригу - согласен,только командно-штабные игрища. Однако,будете спорить,что теоретический задел был великолепный? Польша,Франция,потом мы...
п.3. Поставить перед во "Восток" следующие задачи: 1. организация и презентация удара на главном направлении с активным взаимодействием с авиацией и артиллерией, по принципу Гудериана: бить,так бить! 2.помощь/передача опыта в завоевании воздушного господства и поддержки наземных войск на главных направлениях.
Ну, таким способом - ввязаться в боевые действия с СССР не только в Испании, но и на Дальнем Востоке - Германия только укрепит решимость СССР подписать договор с АиФ.
Отправлено: 18.10.09 15:50. Заголовок: SVH пишет: По линии..
SVH пишет:
цитата:
По линии МИДа Риббентроп-Осима организовать переговоры об оказании братской помощи японской армии в районе Халкин-Гола
Они в реале мамой клялись обязались оказывать помощь друг другу в войне на море, доходили до обещаний перебросит основные силы флота в Тихий или Атлантический океан. Не срослось, а это несколько менее накладно технически, чем Ваш вариант
Ну, таким способом - ввязаться в боевые действия с СССР не только в Испании, но и на Дальнем Востоке - Германия только укрепит решимость СССР подписать договор с АиФ.
1.Торопиться не надо. Ибо написано в директиве: все бойцы и техника - японско-подданные.На мессерах солнышко.На танках - тоже. Гудериан и все нибелунги старательно щурят глаза и изображают инструкторов. Типа, вы вот говорите Гудериан на речке,а он вовсе в отпуске,уехал куда-то и запропастился.Вместе с Рихгофеном. В Испании таким способом прокатило. СССР не заинтересован в явном раздувании конфликта. 2. Ну,обратится СССР с этой проблемой к АиФ.И что?В реале они не хотели даже обсуждать эту тему. Имеем затруднения на переговорах. 3. Астахову можно намекнуть,что эти трудности,в принципе,преодолимые... Связались вы только не с теми.
Отправлено: 18.10.09 16:06. Заголовок: Удафф пишет: Они в р..
Удафф пишет:
цитата:
Они в реале мамой клялись обязались оказывать помощь друг другу в войне на море, доходили до обещаний перебросит основные силы флота в Тихий или Атлантический океан. Не срослось, а это несколько менее накладно технически, чем Ваш вариант
Ничуть не накладно - перебросить 126 танков + 200 авто + 260 самолетов + 10 тыс. личного состава для торгового флота Германии это семечки. Можно еще японцев попросить или задействовать силу денег для фрахтовки судов Дании,Норвегии,Швеции. Заметьте,я раскручиваю альтернативку - сильно ограниченную помощь 6-ой армии на речке,типа "шприца войны". Это не постоянный канал снабжения/обмена.Разовая операция в коротких временных рамках.Месяца на три.Не более.
1.Торопиться не надо. Ибо написано в директиве: все бойцы и техника - японско-подданные.На мессерах солнышко.На танках - тоже. Гудериан и все нибелунги старательно щурят глаза и изображают инструкторов. Типа, вы вот говорите Гудериан на речке,а он вовсе в отпуске,уехал куда-то и запропастился.Вместе с Рихгофеном. В Испании таким способом прокатило.
Такие вещи скрыть нельзя и ничего нигде не прокатило. Все прекрасно знали, что советские военные воевали на стороне республиканцев, а Коминтерн по приказу СССР провел набор добровольцев. SVH пишет:
цитата:
2. Ну,обратится СССР с этой проблемой к АиФ.И что?В реале они не хотели даже обсуждать эту тему. Имеем затруднения на переговорах. 3. Астахову можно намекнуть,что эти трудности,в принципе,преодолимые... Связались вы только не с теми.
А зачем тогда такие сложности? Пообещайте пол-Польши да всю Прибалтику, да Финляндии сколько получится, и не можно Гудериана оставлять для побед фюрера, а не микадо.
Германия нам явно гадит а мы будем ссориться с А-Ф? Скорее наоборот.
А мы и не будет.Мы просто спросим:чего делать-то? Англия по уши застряла со своими интересами в Китае. Вмешиваться на стороне СССР она никак не хотела. На этом и играет Гитлер.В альтернативке.
Отправлено: 18.10.09 16:13. Заголовок: Jugin пишет: А зачем..
Jugin пишет:
цитата:
А зачем тогда такие сложности? Пообещайте пол-Польши да всю Прибалтику, да Финляндии сколько получится, и не можно Гудериана оставлять для побед фюрера, а не микадо.
Этого хватило в реале. А в альтернативе я и хочу рассмотреть столь любимый вами вариант согласия с АиФ. И что мог сделать Гитлер для разрушения оного.
Отправлено: 18.10.09 17:41. Заголовок: SVH пишет: И что мо..
SVH пишет:
цитата:
И что мог сделать Гитлер для разрушения оного.
Пообещать больше, чем АиФ. Возможностей для силового давления на СССР у него не было. А стоило бы Сталину почувствовать реальную угрозу для себя, союз с АиФ был бы тут же заключен. В течение дня.
Так и обоснуйте. Какой такой мешок с сокровищами был у Гитлера? Не стоял ли сам Гитлер с протянутым списочком колоний на ладошке? Верните,мол,и я буду хороший. Списочек колоний не приведете?Для уточнения содержимого мешка.
цитата:
Возможностей для силового давления на СССР у него не было.
Вот Гитлер это силовое давление и организует.Посредством операции "Рычаг".
цитата:
А стоило бы Сталину почувствовать реальную угрозу для себя, союз с АиФ был бы тут же заключен. В течение дня.
Голословное утверждение.
Альтернатива. Май.Переговоры идут.Трудные.Обсуждение проблем Востока упорно отвергается Галифаксом. Бонне не против обсудить,но после заключения договора по Европе. Наши не понимают "вырывание из контекста" проблем Дальнего Востока и настаивают. Резоны: отвлечение сил и средств на Японию от европейского ТВД.
Отправлено: 19.10.09 07:29. Заголовок: Для данной альтернат..
Для данной альтернативы необходимо еще быстрое - 2-3 недели заключение военной конвенции СССР с АиФ (в противном случае все постепенно скатывается в Текущую Реальность). Самое продуктивное для Германии в этой ситуации - обострять разногласия между членами коалиции (на Балканах и Среднем Востоке) и воздействовать на Польшу по чехо-словацкому варианту. Помощь Японии на Дальнем Востоке против СССР практически ничего не дает в смысле отвлечения СССР от европейских дел. В этом плане намного более эффективно воздействие Японии на интересы АиФ (Китай и Индокитай).
Отправлено: 19.10.09 10:36. Заголовок: PKL пишет: Для данно..
PKL пишет:
цитата:
Для данной альтернативы необходимо еще быстрое - 2-3 недели заключение военной конвенции СССР с АиФ (в противном случае все постепенно скатывается в Текущую Реальность).
Опять же,торопиться не надо.Моя альтернатива неторопливая. Заключили(парафировали) политическую часть,затребовали в Москву военные делегации, до августа сидим,препираемся по коридорам и пр.
цитата:
Самое продуктивное для Германии в этой ситуации - обострять разногласия между членами коалиции (на Балканах и Среднем Востоке) и воздействовать на Польшу по чехо-словацкому варианту. Помощь Японии на Дальнем Востоке против СССР практически ничего не дает в смысле отвлечения СССР от европейских дел. В этом плане намного более эффективно воздействие Японии на интересы АиФ (Китай и Индокитай).
Не согласен. Представим(не дай Бог,конечно),что дела 1АГ Жукова пошли плохо. Прилетевшие во главе со Смушкевичем встречают в воздухе старых знакомых по Испании.Мельдерса,к примеру. Штуки срывают атаку тб Яковлева и пр. Японцы получают неплохие шансы продвинуться к Транссибу. Как это будет видеться из Москвы: а) наращивать 1АГ, б) где брать боеготовые дивизии? в) технику и вооружения? В перспективе - полноценный второй фронт с отвлечением 60 дивизий минимум. Японцы с этого имеют перспективы: а)заключение военного союза с Германией против СССР, б)рычаг давления на СССР по поводу отказа от помощи Китаю. Немцы с этого имеют перспективы: а)рычаг давления на СССР влиянием на Японию, б)в случае мировой войны - второй фронт для СССР,с которого уже не перебросишь дивизии под Москву.
А "обострять отношения" в Европе можно и нужно параллельно. Только как конкретно?
Получается, что Вы сторонник версии "СССР можно было запугать и заставить угрозами перейти на свою сторону"?
Задействованием,как и положено,всех факторов.Включая давление. Лучше,конечно,очевидными выгодами. При принятии решения Сталин учитывал всё многообразие факторов,включая явные и неявные внешние угрозы. По-вашему,Англия начала переговоры с СССР просто из любви к миру? А,по-моему,под давлением смертельной угрозы.Вполне себе фактор. У Гитлера явно есть возможность этот фактор усилить и задействовать.
Ни в коей степени. Сталин мог так себя вести именно потому, что Германия не представляла прямой угрозы для СССР, в отличие от АиФ. Именно поэтому в союзе с СССР были больше заинтересованы и АиФ и Германия, чем наоборот, что видно из поведения всех сторон. Но стоило почувствовать реальную угрозу не только своим интересам, но и своей стране, как СССР мог жестко стать на сторону АиФ. И еще. Равные по силе союзники покупаются, а не запугиваются. SVH пишет:
цитата:
Альтернатива. Май.Переговоры идут.Трудные.Обсуждение проблем Востока упорно отвергается Галифаксом. Бонне не против обсудить,но после заключения договора по Европе. Наши не понимают "вырывание из контекста" проблем Дальнего Востока и настаивают. Резоны: отвлечение сил и средств на Японию от европейского ТВД.
Ну и? Появление немцев в Азии привело бы просто к большему сплочению АиФ и СССР. SVH пишет:
цитата:
А я не сторонник примитивной версии,что СССР надо было что-то обещать. И "переманивать посулами" то на одну,то на другую сторону.
Вы стороннник версии, что СССР просто предпочел повоевать с Германией один на один, а не с союзниками? А Восточную европу хапнули совершенно случайно, сами того не желая?
Отправлено: 19.10.09 13:02. Заголовок: SVH пишет: А я не с..
SVH пишет:
цитата:
А я не сторонник примитивной версии,что СССР надо было что-то обещать. И "переманивать посулами" то на одну,то на другую сторону.
Ну советские руководители сами не стеснялись об этом говорить:
Сталин: "...англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить..." Литвинов: "...чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят..."
Ну и? Появление немцев в Азии привело бы просто к большему сплочению АиФ и СССР.
Разве? Нельзя ли развить вашу мысль? Активность японцев в Тяньцзине привело к соглашению Арита-Крейги. Читали про такое? Обнародовано 24 июля.В реале какие события в это время происходили в Москве?
Ну советские руководители сами не стеснялись об этом говорить: Сталин: "...англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить..." Литвинов: "...чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят..."
Трумэн,Чемберлен и пр. много тоже чего говорили. Вы зациклились на "бонусах",которые еще надо заработать. Но,если вы настаиваете,то включаем директиву №2.
По просьбам коллег в план включаем работу на дип.фронте. Мероприятие №2.Дипломатические усилия. Риббентропу. 1. Дать поручение Шуленбургу предложить русским заключение торгового соглашения на кредитно/бартерной основе. 2. Через Астахова прозондировать почву для коренного улучшения советско-германских отношений.
Разве? Нельзя ли развить вашу мысль? Активность японцев в Тяньцзине привело к соглашению Арита-Крейги. Читали про такое? Обнародовано 24 июля.В реале какие события в это время происходили в Москве?
Развиваю. Англия видит в Германии свою главную угрозу и не хочет отвлекать свои силы в Азию. ( соглашение Арита-Крейга). В случае появления Германии еще и в Азии, то она вынуждена более жестко реагировать на это, в том числе и на действия Японии, так как появлялся еще одна точка противостояния с Германией - Азия. В таком случае АиФ и СССР еще больше становятся заинтересованы в совместных действиях. В резулльтате чего СССР мог снять свои требования по поводу Польши, а АиФ гарантировала оказание помощи СССР в Азии. Правда, здесь возникает вопрос: а на хрена это Японии, иметь сразу 2 врагов вместо одного, но это уже совсем другой вопрос.
Отправлено: 19.10.09 15:02. Заголовок: SVH пишет: По прось..
SVH пишет:
цитата:
По просьбам коллег в план включаем работу на дип.фронте. Мероприятие №2.Дипломатические усилия. Риббентропу. 1. Дать поручение Шуленбургу предложить русским заключение торгового соглашения на кредитно/бартерной основе. 2. Через Астахова прозондировать почву для коренного улучшения советско-германских отношений.
И возввращаемся этом случае к реальности: предлагается еще вылет Риббентропа в Москву и заключения пакта на условиях... читать дальше "Пакт Молотова-Риббентропа".
Правда, здесь возникает вопрос: а на хрена это Японии, иметь сразу 2 врагов вместо одного, но это уже совсем другой вопрос.
1. Англия уже была "врагом" в Китае,ибо Япония нагло попирала ее интересы. 2. Япония уже имела врага в лице СССР,ибо: а)СССР эффективно помогал Китаю нашими парнями и вооружениями, б)Япония в рассматриваемый период решила прекратить эту помощь и развязала агрессивную войну на Халкин-Голе(определение Токийского трибунала). Почитайте описание событий в Тяньцзине и сопоставьте три параллельных процесса: 1. наглая войсковая блокада японцами концессии,(читай,плюнули мировой державе в фэйс), 2. переговоры в Москве, 3. соглашение Арита-Крейги(восточный Мюнхен по определению многих историков). Ладно,Англия не хочет отвлекать свои силы,ну и славненько! Для Гитлера. Потому что,впечатление на партнера это произвело самое негативное.
1. Англия уже была "врагом" в Китае,ибо Япония нагло попирала ее интересы.
Для Англия Европа была важней, а излишняя активность Японии приводила к сближению США с АиФ. SVH пишет:
цитата:
2. Япония уже имела врага в лице СССР,ибо: а)СССР эффективно помогал Китаю нашими парнями и вооружениями,
Но при этом Япония совершенно не хотела крупномасштабной войны с СССР, заключила мирный договор и свято его соблюдала, не трогая даже американские торговые корабли, которые плавали под советским флагом. SVH пишет:
цитата:
Ладно,Англия не хочет отвлекать свои силы,ну и славненько! Для Гитлера. Потому что,впечатление на партнера это произвело самое негативное.
А что славненького здесь для Гитлера? Он отвлекает свои силы и ресурсы, талантливых генералов для перестрелке где-то в монгольской степи, которая, по большому счету никому на фиг не нужна. При этом он заставляет сближаться своих главных врагов, союз которых автоматически превращает его в проигравшую сторону. Даже если бы все японские генералы вместе с императором неделю пили от счастья, это не перевесило бы реальные потери Германии при таком раскладе.
Отправлено: 19.10.09 15:22. Заголовок: Jugin пишет: И возв..
Jugin пишет:
цитата:
И возввращаемся этом случае к реальности: предлагается еще вылет Риббентропа в Москву и заключения пакта на условиях... читать дальше "Пакт Молотова-Риббентропа".
Опять торопитесь. Ребята Гудериана еще плывут по морям-окиянам. Еще ничего натворить не успели. Можно Астахову намекнуть,что,мол,очень опасаются за советских друзей и их станции Транссиба под названием Борзя.
Отправлено: 19.10.09 15:33. Заголовок: Jugin пишет: Для Ан..
Jugin пишет:
цитата:
Для Англия Европа была важней, а излишняя активность Японии приводила к сближению США с АиФ.
Япония топчет Китай уже третий год(с 1937),не считая захвата Маньчжурии. И что?Кстати,мода на обзывания войн "инцидентами" пошла именно тогда для обхода законов США,запрещающих торговлю с участниками войны. Это пресловутое соглашение вызвало критику даже в США,но никаких реальных последствий не вызвало. Европа,говорите,важней. Для СССР,между прочем, тоже.И враг сильней. Но войны в Европе пока нет,а на нас уже нагло напала самурайская армия и надо срочно что-то делать. Нам надо,Англии не надо,а мы с ней сидим на переговорах?
Отправлено: 19.10.09 15:42. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что славненького здесь для Гитлера? Он отвлекает свои силы и ресурсы, талантливых генералов для перестрелке где-то в монгольской степи, которая, по большому счету никому на фиг не нужна.
Отправлено: 19.10.09 16:22. Заголовок: SVH пишет: Опять то..
SVH пишет:
цитата:
Опять торопитесь. Ребята Гудериана еще плывут по морям-окиянам. Еще ничего натворить не успели. Можно Астахову намекнуть,что,мол,очень опасаются за советских друзей и их станции Транссиба под названием Борзя.
Ну и Астахов мило намекает, что, пока ребята плывут, у СССр вдруг появилось непреодолимое желание заключить союз с АиФ. которого не было раньше. И, если ребята успеют вернуться за пару деньков, то нэхай Риббентроп вылетает в Москву, ну а нет - так нет. СССР снимает свои требования по косвенной агрессии и заключает полномасштабноый договор с АиФ. SVH пишет:
цитата:
Может и не хотела.В реале мы дали ей по морде и подписали ПМР в 1939,лишив вдобавок Германии-союзника. Еще бы она хотела.
В реале мелкий эпизод в Монголии особого значения для внешней политики Японии не имел. Гораздо большее значение имела нехватка сырья и позиция США. Максимум, о чем мечтали саммураи - этто то, чтобы наши парни не помогали китайским парням. SVH пишет:
цитата:
Перечитайте,плз,цели и задачи мероприятия №1.
Умные люди из германского МИДа легко бы убедили бы Гитлера, что нельзя никого слишком пугать, если хочешь, чтобы они не стали против тебя с испугу воевать. P.S. Вся альтернатива свелась к одному: Германия пугает помощью Японии и сулит часть Восточной Европы за союз СССР. Зачем усложнять задачу и делать 2 вещи, если для достижении цели достаточно сделать одну из них? Вот если бы существовала хоть малешая вероятность того, что можно, запугивая Японией, заключить с СССР пакт, не отдавая при этом ничего, тогда это была бы альтернатива. А пока у нас просто усложнение выполнения задачи.
Отправлено: 19.10.09 16:51. Заголовок: Jugin пишет: Ну и Ас..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и Астахов мило намекает, что, пока ребята плывут, у СССр вдруг появилось непреодолимое желание заключить союз с АиФ. которого не было раньше. И, если ребята успеют вернуться за пару деньков, то нэхай Риббентроп вылетает в Москву, ну а нет - так нет. СССР снимает свои требования по косвенной агрессии и заключает полномасштабноый договор с АиФ.
Правильно излагаете.Но,рановато будет.Русские так сразу не сдаются.Фактов еще нету.Но угрозу Гитлер принимает близко к сердцу и отдает приказ,чтобы плыли шибче.Бо могут не успеть.
цитата:
В реале мелкий эпизод в Монголии особого значения для внешней политики Японии не имел. Гораздо большее значение имела нехватка сырья и позиция США. Максимум, о чем мечтали саммураи - этто то, чтобы наши парни не помогали китайским парням.
А вот это излагаете неверно.Второй раз после Хасана получить по морде - это должно заставить самураев и задуматься. Что они и сделали. В реале боевые действия 1АГ + ПМР вынесли правительство Хиранумы и усилили влияние военно-морской мафии,которые хотели на юг.
цитата:
Умные люди из германского МИДа легко бы убедили бы Гитлера, что нельзя никого слишком пугать, если хочешь, чтобы они не стали против тебя с испугу воевать. P.S. Вся альтернатива свелась к одному: Германия пугает помощью Японии и сулит часть Восточной Европы за союз СССР. Зачем усложнять задачу и делать 2 вещи, если для достижении цели достаточно сделать одну из них? Вот если бы существовала хоть малешая вероятность того, что можно, запугивая Японией, заключить с СССР пакт, не отдавая при этом ничего, тогда это была бы альтернатива. А пока у нас просто усложнение выполнения задачи.
Насчет готовности СССР воевать я лично склонен верить т. Сталину,который поставил две задачи: 1. пробежать за 10 лет 100 лет,отделяющих нас от. 2. быть готовым в 1942(после 3-й пятилетке),а "там пусть сунутся". На что мы бьем в этой альтернативке: 1. Гитлер знает,что его все боятся и никто не хочет быть первой жертвой агрессора, 2. что получает Сталин,подписав договор с АиФ: а)правильно,обязательства вступить в мировую войну в момент,который определит не он,а Гитлер, б)страна к войне не готова(еще не пробежали,бежим...), в)на востоке уже громыхает,приходится менять Фекленко на Жукова и с тревогой ждать сообщений по продвижению самураев к станции Борзя.
Правильно излагаете.Но,рановато будет.Русские так сразу не сдаются.Фактов еще нету.Но угрозу Гитлер принимает близко к сердцу и отдает приказ,чтобы плыли шибче.Бо могут не успеть.
Каких фактов? Мы что, в суде присяжных? Действия Германии (помощь Японии) говорит о том, что Германия не намерена договариваться с СССР, давая ему что-то существенное взамен. В таком случае задержка с заключением договора с АиФ обозначает ухудшение внешнеполитического положения СССР с вариантами возможной его изоляции. Единственно возможный выход - быстрое заключение полномасштабного договора с Аиф, дабы успеть урвать хоть что-то в предстоящей бойне. В данном случае за счет Германии. После чего следует победоносный поход в Берлин. Вот и все развитие событий. SVH пишет:
цитата:
А вот это излагаете неверно.Второй раз после Хасана получить по морде - это должно заставить самураев и задуматься. Что они и сделали. В реале боевые действия 1АГ + ПМР вынесли правительство Хиранумы и усилили влияние военно-морской мафии,которые хотели на юг.
А особенно их заставила задуматься нехватка сырья и воюющий Китай, имея который в тылу начинать крупномасштабную войну с СССР можно только при условиях гарантий, данных СССР, что сопротивляться не будут. SVH пишет:
цитата:
Насчет готовности СССР воевать я лично склонен верить т. Сталину,который поставил две задачи: 1. пробежать за 10 лет 100 лет,отделяющих нас от.
И я склонен верить Сталину. Который 1. В 1938 г. предлагал начать войну с Германией. 2. В 1939 г. предлагавшим начать войну с Германией. 3. В 1939 г. начавший войну с Польшей. 4. В 1940 г. начавший войну с Финляндией. 5. В 1941 г. готовивший войну с Германией. А вот где он ставил такие задачи - не знаю. Не дадите ли ссылку на И.С.? SVH пишет:
цитата:
2. быть готовым в 1942(после 3-й пятилетке),а "там пусть сунутся".
Ссылку можно на Сталина, где он это говорил. SVH пишет:
цитата:
На что мы бьем в этой альтернативке: 1. Гитлер знает,что его все боятся и никто не хочет быть первой жертвой агрессора,
Гитлер не знает, Гитлер думает. И надеется, что его блеф опять проскочит. SVH пишет:
цитата:
2. что получает Сталин,подписав договор с АиФ: а)правильно,обязательства вступить в мировую войну в момент,который определит не он,а Гитлер,
Он и только он. Подписывает договор с Аиф - войны нет. Подписывает договор с Германией - война начинается. SVH пишет:
цитата:
б)страна к войне не готова(еще не пробежали,бежим...),
Вполне готова. Не зря же он предлагает выделить почти полторы сотни дивизий для войны с Германией. А вот Германия совершенно не готова. У нее мало сил, нет подготовленных резервов, мало танков и самолетов, особенно современных, солдаты и офицеры, особенно в пехоте подготовлены слабо. Идеальное время для уничтожения врага. Но если звезды НЕ зажигают, значит, и это кому-нибудь нужно. SVH пишет:
цитата:
в)на востоке уже громыхает,приходится менять Фекленко на Жукова и с тревогой ждать сообщений по продвижению самураев к станции Борзя.
А Блюхера расстреливать не надо было. А ееще можно было отправить не никому неи звестного Жукова, а Штерна, Рокоссовского, Мерецкова и еще с десяток генералов с тем же (разгром Японии) результатом. А почему Вы так и не сказали по поводу главного тезиса: могла ли Германия путем угроз (любых) добиться мира с СССР. Или только при помощи посулов? Отвеетьте, плз, на это, прежде, чем говорить что-либо еще по теме. Если Вы не отвечаете, то я считаю, что предложенная вами альтернатива совершенно бессмысленная и выхожу из беседы.
Отправлено: 20.10.09 07:23. Заголовок: Jugin пишет: А вот г..
Jugin пишет:
цитата:
А вот где он ставил такие задачи - не знаю. Не дадите ли ссылку на И.С.?
Легко:
цитата:
Задержать темпы - это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все -за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: "Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь". Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: "ты обильная" - стало быть, можно на твой счёт поживиться. Они били и приговаривали: "ты убогая, бессильная" - стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров -бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб - значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч- значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.
Вот почему нельзя нам больше отставать.
В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,-у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: "Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны".
Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.
Вот что диктуют нам наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР.
И.В. Сталин «О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ» Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г,
2. быть готовым в 1942(после 3-й пятилетке),а "там пусть сунутся".
цитата:
Ссылку можно на Сталина, где он это говорил.
Вот есть известное воспоминание А.И Микояна,достаточно "враждебное" к вождю:
цитата:
«Сталин фактически обеспечил внезапность фашистской агрессии со всеми ее тяжелыми последствиями. Говорить с ним весной и, особенно в начале 1941 г. о том, что Германия может в любой день напасть на СССР, было делом абсолютно безнадежным. Сталин уверовал в то, что война с немцами может начаться где-то в конце 1942 года или в середине его, то есть после того, как Гитлер поставит Англию на колени. Воевать же на два фронта, по его мнению, фюрер никогда не решится. „А к этому времени мы успешно выполним третью пятилетку, и пусть Гитлер попробует тогда сунуть нос“, – уверенно заключал Сталин.
Вполне готова. Не зря же он предлагает выделить почти полторы сотни дивизий для войны с Германией. А вот Германия совершенно не готова. У нее мало сил, нет подготовленных резервов, мало танков и самолетов, особенно современных, солдаты и офицеры, особенно в пехоте подготовлены слабо. Идеальное время для уничтожения врага. Но если звезды НЕ зажигают, значит, и это кому-нибудь нужно.
И вокруг этого тезиса и спорят в нескольких темах,включая дуэль. Сталин так не считал. Рассмотрите итоги войны в Испании и выводы по авиации и танкам. Рост численности РККА и подготовка л/с,особенно командиров взводного - полкового звена. Танкисты и летчики у нас были? "Неготовность" Германии к войне особенно полно раскрылась в разгроме Польши и Франции.
Отправлено: 20.10.09 10:46. Заголовок: А Блюхера расстрелив..
цитата:
А Блюхера расстреливать не надо было. А ееще можно было отправить не никому неи звестного Жукова, а Штерна, Рокоссовского, Мерецкова и еще с десяток генералов с тем же (разгром Японии) результатом. А почему Вы так и не сказали по поводу главного тезиса: могла ли Германия путем угроз (любых) добиться мира с СССР. Или только при помощи посулов? Отвеетьте, плз, на это, прежде, чем говорить что-либо еще по теме. Если Вы не отвечаете, то я считаю, что предложенная вами альтернатива совершенно бессмысленная и выхожу из беседы.
1. Почитайте материалы по Халкин-Голу.Кто был непосредственным начальником у Жукова?И где в это время и кем был Мерецков? 2. Я уже писал в постах,что рассматриваю "ход" Гитлера в ответ на "ход" АиФ и считаю,что рычаг давления на период май-сентябрь вполне мог быть создан выдуманными мной действиями по мероприятию №1.Причем,в случае мировой войны это могло стать хорошей предпосылкой для создания реального "стреляющего" фронта для СССР на востоке. п.3 Я уже писал,что в альтернативке Гитлер дал команду по линии МИДа приступить к выдачи посулов. Гитлер должен задействовать все рычаги. Кстати,совершенно непонятно,почему он этого не сделал в реальности? Я имею ввиду посылку "командировочных" на Халкин-Гол.
Вот есть известное воспоминание А.И Микояна,достаточно "враждебное" к вождю:
Я очень не люблю слушать Карузо в исполнении Рабиновича. Если Вы говорите о Сталимне, то и ссылайтесь на Сталина, а не на честнейшего и всем преданного Микояна, столь правдивого, что лично я не поверил бы ему, даже если бы он отвечал на вопрос, который час. SVH пишет:
цитата:
Он и только он. Подписывает договор с Аиф - войны нет. Подписывает договор с Германией - война начинается.
Вокруг этого тезиса и спорят в нескольких темах,включая дуэль.
А чего спорить? Сразу после неделю после полписания началась война, могла бы начаться и через 2 дня. А Гитлер совершенно ясно говорил, при каких обстоятельствах он вступит в войну с Польшей. Все эти споры - это просто попытки обелить кремлевского горца, по загадочным лично для меня причинам. SVH пишет:
цитата:
1. Почитайте материалы по Халкин-Голу.Кто был непосредственным начальником у Жукова?И где в это время и кем был Мерецков?
Вы меня не поняли. Я не говорил конкретно именно о Мерецкове, я говорил, что на месте Жукова мог оказаться любой другой генерал и крупномасштабная война в любом случае не разразилась, а столкновение на Халхин-Голе закончилось бы примернро тем же. SVH пишет:
цитата:
2. Я уже писал в постах,что рассматриваю "ход" Гитлера в ответ на "ход" АиФ и считаю,что рычаг давления на период май-сентябрь вполне мог быть создан выдуманными мной действиями по мероприятию №1.Причем,в случае мировой войны это могло стать хорошей предпосылкой для создания реального "стреляющего" фронта для СССР на востоке.
Ничем оно не могло стать потому что просто не могло стать. Для подготовки и отправки 120 танков и полка самолетов необходымо достаточное время, особенно если учесть, что к этому прилагается техническое обслуживание, ремонтные мастерские, резервы на случай выхода кого-то из строя, к танкам обязательно энное количество пехоты и артиллерии, умеющей с ними взаимодействовать. Если взять советские МК как пример (просто есть под рукой данные, а по немецким нет), то только к танкам нужно еще 600 автомобилей, более сотни тракторов, сотня мотоциклов плюс масса еще всяких вещей. А если учесть, что наладить производство запчастей в Японии невозможно, то нужно увеличить запчасти, которые берутся с собой в несколько раз. И все это нужно собрать, подобрать людей, выделить суда, довезти до Китая и дотащить до Халхин-Гола. И быстрее чем за полтора месяца, время активных боевых действий. И все это с непонятной целью и неизвестным результатом. Исключительная бессмысленность. SVH пишет:
цитата:
п.3 Я уже писал,что в альтернативке Гитлер дал команду по линии МИДа приступить к выдачи посулов. Гитлер должен задействовать все рычаги. Кстати,совершенно непонятно,почему он этого не сделал в реальности? Я имею ввиду посылку "командировочных" на Халкин-Гол.
Потому что он не идиот и не рвет гланды через задницу. А данная альтернатива даже не альтернатива, а так... забава, даже не с историей, а с логикой. Чисто форумное развлечение - выиграть(или поспорить), не обращая особого внимания на то, что пишет оппонент.
Отправлено: 20.10.09 15:27. Заголовок: Jugin пишет: Я очень..
Jugin пишет:
цитата:
Я очень не люблю слушать Карузо в исполнении Рабиновича. Если Вы говорите о Сталимне, то и ссылайтесь на Сталина
«Карузо в исполнении Рабиновича» И рад бы,да не могу-с. Сталин не оставил мемуаров,его самые интересные высказывания мы вынуждены черпать от "очевидцев".Увы. Мои представление об общем состоянии РККА в 1939 не противоречит сей цитате.
цитата:
А чего спорить? Сразу после неделю после полписания началась война, могла бы начаться и через 2 дня. А Гитлер совершенно ясно говорил, при каких обстоятельствах он вступит в войну с Польшей. Все эти споры - это просто попытки обелить кремлевского горца, по загадочным лично для меня причинам.
Так есть несогласные,вот и спорят.К примеру,некоторые утверждают, что "Пакт-это война",СССР развязал войну. Я вот,к примеру,считаю это чушью. Личность Сталина тут дело десятое.
цитата:
И все это с непонятной целью и неизвестным результатом. Исключительная бессмысленность.
Ваше непонимание не делает затею бессмысленной.
цитата:
Потому что он не идиот и не рвет гланды через задницу. А данная альтернатива даже не альтернатива, а так... забава, даже не с историей, а с логикой. Чисто форумное развлечение - выиграть(или поспорить), не обращая особого внимания на то, что пишет оппонент.
Вы,сдается,просто не читаете посты в теме.Ведь вам отвечают на каждый вопрос. Что в теме непонятного? Гитлер находит способ повлиять на переговоры СССР-АиФ,которые успешно продвигаются. Неуспех на речке Халкин-Гол(в реале освещался всеми газетами мира) напрямую повлияет: 1. на оценку военного потенциала(сравните с финской войной) РККА в глазах АиФ,которая и так была очень низкой, 2. позицию СССР на переговорах,если ему предлагается со стороны варианты "помощи" в переговорах с японцами. А вы говорите,бессмыслица. По поводу логистики(доставка) я не заморачивался,проблем решительно не вижу,судов у Германии/Японии для этой операции хоть отбавляй. Подчеркиваю,операция планируется,как и в реале,короткой,3 месяца. Капитальными ремонтами и запчастями не заморачиваемся.Берем с собой боекомплект,ГСМ на 12 недель.И все. Сея альтернативка вовсе не бессмыслица и преследует лишь одну цель: показать,что помимо других факторов,воспрепятствовавших созданию нью-Антанты,были и другие ходы Гитлера,которыми он просто не воспользовался.
«Карузо в исполнении Рабиновича» И рад бы,да не могу-с. Сталин не оставил мемуаров,его самые интересные высказывания мы вынуждены черпать от "очевидцев".Увы.
Значит, идею, что Сталин считал, что до 1942 г. СССР не может вести по причине слабости РККА, отбрасываем как ничем не подтвержденную и противоречащую известным фактам, например, речь Сталина 5 мая 1941 г. SVH пишет:
цитата:
Так есть несогласные,вот и спорят.К примеру,некоторые утверждают, что "Пакт-это война",СССР развязал войну. Я вот,к примеру,считаю это чушью.
Ну разве Вам это кто-то запрещает. Осталось только объяснить, почему Гитлер отдал приказ о начале наступления на Польшу не 22 августа. а 25. Да и просто объяснить: а Германия заключила пакт с какой целью? Какие задачи преследвались Гитлером при заключении пакта. И как Сталин мог получить пол-Польши и Прибалтику без войны? Еслли Вы сумеете логично объяснить хотя бы это, я смогу понять, почему Вы это считаете чушью. Хотя бы логично объяснить. SVH пишет:
цитата:
Ваше непонимание не делает затею бессмысленной.
А бессмысленным ее делает она сама. Вы ведь так и не объяснили, какие дополнительные преференции могла получить Германия в случае такого развития событий? Чего она хотел и могла добиться больше, чем добилась в реальности. Именно Ваш отказ говорить об этом подчеркивает полную бессмысленность этого варианта, который вы сами и понимаете. SVH пишет:
цитата:
Сея альтернативка вовсе не бессмыслица и преследует лишь одну цель: показать,что помимо других факторов,воспрепятствовавших созданию нью-Антанты,были и другие ходы Гитлера,которыми он просто не воспользовался.
Ну и ответьте: зачем? Мы крутимся по кругу. Чтобы всерьез продлжать говорить, следует все же сказать: какие дополнительные возможности Германии давали все эти заморочки? А то все опять превращается в фэнтэзи, а весь спорв повторение одних и тех же лозунгов.
Значит, идею, что Сталин считал, что до 1942 г. СССР не может вести по причине слабости РККА, отбрасываем как ничем не подтвержденную и противоречащую известным фактам, например, речь Сталина 5 мая 1941 г.
Речь идет о 1939.Я уже постил о проблемах РККА в этот период.Этого достаточно и без этой цитаты.
цитата:
Ну разве Вам это кто-то запрещает. Осталось только объяснить,
Отправлено: 20.10.09 17:11. Заголовок: SVH пишет: Речь иде..
SVH пишет:
цитата:
Речь идет о 1939.Я уже постил о проблемах РККА в этот период.Этого достаточно и без этой цитаты.
А что-то изменилось к лету 1941 г.? Принципиально нет. Даже были продолжены опытных командиров, что говорит о том, что Сталин не считал положение в РККА катастрофическим. SVH пишет:
цитата:
См. тему "Пакт-это война".
А самому отвеить? Всего-навсего на один вопрос: что Гитлер добивался, подписывая пакт? Неужто так сложно? Или ответить на этот вопрос невозможно, так как в таком случае чушью может оказать не то, что было так названо первоначально... SVH пишет:
цитата:
Вы это серьезно?
Конечно. С самого начала былшо мной сказано, что подобные действия Гитлера 1. не имели смысла, так как не давали никакого дополнительного преимущества Германии при переговорах с СССР. 2. Были невозможны технически. 3. Не вписывались во временные рамки конфликта (июль-август), когда и происходили активные события на Халхин-Голе. 4. Могли только повредить тайным переговорам СССР и Германии. Вы не отвечаете на 1 и 4 вопрос вообще, а на 2 и 3 только повторяете, что это возможно. Весь разговор крутится только вокруг каких-то дополнительных тем. Вы это разве не заметили? Не зря уже давно никто не вмешивается. И это при общей любви к спорам и ругани
Отправлено: 20.10.09 17:35. Заголовок: Jugin пишет: А самом..
Jugin пишет:
цитата:
А самому отвеить? Всего-навсего на один вопрос: что Гитлер добивался, подписывая пакт? Неужто так сложно? Или ответить на этот вопрос невозможно, так как в таком случае чушью может оказать не то, что было так названо первоначально...
Могу и сам.Только в этой теме я набил мозоль на пальце,тюкая по клаве. В частности,на ваш вопрос сам Гитлер по версии адъютанта оберста Белова ответил примерно так: выбивание последнего козыря у Англии с целью недопущения ее вооруженного вмешательства 25.08 или 1.09 по выполнению своих обязательств Польше.Не прокатило.Да,мемуар полковника есть на милитере. В дневнике Гальдера также по часам расписано,чего ожидал Гитлер 3 сентября. Мое личное мнение заключается в том,что Гитлер ни в грош не ставил своих противников,включая СССР.
цитата:
1. не имели смысла, так как не давали никакого дополнительного преимущества Германии при переговорах с СССР. 2. Были невозможны технически. 3. Не вписывались во временные рамки конфликта (июль-август), когда и происходили активные события на Халхин-Голе. 4. Могли только повредить тайным переговорам СССР и Германии.
1. Исходная предпосылка - успешное начало переговоров с АиФ.Надо срочно влиять. Болтовней дипломатов можно ситуацию не разрулить. 2 и 3. Что невозможного в отправке объединения Восток?Грузовых судов нету?Возможен перехват и утопление? Уточните,плз. 4. Не могли.Сильный партнер на переговорах вызывает больше уважения.
По поводу вмешательства я переживать не собираюсь.
Отправлено: 20.10.09 17:50. Заголовок: SVH пишет: В частно..
SVH пишет:
цитата:
В частности,на ваш вопрос сам Гитлер по версии адъютанта оберста Белова ответил примерно так: выбивание последнего козыря у Англии с целью недопущения ее вооруженного вмешательства 25.08 или 1.09 по
Вмешательства куда? SVH пишет:
цитата:
1. Исходная предпосылка - успешное начало переговоров с АиФ.Надо срочно влиять. Болтовней дипломатов можно ситуацию не разрулить.
Переговоров кого и по какому поводу? Я не понял. SVH пишет:
цитата:
2 и 3. Что невозможного в отправке объединения Восток?Грузовых судов нету?Возможен перехват и утопление? Уточните,плз.
Невозможно за 1,5-2 месяца собрать людей, подготовить транспорт для сотен танков, самолетов, автомобилей, тракторов, запчастей, служб обеспечения. Перевезти их в Китай из Германии, довезти до Халхин-Гола. Современное транзитное время перевозки контейнера из Питера в Шанхай - 40 дней. Так это контейнера. А не погрузка самолетов. SVH пишет:
цитата:
4. Не могли.Сильный партнер на переговорах вызывает больше уважения.
Сильный партнер на переговорах вызвает опасение. Старое правило дипломатии всегда учило: заключай договор с более слабым против более сильного, как это сделал Александр 3, хотя кайзер ему был гораздо ближе, чем республиканская Франция.
Невозможно за 1,5-2 месяца собрать людей, подготовить транспорт для сотен танков, самолетов, автомобилей, тракторов, запчастей, служб обеспечения. Перевезти их в Китай из Германии, довезти до Халхин-Гола
Да и смысл в этом какой? В 1939-м у японской армии был двухлетний опыт военных действий, у германской - нулевой. Что принципиально могли изменить полторы сотни не самых несовершенных танков и две с половиной сотни самолетов, не превосходящих по ТТХ японские, с неопытными экипажами?
Не понял,поясним. 1. Переговоров кого: Литвинова(не замененного,как в реале,В.М. Молотовым),Галифакса,Бонне. 2. По поводу: договора СССР-АиФ,в смысле,сидят и создают Антанту-39.
цитата:
Невозможно за 1,5-2 месяца собрать людей, подготовить транспорт для сотен танков, самолетов, автомобилей, тракторов, запчастей, служб обеспечения. Перевезти их в Китай из Германии, довезти до Халхин-Гола. Современное транзитное время перевозки контейнера из Питера в Шанхай - 40 дней. Так это контейнера. А не погрузка самолетов.
Вот это дельное замечание. Требуется координация действий с самураями. Отправляем Г. Гудериана на самолете люфтганзы в штаб Квантунской армии. Разработки плана совместных действий. 1.Прием грузов в портах Дальний и Порт-Артур. 2.Сборка и перелет самолетов на аэродромы Хайлара. 3.Погрузка и отправка в эшелонах танков,автомобителей,л/с по маршруту Мукден-Харбин-Цицикар-Хайлар. Не исключено,что сроки активизации действий 6-й армии будут передвинуты на начало августа. По поводу морских перевозок берем пример(чем нацисты хуже?) работу группы "Х" ГРУ РККА по поставкам помощи республиканцам: 5 октября из Феодосии выходит "Комсомол",имея на борту 15 танков Т-26 и роту Поля Армана. 10 октября выгрузка в Картахене и в бой.
Сильный партнер на переговорах вызвает опасение. Старое правило дипломатии всегда учило: заключай договор с более слабым против более сильного, как это сделал Александр 3, хотя кайзер ему был гораздо ближе, чем республиканская Франция.
Еще какое опасение! Чего и добиваемся. И этот сильный партнер предлагает незамедлительно уладить войну с Японией,которая,знаем,доставила таки крупные неприятности нашей стране. Возьмите для примера классических западных АиФ дипломатов. В 1938 году они имеют слабого по их мнению потенциального партнера в лице СССР. И предпочитают заключить договор с более сильным Гитлером.
Да и смысл в этом какой? В 1939-м у японской армии был двухлетний опыт военных действий, у германской - нулевой. Что принципиально могли изменить полторы сотни не самых несовершенных танков и две с половиной сотни самолетов, не превосходящих по ТТХ японские, с неопытными экипажами?
Во-первых,у авиаторов был успешный опыт европейской войны в Испании. Мельдерс именно там придумал "пару". Штуки там тоже отличились.Рудель,правда,еще не участвовал.Зеленый был. Во-вторых,теоретический задел у немцев можно оценить по его применению в Польше и Франции.Японцем это бы здорово пригодилось. В-третьих,никакого опыта применения танковых войск у японцев не было. Вот здесь можно почитать выдержки из Кукса про действия ихних танкистов 2-4 июля: Действия танковой бригады Ясуоки До боли чего-то наше напоминает.
Отправлено: 21.10.09 12:26. Заголовок: SVH пишет: Не понял..
SVH пишет:
цитата:
Не понял,поясним. 1. Переговоров кого: Литвинова(не замененного,как в реале,В.М. Молотовым),Галифакса,Бонне. 2. По поводу: договора СССР-АиФ,в смысле,сидят и создают Антанту-39.
Отправка солдат в Монголию было нужно Германии для начала переговоров СССР с АиФ? Что-то я потерял нить рассуждений. SVH пишет:
цитата:
Требуется координация действий с самураями. Отправляем Г. Гудериана на самолете люфтганзы в штаб Квантунской армии.
Ну и управились за полгодика. Все вместе. И поплыли назад. Зато простые немецкие парни на халяву познакомились с Азией. SVH пишет:
цитата:
Возьмите для примера классических западных АиФ дипломатов. В 1938 году они имеют слабого по их мнению потенциального партнера в лице СССР. И предпочитают заключить договор с более сильным Гитлером.
Они предпочитают отдать часть Чехословакии (как они думают), все же европейцу (как они думают) Гитлеру, чем Польшу Сталину. вот и весь выбор. Вы почему-то так и не ответили на вопрос о пакте. Почему?
Немудрено.Прочитайте в начале этой темы исходные данный(точка бифуркации) сей альтернативки.
Вы уж эту точку обозначить сами не можете? А то я уже и не знаю, что и где искать. SVH пишет:
цитата:
Вы о чем?Если о сроках,поясните.Если о смысле "командировки",см. выше.
Собрать всю эту толпу, договориться с японцами, зафрахтовать пароходы, погрузить тысячи единиц техники, перевести, разгрузить, доставить до Халхин-Гола - есть шанс, что за полгода управятся. Правда, небольшой. SVH пишет:
цитата:
Нет.Они просто до дрожи боялись Гитлера и не хотели воевать.
До дрожи боялись Сталина и просто не хотели воевать. Германия в 1938 г. не показала ничего такого, что заставляло бы ее бояться. Не из-за чего было бояться. А если бы до дрожи боялись, то заключили бы союз с СССР на любых условиях, как это произошло в 1941 г., и атаковали бы первыми. Так поступали все и всегда, когда кого-то слишком боятся. Пример - Наполеон в 1813 г. Боялись его панически, потому и объединились против него все. SVH пишет:
цитата:
Почему же?Коротко, я ответил точкой зрения Гитлера.См. пост выше. Подробно обосновывал свою точку зрения в теме "Пакт - это война"(Белякова.
Вот это, что ли?
цитата:
В частности,на ваш вопрос сам Гитлер по версии адъютанта оберста Белова ответил примерно так: выбивание последнего козыря у Англии с целью недопущения ее вооруженного вмешательства 25.08 или 1.09 по
Так здесь прямо написано, что пакт заключен для того, чтобы начать войну с Польшей. То есть, пакт развязывал войну, о чем я и говорил. А союз АиФ, соответственно, предотвращал.
Отправлено: 21.10.09 14:20. Заголовок: Jugin пишет: Вы уж ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы уж эту точку обозначить сами не можете? А то я уже и не знаю, что и где искать.
Ctrl+Home жмете и в начале читаете:
цитата:
Борьба Гитлера за пакт о ненападении с СССР. Альтернатива начинается 18 апреля 1939 года на основании конструктивного ответа АиФ на предложение СССР. 17 апреля 1939 года Литвинов выдвинул предложения о заключении договора с АиФ.
Jugin пишет:
цитата:
Собрать всю эту толпу, договориться с японцами, зафрахтовать пароходы, погрузить тысячи единиц техники, перевести, разгрузить, доставить до Халхин-Гола - есть шанс, что за полгода управятся. Правда, небольшой.
Не толпу,в войсковое объединение.Бо дойче орднунг... Если энергично,с нордическим упорством, начать 24 апреля,вполне реально ожидать появления под Хайларом Легиона Кондор-Восток уже в начале августа. В самый разгар.А под конец августа и танчики подтянутся. Вполне себе вовремя.У японцев появится смысл задействовать эшелон развития - 5-ую армию с Доихарой во главе. См. пример выше "вот как умеет работать гестапо группа "Х" ГРУ РККА".И это,заметьте,в условиях блокады и противодействия подлодок итальянского флота,будь он неладен.
цитата:
Так здесь прямо написано, что пакт заключен для того, чтобы начать войну с Польшей. То есть, пакт развязывал войну, о чем я и говорил. А союз АиФ, соответственно, предотвращал.
Право слово,сами почитайте этого фрица. Вот это место:
цитата:
Как и ожидалось, 12 августа Гитлер дал приказ о сосредоточении и развертывании вермахта против Польши и назначил «день X» (день нападения) на субботу, 26 августа. [223] 14-го в «Бергхофе» побывали Браухич и Гальдер, имевшие продолжительный разговор с фюрером. Шмундт полагал, что он вызвал их, дабы еще разочек «всадить им здоровенный шприц в одно место». По мнению Гитлера, Польша совершенно изолирована и через недели две после нападения рухнет. За этот срок Англия и Франция никакой ощутимой помощи ей оказать не смогут. А если Англия все-таки вмешается, тем самым она поставит на карту существование своей мировой империи. В этом случае Гитлер хотел напасть на Польшу, несмотря ни на что. Россия будет держаться нейтрально. Ее интересуют только Прибалтийские государства и Бессарабия. Хевель подтвердил, что Риббентроп форсирует кажущиеся благоприятными переговоры с русскими о торговом соглашении.
Обратите внимание,что на 12 августа: 1. отсутствует пакт и пресловутые протоколы к нему, 2. Гитлера заботит только позиция Англии. Или вот это:
цитата:
Гитлер позволил Риббентропу убедить себя в том, что заключение с русскими пакта о ненападении — последний шанс в случае германо-польского конфликта не допустить вмешательства в это столкновение Англии.
И наконец:
цитата:
Затем Гитлер перешел к теме дня: после обнародования германо-русского пакта о ненападении весь мир затаит дыхание. Я сказал фюреру, что отношусь к готовности Сталина пойти на это соглашение только с недоверием. Могу себе представить, какие у него при этом недобрые задние мысли! На это Гитлер ответил: он считает договор своего рода браком по расчету. Разумеется, со Сталиным надо всегда быть начеку, но в данный момент он в пакте с последним видит шанс устранить Англию из конфликта с Польшей.
Отправлено: 21.10.09 14:50. Заголовок: keks11 пишет: Тем не..
keks11 пишет:
цитата:
Тем не менее, по-мнению Астахова немцев более чем сильно заботит позиция СССР.
Можно привести еще цитату из мемуара Шмидта:
цитата:
Когда я вошел в следующую комнату, то увидел, что Гитлер сидит за своим письменным столом, а Риббентроп стоит у окна. Оба выжидающе смотрели на меня. Я остановился на некотором расстоянии от стола Гитлера и стал медленно переводить ультиматум правительства Великобритании. Когда я закончил, воцарилась полная тишина. Гитлер сидел неподвижно, глядя прямо перед собой. Он не был растерян, как утверждали потом одни, и не впал в ярость, как заявляли другие. Он просто сидел спокойно и неподвижно. После паузы, которая показалась вечностью, он повернулся к Риббентропу, все так же стоявшему у окна. «Что теперь?»? спросил Гитлер с таким видом, словно давал понять, что назначенный им министр иностранных дел неправильно информировал его о возможной реакции Англии. Риббентроп спокойно ответил: «Полагаю, через час французы вручат нам подобный ультиматум». Так как мои обязанности на этом заканчивались, я удалился. Столпившимся вокруг меня в приемной я сказал: «Англичане только что передали нам ультиматум. Через два часа Англия и Германия будут находиться в состоянии войны». В приемной после этого известия установилась глубокая тишина. Геринг повернулся ко мне и сказал: «Если мы проиграем эту войну, то пусть Бог смилостивится над нами!» Геббельс стоял в углу удрученный и отрешенный. Все в комнате выглядели очень озабоченными.
Заметьте,что 3 сентября немцы по-прежнему озабочены только одним - позицией Англии. Как,по-вашему,чего они ожидали?
Заметьте,что 3 сентября немцы по-прежнему озабочены только одним - позицией Англии. Как,по-вашему,чего они ожидали?
А чья ещё позиция могла заботить Гитлера 3-го сентября? С позицией СССР уже всё было ясно. Позиция СССР его отзаботила двумя неделями ранее. Говорить же применительно к 12 августа: "...Гитлера заботит только позиция Англии..." неверно. Так как:
цитата:
...их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными...
Отправлено: 21.10.09 15:13. Заголовок: SVH пишет: Не толпу..
SVH пишет:
цитата:
Не толпу,в войсковое объединение.Бо дойче орднунг... Если энергично,с нордическим упорством, начать 24 апреля,вполне реально ожидать появления под Хайларом Легиона Кондор-Восток уже в начале августа.
Для этого нужно обладать недюжинными способностями прорицателя, так как первые столкновения в количестве пары сотен челоке начались только 11 мая, а серьезныые бои в июле. SVH пишет:
цитата:
Обратите внимание,что на 12 августа: 1. отсутствует пакт и пресловутые протоколы к нему, 2. Гитлера заботит только позиция Англии.
Потому что Гитлер считает, что
цитата:
Россия будет держаться нейтрально. Ее интересуют только Прибалтийские государства и Бессарабия
И каким же образом Россия может получить Прибалтийские государства и Бессарабию без соглашения с Германией? Здесь совершенно конкретно говорится о том, что Германия считает достаточным предложить СССР для его нейтралитета. SVH пишет:
цитата:
Гитлер позволил Риббентропу убедить себя в том, что заключение с русскими пакта о ненападении — последний шанс в случае германо-польского конфликта не допустить вмешательства в это столкновение Англии.
1. это лишь личное мнение. Мы не знаем, позволил ли Гитлер себя убедить или это он убедил Риббентропа. Но суть в том, что речь идет о том, что Гитлер боится вмешательства Англии, а соглашение с СССР, по его мнению, этого не допускает, а значит, нужно начинать войну. А отсутствие соглашения с РОссией обязательно заставило бы Англию вмешаться в войну, т.е, могло предотвратить войну. Опять же: есть пакт - война. Нет пакта - начинаются варианты. SVH пишет:
цитата:
он считает договор своего рода браком по расчету. Разумеется, со Сталиным надо всегда быть начеку, но в данный момент он в пакте с последним видит шанс устранить Англию из конфликта с Польшей.
Или, другими словами, сделать войну с Польшей неизбежной. Опять же - пакт ускоряет войну. Все эти цитаты говорят, что Гитлер заключал пакт, расчитывая тем самым сразу начать войну с Польшей. Об этом же и речь: заключение пакта делало войну неизбежной. SVH пишет:
цитата:
Заметьте,что 3 сентября немцы по-прежнему озабочены только одним - позицией Англии. Как,по-вашему,чего они ожидали?
Естественно. Ведь позиция СССР уже определена - дружеский нейтралитет на грани военного союза, позиция Франция была определена раньше: Франция и Польша давние союзники и удар по Польше - это удар по Франции. Осталась только Англия. И руководство Германии очень озабоченно. А в какой мере они были бы озабочены, если бы за Польшей стояла не дружественная РККА , а враждебный СССР? В этот период все висело на тонкий нитке, и позиция СССР была той гирькой, которая делала ту или иную возможность развития событий из возможности реальностью. Заключение пакта резко усилила позицию Германии, что и способствовало началу войны.
Отправлено: 21.10.09 15:32. Заголовок: keks11. Так и попроб..
keks11. Так и попробуйте разрушить причинно-следственную цепочку: 1. Гитлер бесспорно хочет кусок Польши.О чем открыто заявил еще в марте. 2. Много очевидцев утверждают,что Гитлер пришел к выводу об отсутствие резонов вмешаться у России. 3. Много очевидцев утверждают,что Гитлер рассматривал пакт с СССР как средство удержания Англии от выполнения гарантий Польше. 4. Много очевидцев утверждают,что,подписав пакт,Гитлер рассчитывает,что никакой мировой войны не будет. «Много очевидцев утверждают» употребляется мной вынуждено,так как,по естественным причинам истинные мотивы своих поступков лидеры редко фиксируют в протоколах. Самый,пожалуй,цитируемый лидер Черчилль является популярным,потому что написал мемуары. Достоверность высказываний не удастся на 100% определить никому и никогда. Но все же,согласитесь,что масса воспоминаний очевидцев событий из окружения Гитлера потверждает предложенную мной логическую цепочку. Цитата из донесения Астахова только ее подтверждает: с ним работают на одну цель - убрать СССР как активного игрока и предотвратить вмешательство Англии!
Отправлено: 21.10.09 15:56. Заголовок: Jugin пишет: Для это..
Jugin пишет:
цитата:
Для этого нужно обладать недюжинными способностями прорицателя, так как первые столкновения в количестве пары сотен челоке начались только 11 мая, а серьезныые бои в июле.
В начале мая в штабе Квантунской армии сидит Гудериан и разрабатывает с японскими генералами блицкриг.
цитата:
И каким же образом Россия может получить Прибалтийские государства и Бессарабию без соглашения с Германией? Здесь совершенно конкретно говорится о том, что Германия считает достаточным предложить СССР для его нейтралитета.
Приведите хоть одну ссылку,что Сталин ставил где-то и когда-то цели к такому-то числу вернуть земли РИ в состав СССР. В рассматриваемый период. Почему вы считаете эти земли собственностью Гитлера,Англии или еще кого-то?Не пойму никак. Создайте,если угодно,новую тему и рассмотрите сложнейший вопрос: право наций на отделение от страны. Особенно интересен случай,когда а)страна возражает,но бессильна,затем б)страна стала сильной и снова возражает. В начале перестройки некоторые ученые,кстати,предлагали легитимный механизм выхода из СССР: 1. референдум народа, 2. референдум народов остальной страны, 3. при консенсусе выдержка 15(не помню) лет,работа комиссии по разделу имущества и пр. 4. потом снова референдумы и до свидания,Прибалтика. Между прочим,Гитлер делал нечто похожее: референдумы в Австрии и Германии,а потом официальный аншлюс. Правда,для верности сначала ввел войска в Австрии.Для убедительности.
Отправлено: 21.10.09 16:11. Заголовок: Jugin пишет: А отсу..
Jugin пишет:
цитата:
А отсутствие соглашения с РОссией обязательно заставило бы Англию вмешаться в войну, т.е, могло предотвратить войну. Опять же: есть пакт - война. Нет пакта - начинаются варианты.
Любопытно,а как вы объясните факт выдачи приказа начать подготовку наступления на Польшу в мае? И эту подготовку с затратами дефицитных ресурсов никто не приостанавливал аж до 25 августа.
цитата:
В этот период все висело на тонкий нитке, и позиция СССР была той гирькой, которая делала ту или иную возможность развития событий из возможности реальностью. Заключение пакта резко усилила позицию Германии, что и способствовало началу войны.
Так и докажите.Про гирьку. Я вам привел целую кучу высказываний Гитлера,в которых он довольно трезво оценивал всю обстановку в целом,кроме одного фактора - реакции Англии. Самые любопытные высказывания(а они только и есть в нашем распоряжении) я нашел в мемуаре И.М. Майского(есть на милитере). Поразила его беседа с Ллойд-Джоржем уже после начала войны: типа Чемберлен и теперь мечтает найти способ замириться с Гитлером и заставить его напасть на СССР.
Любопытно,а как вы объясните факт выдачи приказа начать подготовку наступления на Польшу в мае? И эту подготовку с затратами дефицитных ресурсов никто не приостанавливал аж до 25 августа.
В мае ещё не было никакого перспективного военного союза между СССР и АиФ. А к августу такой союз отчётливо нарисовался. Все эти директивы могут как появляться, так и отменяться, с изменением ситуации. А донесения Астахова ту самую "гирьку" и подтверждают: любыми усилиями нейтрализовать СССР и выключить его из войны.
Отправлено: 21.10.09 16:51. Заголовок: keks11 пишет: А доне..
keks11 пишет:
цитата:
А донесения Астахова ту самую "гирьку" и подтверждают: любыми усилиями нейтрализовать СССР и выключить его из войны.
Что значит "любыми усилиями"? И как это объясняет майскую директиву? Не находите,что логичным было бы сначала "выключить",а уже потом требовать чего-то у поляков? Заключил пакт с СССР в феврале,в марте требуй Данциг. А то вдруг СССР создаст Антанту-39 и придется все переиначивать. Где же тут хваленый немецкий педантизм?Где логика?
Отправлено: 21.10.09 17:10. Заголовок: SVH пишет: В начале..
SVH пишет:
цитата:
В начале мая в штабе Квантунской армии сидит Гудериан и разрабатывает с японскими генералами блицкриг.
Но вначале он должен объяснить японцам:
1. Зачем им крупномасштабная война с СССР. 2. Где им взять, чем вооружить и как снабжать миллионную, хотя бы, армию в Монголии и на Дальнем Востоке в условиях войны с Китаем. Если сумеет - адназначна гений дипломатии. SVH пишет:
цитата:
Приведите хоть одну ссылку,что Сталин ставил где-то и когда-то цели к такому-то числу вернуть земли РИ в состав СССР.
???? А зачем? Я и не говорил, что Сталин ставил именно такие цели. Он их никогда и не ставил. Он брал то, что можно получить в данный момент. В 1939 г. часть Польши, Прибалтику, в 1945 г. Остаток Польши, часть Германии , Венгрию и т.д., что никогда не было часть РИ. А идея собирания земель РИ, судя по его высказываниям и действиям, видимо, его никогда и не посещала. Что, на мой взгляд, совершенно правильно. SVH пишет:
цитата:
Почему вы считаете эти земли собственностью Гитлера,Англии или еще кого-то?Не пойму никак.
А я и не считаю и не пому никак, почему Вы считатете, что я так считаю. Просто Гитлер совершенно конкретно говорит в Вашей цитате, что он уже готов отдать Сталину за нейтралитет, а в условиях войны между Германией и АиФ, АиФ не смогут никак этому помешать и будут вынуждены это молча проглотить, как это и произошло на самом деле. SVH пишет:
цитата:
Создайте,если угодно,новую тему и рассмотрите сложнейший вопрос: право наций на отделение от страны.
Вы не могли бы бъяснить, где Вы нашли у меня такой лозунг? Хотя я вообще-то сторонник подобной идеи, но ни разу еще об этом здесь не говорил. SVH пишет:
цитата:
Любопытно,а как вы объясните факт выдачи приказа начать подготовку наступления на Польшу в мае? И эту подготовку с затратами дефицитных ресурсов никто не приостанавливал аж до 25 августа.
Разработка военных планов, которые всегда можно отменить в случае неудачной внешнеполитической ситуации. С одновременным ведением тайных переговоров с СССР. К тому же была мысль, что угрозы силы будет достаточно для получения нужного эффекта, как это произошло в Мюнхене. SVH пишет:
цитата:
Так и докажите.Про гирьку. Я вам привел целую кучу высказываний Гитлера,в которых он довольно трезво оценивал всю обстановку в целом,кроме одного фактора - реакции Англии.
Которую он излишне жесто увязывал с действиями СССР. Кстати, он это делал так и в дальнейшем, надеюсь, не стоит напоминать, что нападение на СССР он считал одним из моментов войны с Аеглией. И он совершенно трезво оценил, что, получив часть Восточной Европы, Сталин пойдет на тесный союз с Германией, в чем опять же был прав. Для того и заключил пакт, чтобы начать войну , преотвратив вступление в нее СССР и Англию, хоть и по разным причинам. SVH пишет:
цитата:
Поразила его беседа с Ллойд-Джоржем уже после начала войны: типа Чемберлен и теперь мечтает найти способ замириться с Гитлером и заставить его напасть на СССР.
А что Вы хотите от Ллойд-Джорджа, который все надеется вновь стать премьером, а его все вежливо посылают. Условия политической борьбы требуют обязательной критики своего соперника. Вот если бы были документы, которые подтверждали желание Чемберлена(да и возможность) замириться с Гитлером после сентября 1939 г., тогда другое дело. Ведь в переводе с дипломатического языка на язык разговорный Ллойд-Джордж, по словам Майского, сказал, что Чемберлен для вас, СССР, бяка империалистическая, а я белый и пушистый и потому вы просто обязаны поддержать меня, Ллойд-Джорджа, в моей праведной борьбе за кресло премьер-министра. SVH пишет:
цитата:
Не находите,что логичным было бы сначала "выключить",а уже потом требовать чего-то у поляков?
А так, в принципе, и сделали. А затяжка в переговорах с СССР происходила исключительно по вине СССР, которому сешить было некуда и который только выигрывал от этой затяжки. Не зря ведь к Бесарабии и Прибалтике в реальности еще присоединились пол-Польши и Финляндия. Вот Сталин и держал всех в подвешенном состоянии, особенно Германию с ее военными приготовлениями, которые не могли длиться вечно и должны были то ли воплотиться в крупномасштабную войну, то ли их нужно было отменять с отказом в ближайшее время от всяческих территориальных приобретений. SVH пишет:
цитата:
Где же тут хваленый немецкий педантизм?Где логика?
А здесь победил не немецкий педантизм, а азиатское коварство. За нейтралитет, даже дружественный получить столь много, сколько Сталин получил в 39-40 гг. Даже не могу вспомнить ничего подобного в истории.
Отправлено: 21.10.09 17:35. Заголовок: SVH пишет: Не наход..
SVH пишет:
цитата:
Не находите,что логичным было бы сначала "выключить",а уже потом требовать чего-то у поляков? Заключил пакт с СССР в феврале,в марте требуй Данциг.
Давайте размышлять!
Чтобы "выключить" СССР ему нужно было что-то предложить. Плюс к этому, ситуация должна была быть понятна обоим народам и соответствующим образом подготовлена. С какого перепуга СССР должен падать в обьятия страны, которую рисовал в прессе как исчадие ада, где коммунисты сидели в тюрьмах, людей угнетали в духе противоположном интернационализму, а рабочее движение было разогнано? Что же Германия могла предложить СССР? Допустим часть Польши. Сама же она у Польши просила Данциг и корридор. А вдруг Польша бы испугалась и согласилась? Развейте свою мысль дальше: Германия получила Данциг, а как она отдаст должок СССР?
Отправлено: 21.10.09 17:41. Заголовок: Jugin пишет: Но внач..
Jugin пишет:
цитата:
Но вначале он должен объяснить японцам: 1. Зачем им крупномасштабная война с СССР. 2. Где им взять, чем вооружить и как снабжать миллионную, хотя бы, армию в Монголии и на Дальнем Востоке в условиях войны с Китаем. Если сумеет - адназначна гений дипломатии.
Помилуйте,какая еще война?Просто грамотная военная провокация с разгромом 1АГ(или 57 особого ск) с обозначением выхода к станции Борзя.В смысле,как разгромим,так за переговоры с СССР: а)японцы требуют,что никакой помощи Китаю и кусок Монголии, б)немцы предлагают посредничество в обмен на прекращение переговоров с АиФ. Господи,делов-то!А вы сразу: война!
цитата:
А идея собирания земель РИ, судя по его высказываниям и действиям, видимо, его никогда и не посещала. Что, на мой взгляд, совершенно правильно.
В смысле,в 1945 само как-то получилось и образовалось?
цитата:
Вы не могли бы бъяснить, где Вы нашли у меня такой лозунг? Хотя я вообще-то сторонник подобной идеи, но ни разу еще об этом здесь не говорил.
Предположил из контекста ваших рассуждений. Домыслил,тск,за вас,что присоединять Прибалтику по-вашему вроде как нехорошо.Или воссоединять обратно,как угодно.
цитата:
Которую он излишне жесто увязывал с действиями СССР. Кстати, он это делал так и в дальнейшем, надеюсь, не стоит напоминать, что нападение на СССР он считал одним из моментов войны с Аеглией.
По-моему,Гитлер самому себе так и не объяснил,за каким чертом он напал на СССР. Это вообще за пределами всякой логики. Вокруг этой темы масса всех версий от "заказа мировой закулисы" до цитат из его талмуда.
цитата:
Вот если бы были документы, которые подтверждали желание Чемберлена(да и возможность) замириться с Гитлером
Согласен,главная проблема историков и всех любознательных - это отсутствие документов,подтверждающих судьбоносные решения. Зачастую они принимались в "устной форме" с потаенными мотивами. Отсюда и многократные переписывания этой самой истории с переоценками личностей,да и фактов тоже.
цитата:
А так, в принципе, и сделали.
Однако,откуда такой вывод? По-моему,сначала выставили требования(март),а уже потом начали "выключать" СССР.
цитата:
А здесь победил не немецкий педантизм, а азиатское коварство.
А это вы про что? Я писал про логическую цепочку,а вы про какое-то коварство. Как раз по части коварства Англия дала 100 очков все участникам. Дает гарантию "сохранности" стране - эта страна оккупируется Гитлером:Чехословакия,Польша,Франция.
Однако,не находите,что мы несколько выпадает из темы альтернативы?
Отправлено: 21.10.09 17:48. Заголовок: keks11 пишет. Что же..
keks11 пишет.
цитата:
Что же Германия могла предложить СССР? Допустим часть Польши. Сама же она у Польши просила Данциг и корридор. А вдруг Польша бы испугалась и согласилась? Развейте свою мысль дальше: Германия получила Данциг, а как она отдаст должок СССР?
Давайте поразмышляем. По вашей же логике гитлеровской раздачи земель и стран следует предложить Прибалтику и Бессарабию. Польша отдает Данциг,войны не случается,СССР пусть сам выбирает:начинать ему войну с АиФ или можно подождать. Почитаем пакт и протоколы - там написано про какие-то сферы влияния и только. Хотите - влияйте на здоровье,Германия сохраняет нейтралитет.
Помилуйте,какая еще война?Просто грамотная военная провокация с разгромом 1АГ(или 57 особого ск) с обозначением выхода к станции Борзя.В смысле,как разгромим,так за переговоры с СССР: а)японцы требуют,что никакой помощи Китаю и кусок Монголии, б)немцы предлагают посредничество в обмен на прекращение переговоров с АиФ
А СССР с перепугу стягивает свои войска на восток, отправляет пару тысяч смолетов, танков и кучу "добровольцев" и Мао, и Чан Кайши в результате чего Япония вылетает из Китая, как пробка из бутылки. Идея, что в 939 г. Сталин с перепугу начнет делать феноменальные ошибки, меня не вдохновляет. SVH пишет:
цитата:
В смысле,в 1945 само как-то получилось и образовалось?
В смысле в 1945 г. Сталину было точно так же нас..ть на РИ, как и в 1939. SVH пишет:
цитата:
Предположил из контекста ваших рассуждений. Домыслил,тск,за вас,что присоединять Прибалтику по-вашему вроде как нехорошо.Или воссоединять обратно,как угодно.
Постарайтесь в следующий раз так не делать, дабы меня потом не забанили за слишком подробное объяснение, почему так делать нельзя Кстати, Вы разве не заметили, что я нигле не оперирую такими понятими как "хорошо/плохо". Я говорю "возможно/невозможно", "выгодно/невыгодно". А завоеввывать никого никогда не хорошо и сие есть аксиома, не требующая доказательств. Но, огромная просьба, не начинайте ничего доказывать о благости этих завоеваний. SVH пишет:
цитата:
По-моему,Гитлер самому себе так и не объяснил,за каким чертом он напал на СССР. Это вообще за пределами всякой логики.
Подобные вещи не былваю случайными. Главное - 2 паука в банке не уживаются. Ну и по мелочам. Возьмите меморандум Шулленбурга и почитайте, как Гитлер это оправдывает. SVH пишет:
цитата:
Согласен,главная проблема историков и всех любознательных - это отсутствие документов,подтверждающих судьбоносные решения.
Когда идет речь о таком уровне, то те или иные варианты решений всегда находят те или иные подтверждения в документах, действиях или бездействии.SVH пишет:
цитата:
А это вы про что? Я писал про логическую цепочку,а вы про какое-то коварство.
И я тоже, если вы не заметили. Только несколько выше. Цепочку, которую Вы даже пытаться опровергать не стали. SVH пишет:
цитата:
Как раз по части коварства Англия дала 100 очков все участникам. Дает гарантию "сохранности" стране - эта страна оккупируется Гитлером:Чехословакия,Польша,Франция.
Полагаете, что могли Францию или Польшу защитить, но не захотели? Из неудержимого мазохистского желания почувствовать себя под бомбами. Более чем оригинальный взгляд на вещи. SVH пишет:
цитата:
Однако,не находите,что мы несколько выпадает из темы альтернативы?
А это по причине бессмысленности такой альтернативы. вы же не зря не сказали, зачем нужно куда-то посылать Гудериана, если своих целей можно добиться и без этого.
Хотите - влияйте на здоровье,Германия сохраняет нейтралитет.
А СССР-то это зачем нужно? Пакт он подписывал в абсолютной уверенности, что отхватит часть Польши. Война Германии против Польши была неминуема после Пакта. А какая неминуемость войны есть в Вашей альтернативной версии, если даже полякам никаких претензий не выдвинуто? Что СССР получает в обмен на пакт с злейшим врагом? Гарантии нейтральности? Очень ценная сделка!
Отправлено: 21.10.09 18:06. Заголовок: SVH пишет: Как раз ..
SVH пишет:
цитата:
Как раз по части коварства Англия дала 100 очков все участникам. Дает гарантию "сохранности" стране - эта страна оккупируется Гитлером:Чехословакия,Польша,Франция.
Я надеюсь вы не считаете, что страны коим Англия дала гарантию, сразу же решили, что получили талон на бессмертие, как в компьютерной игре? Нужно же быть реалистом и понимать, что Англия не могла бы спасти Польшу силами своих 5 пехотных дивизий или с помощью Королевского флота. В-первую очередь- это была проблема самой Польши о собственной защите. Англия могла действовать лишь в духе "поможем, чем сможем". Думаю, что все это прекрасно понимали.
Пакт он подписывал в абсолютной уверенности, что отхватит часть Польши. Война Германии против Польши была неминуема после Пакта. А какая неминуемость войны есть в Вашей альтернативной версии, если даже полякам никаких претензий не выдвинуто? Что СССР получает в обмен на пакт с злейшим врагом? Гарантии нейтральности? Очень ценная сделка!
Абсолютно так.
СССР уже с 1926 года имел действующий пакт о нейтралитете с Германией, подтверждённый Гитлером в 1933 г. Смысл заключения Пакта Молотова-Риббентропа как раз в разделе сфер интересов. Такой междусобойный (без участия остальных великих европейских держав) раздел был интересен для СССР только в условиях европейской войны, когда занятость остальных игроков войной позволяла СССР заняться обустройством своей "сферы интересов" ни на кого не оглядываясь.
Идея, что в 939 г. Сталин с перепугу начнет делать феноменальные ошибки, меня не вдохновляет.
Почему ошибки? Рассмотрите противный случай: 1АГ потерпела полное поражение,как в реале 6-ая японская армия. Японцы в сентябре придвигаются к границе СССР в районе станции Борзя. При этом трясут картами 1700 какого-то года и доказывают,что находятся на суверенной земле Маньчжоу-Го. Войны,гады такие,не объявляют,чтобы получать из США ГСМ,металлы и пр. И что прикажете делать Сталину?
цитата:
В смысле в 1945 г. Сталину было точно так же нас..ть на РИ, как и в 1939.
Ссылочкой не поделитесь?Голословно как-то получается и противоречит карте СССР-45.
цитата:
Но, огромная просьба, не начинайте ничего доказывать о благости этих завоеваний.
Да,помилуйте,какая там благость! Увы и ах,это обычная мировая практика. Уж не считаете ли вы,что в 2009 году чего-то поменялось?
цитата:
Подобные вещи не былваю случайными. Главное - 2 паука в банке не уживаются. Ну и по мелочам. Возьмите меморандум Шулленбурга и почитайте, как Гитлер это оправдывает.
Именно,что трескотни вокруг проблемы много,а объяснения не вижу. К примеру,Картье выводит основную концепцию,что Гитлер искренне считал себя уникальным даром судьбы для Германии и все боялся не успеть(по возрасту) эту самую Германию облагодетельствовать,тск,по полной программе. Другие начинают прямо с цитат про либенсраум из Майн Кампфа.Тоже мне источник... Далась им наша Хацапетовка,право слово... Да,чтобы меня не забанили,постарайтесь не ровнять СССР-Германия,Сталин-Гитлер. Плз.
цитата:
Когда идет речь о таком уровне, то те или иные варианты решений всегда находят те или иные подтверждения в документах, действиях или бездействии.
Если бы... Зачем Гитлер напал на СССР? Пакт был?Был.Заявления были,что,мол,им уже захваченное переваривать 50 лет,были?Были. На карту глянем,именно на линию Архангельск-Астрахань. Объяснять авантюру версиями Резуна(превентивно напал) или Ю.Мухина(заказ закулисы/сионизьма) как-то некультяпно. Ну-с,и какими документами сие можно объяснить?
цитата:
Полагаете, что могли Францию или Польшу защитить, но не захотели? Из неудержимого мазохистского желания почувствовать себя под бомбами. Более чем оригинальный взгляд на вещи.
Ничуть не бывало. С.Лавров правильно пишет в своей статье(см. ссылке по теме "Пакт- это война"),что Запад(в смысле АиФ) был гегемоном, владыкой Европы.И все эти трагедии народов,по сути, дело их рук.Потому что,кто руководит,тот и отвечает за последствия. Выращивают Гитлера,потом с ним же и борятся.Кровью чужих народов,в основном. Нельзя же всерьез взваливать всю ответственность только на одного Гитлера? Могли защитить,не могли - зачем изображать из себя вершителей судеб Европы при полной военной ничтожности? 9 сентября Айронсайд нагло дает совет полякам купить оружие в других странах. Да,могли.Как гегемон и конструктор,черт бы его побрал,версальского мироустройства. 1. Дать полякам денег на вооружения в 1938. 2. В 1938 принять настоящий военный бюджет и программу подготовки к войне. Это бы отрезвило Гитлера в тыщу раз сильнее,чем любые заклинания. Чьи это ошибки?Кто будет отвечать за последствия?
цитата:
А это по причине бессмысленности такой альтернативы.
Повторюсь,что ваше мнение не делает альтернативу бессмысленной. Аргументов супротив не представлено.
Отправлено: 22.10.09 10:26. Заголовок: keks11 Я надеюсь вы..
keks11
цитата:
Я надеюсь вы не считаете, что страны коим Англия дала гарантию, сразу же решили, что получили талон на бессмертие, как в компьютерной игре? Нужно же быть реалистом и понимать, что Англия не могла бы спасти Польшу силами своих 5 пехотных дивизий или с помощью Королевского флота. В-первую очередь- это была проблема самой Польши о собственной защите. Англия могла действовать лишь в духе "поможем, чем сможем". Думаю, что все это прекрасно понимали.
Это и было трагедия Европы: ориентация на Англию приводила к получению страной талона на оккупацию. В 1933-1939 годах кто был в Европе по настоящему мировой державой?Гегемоном? Кто полностью поставил в кильватер своей политики Францию,обладавшей мощной сухопутной армией? Наконец,кто реально мог не допустить войны или хотя бы ее отодвинуть? Или хотя бы не объявлять мировую войну из-за Польши? Никогда не было секретом,чего требовал Гитлер и у кого. Напомню,что требовал именно от Англии,у которой были: а)присвоенные Англией германские колонии, б)немецкий Данциг и коридоры к нему и Восточную Пруссию. Данциг был именно у Англии,которая сама силой победителя ПМВ вырезала по живому куски с немецким населением и отдала Польше. Польша,кстати, - это тоже создание Англии с Францией. Интересно,вы всерьез считаете одного Гитлера виновником ВМВ?
А насчет "поможем, чем сможем" рассмотрите 1920 год. Нашли же,чем помочь Пилсудскому.Быстро,решительно помогли орудиями,винтовками,боеприпасами и пр.
Отправлено: 22.10.09 12:55. Заголовок: SVH пишет: Почему о..
SVH пишет:
цитата:
Почему ошибки?
Потому что в таком случае отступление Сталина в Европе обозначало бы грубейший просчет. Мне уже надоело все время говорить о том, зачем усложнять там, где можно упростить. Я только скажу о таком варианте развития событий. В ответ на приезд группы Гудериана в Японию, товарищ Астахов говорит геноссе Риббентропу, что правительство СССР рассматривает это как недружественный акт Германии по отношению к СССР и прекращает любые переговоры с геноссе Гитлером до тех пор, пока Гудериан со своией группой не вернется в Германию со всем своим имуществом. А чтобы у родного советского правительства не вознкло никаких сомнений в добрых намерений товарищей из Берлина, они просят, чтобы геноссе Риббентроп договорился с проклятыми японскими самураями, чтобы советская делегация прибыла в такие-то китайские порты и проследила, что все имущнество группы Гудериана действительно отправлено в Германию. А в Германии советский военный атташе, всем известны товарищ шпиён получил доступ в порт прибытия и проследил, что дороогие немецкие товарищи не обманули доверчивого лучшего друга физкультурников. Ну а пока т.Литвинов пригласит неожиданно польского посла на празднование Дня работников лесного хозяйства, куда придет все советское военное и политическое руководство и куда забудут пригласить германского посла, и на котором т.Молотов произнесет прочувственную речь о славянском единстве, упомянув ни к селу, ни к городу вдруг Грюнвальд, где русские и польские воины надавали по голове немецким псам-рыцарям. Псоле этого геноссе Гитлер лично пристрелит геноссе Риббентропа. И оно ему-таки это надо? SVH пишет:
цитата:
Ссылочкой не поделитесь?Голословно как-то получается и противоречит карте СССР-45.
Странно... Берлин входил оказывается в состав РИ, а Финляндия не входила... Оригинальный взгляд на вещи. SVH пишет:
цитата:
Да,помилуйте,какая там благость! Увы и ах,это обычная мировая практика. Уж не считаете ли вы,что в 2009 году чего-то поменялось?
Вы прочитали то, что я написал? Если прочитали, то попробуйте сделать еще раз и понять, что я написал. Может быть, тогда Вы не будете задаватьт мне такие странные вопросы. SVH пишет:
цитата:
Именно,что трескотни вокруг проблемы много,а объяснения не вижу.
Объяснения чего? Нападения Германии на СССР? Полагаете это произошло случайно? Совершенно случайно оба диктатора готовились напасть друг на друга? Так не бывает. Для гегемонии в континетальной европе один из соперников должен был быть удален. Вот и все. SVH пишет:
цитата:
Ничуть не бывало. С.Лавров правильно пишет в своей статье(см. ссылке по теме "Пакт- это война"),что Запад(в смысле АиФ) был гегемоном, владыкой Европы.
А это еще что за чудик? Он совершенно не знаком с историей Европы в период 1918-1939 гг.? Он не понимает, что ситуация в разные периоды менялась? SVH пишет:
цитата:
Выращивают Гитлера,потом с ним же и борятся.
Как он круто Сталина с его помощью в восстановлении германской военной мощи! Он ярый антисталинист? SVH пишет:
цитата:
Кровью чужих народов,в основном.
А Вы перевести фэту фразу можете? Дескать, Запад боролся с Гитлером кровью (далее перечисление с датами) народов, не принимая сам в этом участие. Соответственно, если не можете, то возникает вопрос: зачем цитировать всяких малограмотных невеж. SVH пишет:
цитата:
1. Дать полякам денег на вооружения в 1938. 2. В 1938 принять настоящий военный бюджет и программу подготовки к войне.
Так они были уверены, что Гитлер войну не начнет. В этом их основная ошибка. А Сталин эту войну начал. Заключив пакт. Разницу чувствуете? SVH пишет:
цитата:
Чьи это ошибки?Кто будет отвечать за последствия?
И Англия, и Франция за них ответили. Ответили, в том числе лично, Чемберлен, Даладье, Петэн. А Сталин за гибель десятков миллионов своих сограждан, погибших по его вине, за разоренную Европейскую часть СССР не ответил, подтвердив лишний раз старую пословицу, что говно не тонет. К сожалению. SVH пишет:
цитата:
В 1933-1939 годах кто был в Европе по настоящему мировой державой?Гегемоном?
Никто. SVH пишет:
цитата:
Кто полностью поставил в кильватер своей политики Францию,обладавшей мощной сухопутной армией?
Никто. Ибо нельзя никого поставить в фарватер без сильного желания последнего. Просто, внутренние проблемы Франции не позволяли ей вести активную вешнюю политику. SVH пишет:
цитата:
Наконец,кто реально мог не допустить войны или хотя бы ее отодвинуть?
Германия, Анлия, Франция и СССР. Особенно, Германия и СССР. SVH пишет:
цитата:
Или хотя бы не объявлять мировую войну из-за Польши?
Никто. Ибо Польшу сдавать никто не мог. Кроме СССР. SVH пишет:
цитата:
Напомню,что требовал именно от Англии,у которой были: а)присвоенные Англией германские колонии, б)немецкий Данциг и коридоры к нему и Восточную Пруссию. Данциг был именно у Англии,которая сама силой победителя ПМВ вырезала по живому куски с немецким населением и отдала Польше.
Ну не стоило Германии начинать 1МВ. Или не стоило потом опять жаловаться. А Вы оказывается сторонник передачи Калиниградской области Германии... Круто! SVH пишет:
цитата:
Польша,кстати, - это тоже создание Англии с Францией.
Польша, кстати, создание польского народа, а не Англии и Франции. А начали немцы во время 1МВ. SVH пишет:
цитата:
Интересно,вы всерьез считаете одного Гитлера виновником ВМВ?
Вместе со Сталиным. SVH пишет:
цитата:
А насчет "поможем, чем сможем" рассмотрите 1920 год. Нашли же,чем помочь Пилсудскому.Быстро,решительно помогли орудиями,винтовками,боеприпасами и пр.
Которые ничем не помогли бы, не будь столь слабым тыл Красной Армии, о чем неустанно говорил Троцкий. Ну и отутствие дисциплины, прежде всего Сталина и Егорова.
Псоле этого геноссе Гитлер лично пристрелит геноссе Риббентропа. И оно ему-таки это надо?
Вот это уже похоже на обсуждение альтернативы. На топание ножкой тов. Астахова геноссе Риббентроп ответит: Какие ест фаши доказательств? И покажет фотографию,где Гудериан с Рихтгофеном мирно удят рыбку.В Швейцарии.
цитата:
Странно... Берлин входил оказывается в состав РИ, а Финляндия не входила... Оригинальный взгляд на вещи.
Причем здесь Берлин?Имелась ввиду карта СССР в 1945 году,где были не обозначены красным цветом: а)Польша, в)Финляндия. В остальном вся территория РИ была в составе СССР. Даже с полным Сахалином и Курилами впридачу.
цитата:
Вы прочитали то, что я написал? Если прочитали, то попробуйте сделать еще раз и понять, что я написал. Может быть, тогда Вы не будете задаватьт мне такие странные вопросы.
Не считаю вопрос странным,но задавать не буду,чтоб не получать странные ответы.
цитата:
А это еще что за чудик?Он совершенно не знаком с историей Европы в период 1918-1939 гг.? Он не понимает, что ситуация в разные периоды менялась?
Это вы у него сами спросите.Их счас заставляют какие-то блоги открывать в инете. А можете написать в блог Д. Медведеву. Если спросите,кто такой Медведев...
цитата:
Как он круто Сталина с его помощью в восстановлении германской военной мощи! Он ярый антисталинист?
Это уже не "этот чудик". Сразу заявляю,что никаким "...истом" не являюсь и буду от этого отпираться всеми силами. Если намекаете на работы исторегов типа "где ковался фашистский меч?Ясное дело,в СССР!",то сразу делаю заявление: прочитавши мемуары Емельянова(про то,как они с Тевосяном учились варить сталь в цехах Тиссена, про наличие и состояние станочного парка в 30-х и пр.),считаю это бреднями. Лучше сами почитайте про вклад Дженерал Моторс,Форд и компани в военный потенциал нацистской Германии. Эти,блин,не только умели варить сталь...
цитата:
А Вы перевести фэту фразу можете? Дескать, Запад боролся с Гитлером кровью (далее перечисление с датами) народов, не принимая сам в этом участие. Соответственно, если не можете, то возникает вопрос: зачем цитировать всяких малограмотных невеж.
Это опять не "невежа".Это снова я. Перевожу насчет крови. 1. Польша - 1939, 2. Греция - 1940, 3. Дания - 1940, 4. Норвегия - 1940, 5. Франция - 1940, 6. Югославия - 1941, 7. СССР - 1941. В сухом остатке 300 тыс. потерь бриттов в войне и вывод - вот как надо уметь воевать! Талон на оккупацию был выдан и СССР,но мы им не воспользовались.
цитата:
Так они были уверены, что Гитлер войну не начнет. В этом их основная ошибка. А Сталин эту войну начал. Заключив пакт. Разницу чувствуете?
Ссылочкой про уверенность не побалуете?Со стороны Чемберлена,Даладье,плз. Я вам уже писал,что утверждения "Пакт-это война",Сталин начал войну пактом считаю бездоказательными пропагандистскими штампами. Объясните все же,почему денег не дали доблестному Рыдзу? В 1920 году Пилсудскому дали,а этому нет.Почему?
Отправлено: 22.10.09 14:29. Заголовок: Jugin пишет: И Англ..
Jugin пишет:
цитата:
И Англия, и Франция за них ответили. Ответили, в том числе лично, Чемберлен, Даладье, Петэн. А Сталин за гибель десятков миллионов своих сограждан, погибших по его вине, за разоренную Европейскую часть СССР не ответил, подтвердив лишний раз старую пословицу, что говно не тонет. К сожалению.
Вы сами в эту ахинею верите? Вы перед собой ставите в принципе легко выполнимую задачу: а)в качестве исходных данных постулируете "Сталин - аццкий сотона(с)", б)вину за все трагические события валите на Сталина, в)верите,что полученный э-э-э результат является истиной. Неужели это интересно?
цитата:
Никто
Сравните карты Европы 1914 и 1938 годов. Это ж черт знает что понатворили! Как это можно сделать без гегемона? Германия добровольно,что ли отделила от себя Восточную Пруссию?
цитата:
Никто. Ибо нельзя никого поставить в фарватер без сильного желания последнего. Просто, внутренние проблемы Франции не позволяли ей вести активную вешнюю политику.
"Величие Франции(с)" не позволит. Все,однако,в Европе знали,чего скажут в Лондоне,то и сделают в Париже. ПрОцент вины Франции меньше,Англии больше.
Отправлено: 22.10.09 14:49. Заголовок: SVH пишет: Вот это ..
SVH пишет:
цитата:
Вот это уже похоже на обсуждение альтернативы. На топание ножкой тов. Астахова геноссе Риббентроп ответит: Какие ест фаши доказательств? И покажет фотографию,где Гудериан с Рихтгофеном мирно удят рыбку.В Швейцарии.
Показывать будет некому. Астахов в это время будет отдыхать .. ммм... в Сочи, где в это время совершенно случайно будет отдыхать ... ммм... военный атташе Франции, с которым Астахов совершенно случайно будет есть шашлыки и пить Хванчкару. И совершенно случайно это станет известно Риббентропу, которого совершенно случайно забудут пригласить в советское посолдьство на празднование Дня международной солидарности трудящихся, но куда не забудут пригласить послов Англии, Франции и Польши. И на котором посол совершенно случайно проговорится, что в СССР началась частичная мобилизация и совершенно случайно поинтересуется, не хочет ли Польша прикупить в кредит на 250 лет пару тысяч танков БТ и Т-26, которых и так СССР девать некуда. А совершенно случайный прохожий намекнет геноссе Гитлеру, что, если в ближайшее время Гудериан не появится в Берлине, то СССР заключит союз, о котором так мечтали больш АиФ. И это было бы очень хорошо, ибо 2МВвойна, о которой так мечтал геноссе Гитлер, не началась. SVH пишет:
цитата:
Причем здесь Берлин?
Притом, что Берлин, точнее, его часть входи в состав советской империи, которая впоследствие стала называться по какой-то странной причине Организацией Варшавского Договора. Странной - почему договора. Как-будто кто-то с кем-то договаривался Приказали - выполнили. SVH пишет:
цитата:
Это вы у него сами спросите.Их счас заставляют какие-то блоги открывать в инете. А можете написать в блог Д. Медведеву.
А кто это? Я такого историка не знаю. SVH пишет:
цитата:
Лучше сами почитайте про вклад Дженерал Моторс,Форд и компани в военный потенциал нацистской Германии.
Вы хотели сказать, в вооружение СССР? В создание военной промышленности СССР. Я ж и говорю: сволочи. SVH пишет:
цитата:
Если намекаете на работы исторегов типа "где ковался фашистский меч?Ясное дело,в СССР!",то сразу делаю заявление: прочитавши мемуары Емельянова(про то,как они с Тевосяном учились варить сталь в цехах Тиссена, про наличие и состояние станочного парка в 30-х и пр.),считаю это бреднями.
Ну и говорите. От этого военное сотрудничество СССР и Германии никуда не денется. SVH пишет:
цитата:
Перевожу насчет крови. 1. Польша - 1939,
Расскажите, плз, в подробностях, как Англия могла помочь Польше в сентябре 1939 г. Как я понимаю, Вы имеете в виду военную помощь. Какие воинские соединения Англия могла отправить на помощь Польше. Только конкретно, плз. SVH пишет:
цитата:
2. Греция - 1940,
А я считал, что основное сопротивление в Греции оказал именно британский экспедиционный корпус. Меня обманули? Англичан там не было? SVH пишет:
цитата:
3. Дания - 1940,
А там были бои??? И кто же с кем воевал? SVH пишет:
цитата:
4. Норвегия - 1940,
Вы уверены, что англичан не было в Норвегии? Даже флота? Странно... А я считал иначе. Меня обманули? SVH пишет:
цитата:
5. Франция - 1940,
И здесь, как неожиданно выыяснилось, англичан не было в помине. вы знаете, Вы полностью перевернули все мои представления о 2МВ. Оказывается из Дюнкерка эвакуировали гватемальцев с гондурасцами. А эвакуировали их буркина-фасцы. А я раньше думал совсем иначе. SVH пишет:
цитата:
6. Югославия - 1941,
??? Югославы разве не сами хотели воевать, сопротивляясь Германии. кстати, а какую помощь им оказал СССР, с которым Югославия заключила договор? А вот англичане пытались. Но не смогли. SVH пишет:
цитата:
7. СССР - 1941.
А какую помощь в борьбе с Гитлером оказал СССР Англии в 1939 -1940 г.? существенно меньшую, чем оказал Гитлеру в борьбе с Англией. А вот англичане оказывали. И боями в Африке, и налетами на Германию, и пмощью материалами и вооружением. SVH пишет:
цитата:
В сухом остатке 300 тыс. потерь бриттов в войне и вывод - вот как надо уметь воевать!
В общем-то,да. Так и надло воевать. И не надо так воевать, чтобы вместо того, чтобы потерять пару десятков человек во время победоносного похода совместных сил Англии, Франции, Польши и СССР на Берлин, потерять десятки миллионов убитыми, точная цифра которых неизвестна до сих пор. SVH пишет:
цитата:
Ссылочкой про уверенность не побалуете?Со стороны Чемберлена,Даладье,плз.
Да не проблема. « «Я привёз вам мир».» - скзал Чемберлне на аэродроме, возвращаясь из Мюнхена. ну это-то знать нужно... SVH пишет:
цитата:
Я вам уже писал,что утверждения "Пакт-это война",Сталин начал войну пактом считаю бездоказательными пропагандистскими штампами.
Меня совершенно не интересует, что Вы считаете. Меня интересует, почему Вы так считаете. Потому что изменится Ваше мировосприятие и потому Вы боитесь сами себе в этом признаться, и именно поэтому не стали объяснять, как без войны Сталин мог получить пол-Польши и Прибалтику? Это я уже понял. Верую, ибо нелепо! - сказано задолго до нашего с Вами рождения. SVH пишет:
цитата:
Объясните все же,почему денег не дали доблестному Рыдзу? В 1920 году Пилсудскому дали,а этому нет.Почему?
Потому чтов 1938 г. доблестный Рыдз хапнул часть Чехословакии, выступив союзником Гитлера. Никто не был там белым и пушиистым. Все виноваты во 2 МВ, только степень вины разная.
Отправлено: 22.10.09 14:54. Заголовок: Jugin пишет: Ну не с..
Jugin пишет:
цитата:
Ну не стоило Германии начинать 1МВ. Или не стоило потом опять жаловаться. А Вы оказывается сторонник передачи Калиниградской области Германии... Круто!
1. Считаете,что Германия начала ПМВ? 2. Казенные земли разбазаривать(с)? Вопрос на самом деле сложный. Особенно,кстати,для поляков(опять!). Например,город Танненберг(Восточная Пруссия) находится в Ольштинском воеводстве. Если начать пересматривать послевоенные границы,можно легко докатиться опять до 1939 года. Заметили,добрая Меркель не удержалась 1.09.2009 и чего-то сказала про страдания 12 млн. переселенных дойчей. Слово,за слово и пожалте...
цитата:
Польша, кстати, создание польского народа, а не Англии и Франции. А начали немцы во время 1МВ.
Ну да,при полном непротивлении еле живых России и Германии. А при явлении "чуда на Висле" генерал Вейган участвовал просто туристом.
цитата:
Вместе со Сталиным. Которые ничем не помогли бы, не будь столь слабым тыл Красной Армии, о чем неустанно говорил Троцкий. Ну и отутствие дисциплины, прежде всего Сталина и Егорова.
Господи,опять этот аццкий сотона. А 600 артиллерийских орудий от Антанты помогли?
2. Казенные земли разбазаривать(с)? Вопрос на самом деле сложный.
Тогда не нужно говорить, что Германия справделиво что-то требовала. Лбо требуйте отдать Кенигсберг, либо не говорите о справедливых претензиях Германии на Гданськ. Выберите что-то одно. SVH пишет:
цитата:
Ну да,при полном непротивлении еле живых России и Германии. А при явлении "чуда на Висле" генерал Вейган участвовал просто туристом.
Если Вы хотите что-то сказать, то пишите проще: дескать Франция предоставила такое-то количество техники и такое-то количество солдат, которые только и смогли остановить непобедимые и т.д. А то в ином случае возникает желание отвечать не совсем стандартно, за что могут и забанить. SVH пишет:
цитата:
Господи,опять этот аццкий сотона. А 600 артиллерийских орудий от Антанты помогли?
А действиях 1 Конной Вы, видимо, не слышали. Печально... Хоть с Чемберленом уже разобрались? Все нормально?
Отправлено: 22.10.09 15:45. Заголовок: Jugin пишет: И здесь..
Jugin пишет:
цитата:
И здесь, как неожиданно выыяснилось, англичан не было в помине. вы знаете, Вы полностью перевернули все мои представления о 2МВ. Оказывается из Дюнкерка эвакуировали гватемальцев с гондурасцами. А эвакуировали их буркина-фасцы. А я раньше думал совсем иначе.
Уточните,может мне удалось ваши представления поставить правильно,на ноги. При переворачивании. Просто подсчитайте результаты деятельности Англии на 22.06.1941 в Европе и количество выданных талонов на оккупацию.
цитата:
В общем-то,да. Так и надло воевать. И не надо так воевать, чтобы вместо того, чтобы потерять пару десятков человек во время победоносного похода совместных сил Англии, Франции, Польши и СССР на Берлин, потерять десятки миллионов убитыми, точная цифра которых неизвестна до сих пор.
Похоже,вы совершенно не представляете,с каким противником столкнулся СССР в 1941. Просто для сведения,в ПМВ Англия участвовала плечо к плечу с Францией.Потери - около миллиона. С теми же тевтонами. По вашей методе Англия до сих пор бы воевала с Германией,если бы последняя не нашла бы способ перебраться через Канал. А нашла бы,уже бы и не воевала.
цитата:
Да не проблема. « «Я привёз вам мир».» - скзал Чемберлне на аэродроме, возвращаясь из Мюнхена. ну это-то знать нужно...
Спасиб. Ссылочка что надо.
цитата:
Потому чтов 1938 г. доблестный Рыдз хапнул часть Чехословакии, выступив союзником Гитлера. Никто не был там белым и пушиистым. Все виноваты во 2 МВ, только степень вины разная.
Только сотона вне конкуренции. На форуме интересен обмен не только мнениями,но и знаниями. Откуда вы это взяли?
Отправлено: 22.10.09 16:00. Заголовок: Jugin пишет: Да. Счи..
Jugin пишет:
цитата:
Да. Считаю.
А почитать чего?Про Гаврилу Принципа там?
цитата:
Тогда не нужно говорить, что Германия справделиво что-то требовала. Лбо требуйте отдать Кенигсберг, либо не говорите о справедливых претензиях Германии на Гданськ. Выберите что-то одно.
Я и не говорил,что Германия чего-то требовала справедливо или нет. Я писал,что у Англии было то,что она требовала. И Англия могла ей(Германии) это дать.Чтоб не допустить. Давать не гарантии(талоны на оккупацию),а дать Германии,что требует.Раз своими руками не может защитить то,что требуют. Чужими и за чужой счет не надо.
цитата:
Если Вы хотите что-то сказать, то пишите проще: дескать Франция предоставила такое-то количество техники и такое-то количество солдат, которые только и смогли остановить непобедимые и т.д. А то в ином случае возникает желание отвечать не совсем стандартно, за что могут и забанить.
Что сказать-то хотели?
цитата:
А действиях 1 Конной Вы, видимо, не слышали. Печально... Хоть с Чемберленом уже разобрались? Все нормально?
Чемберлен,Семен Михайлович,Сталин - вы это про что? Признаюсь,что с такой кашей я еще не сталкивался...
Отправлено: 22.10.09 16:21. Заголовок: SVH пишет: А почита..
SVH пишет:
цитата:
А почитать чего?Про Гаврилу Принципа там?
А что написано про то, как Гаврила Принцип силами 2 армейских корпусов перешел чью-то там границу и т.д. и т.п.? расскажите, об это, плз, своими словами. с интересом послушаю. SVH пишет:
цитата:
Я и не говорил,что Германия чего-то требовала справедливо или нет. Я писал,что у Англии было то,что она требовала. И Англия могла ей(Германии) это дать.Чтоб не допустить. Давать не гарантии(талоны на оккупацию),а дать Германии,что требует.Раз своими руками не может защитить то,что требуют.
Это надо понимать так, что если я потребую у Вас Вашу кваритиру, которая есть у Вас, но нет у меня, то Ваша прямая обязанность ее мне дать? еть смысл обдумать данное предложение... И дать причем совершенно не свое. Интересно, чтоб Вы сказали, если бы Англия заявила, что нужно отдать Эльзас и Лотарингию? Что она, наконец-то, поступила правильно? Вы не могли бы сказать, какое поведение Англии в 1938-1939 г. Вы считаете правильным при условии, что Англия, как это и было на самом деле, вести сухопутную войну с Германией один на один не может? SVH пишет:
цитата:
Что сказать-то хотели?
Я хочу сказать, что, дабы было понятно, что Вы хотите сказать, говорите понятней. Сейчас понятно? SVH пишет:
цитата:
Чемберлен,Семен Михайлович,Сталин - вы это про что?
Вы не поняли? Печально. Постараюсь объяснить. Про ссылку на Чемберлена Вы начали говорить. Я привел. Вы с Чемберленом разобрались? Ссылкой удовлетворены? Семен Михайлович. Он во время польской войны скакал на рыжем кобыле возле Львова по приказу Сталина и Егнорова, вместо того, чтобы идти на помощь Западному фронту Тухачевского. Это показатель того уровне дисциплины, который был в КА, о чем я и говорил. Сейчас Вам понятно? А Вы не стесняйтесь, спрашивайте, если Вы чего-то не знаете, я постараюсь Вам рассказать. SVH пишет:
цитата:
С. Лавров - это консультант по истории у Д.Медведева и В. Путина.
Странных они консультантов выбирают... Впрочем, каждый выбирает по себе.
Отправлено: 22.10.09 17:45. Заголовок: Jugin пишет: А что н..
Jugin пишет:
цитата:
А что написано про то, как Гаврила Принцип силами 2 армейских корпусов перешел чью-то там границу и т.д. и т.п.? расскажите, об это, плз, своими словами. с интересом послушаю.
Хуже,Гаврила пристрелил наследника.А никаких корпусов у него,к счастью,не было.Наверное,поэтому,и не переходил.Границу. Может,еще чего-нибудь про ультиматум австрияков сербам,обмен телеграммами Ники-дядя Вилли почитать? Понятное дело,поджигателем войны всегда,по определению,назначается в оной побежденный.
цитата:
Вы не могли бы сказать, какое поведение Англии в 1938-1939 г. Вы считаете правильным при условии, что Англия, как это и было на самом деле, вести сухопутную войну с Германией один на один не может?
На серьезный вопрос - серьезный ответ. 1. Не имея сильного сухопутного союзника(боеспособного!),не объявлять войны. 2. Не подставлять страны,которые на Англию ориентируются,под раздачу талонов на оккупацию.Не срамиться,в смысле, и не лить зазря чужую кровь.Не водица. 3. Дать Гитлеру Данциг и коридоры.Не можешь защитить - не подставляй. 4. Созвать конференцию АиФ,СССР,Германия,Италия - пусть Гитлер всем скажет,агрессор он или нет. Постараться добиться участия США. 5. Войны нет - пакту и сферам влияния грош цена. 6. Работать в двух направлениях: а)непременно наращивать вооружения,понукая при этом и Францию, б)делать СССР эвентуальным военным союзником на основе решений конференции,или вернуться за стол переговоров уже на высшем уровне. По всем материалам и невзирая на пакт,Сталин справедливо и трезво оценивал Гитлера,как главного агрессора.
Читаем также целую кучу высказываний Гитлера,в которых он планировал готовность к мировой войне не ранее 1943-1944 гг. Например,Редер в своем дневнике пишет о 1944 годе,по готовности флота открытого моря.
цитата:
Я хочу сказать, что, дабы было понятно, что Вы хотите сказать, говорите понятней. Сейчас понятно?
Ага.Сейчас значительно понятней.Раньше ну,никак!
цитата:
Вы не поняли? Печально. Постараюсь объяснить. Про ссылку на Чемберлена Вы начали говорить. Я привел. Вы с Чемберленом разобрались? Ссылкой удовлетворены?
Ссылку просят на документы. На Чемберлена не надо. Можно ваш анализ документов. Дневники Майского,Дирксена,телеграммы,записки послов и пр. Семен Михайлович скакал,говорите,на рыжем кобыле?По Львову? Это круто!
цитата:
Странных они консультантов выбирают... Впрочем, каждый выбирает по себе.
Можно,я не буду стесняться и спрошу у вас напрямую: вы действительно не знаете С. Лаврова или это прикол такой?
Хуже,Гаврила пристрелил наследника.А никаких корпусов у него,к счастью,не было.Наверное,поэтому,и не переходил.Границу. Может,еще чего-нибудь про ультиматум австрияков сербам,обмен телеграммами Ники-дядя Вилли почитать? Понятное дело,поджигателем войны всегда,по определению,назначается в оной побежденный.
А зачем? вы мне сами расскажите, какая связь между эрцгерцогом Фердинандом и бельгийским нейтралитетом, который нарушила Германия. Когда Вы эту связь установите, то я соглашусь с любой Вашей версией развития событий 1МВ. А до этого я буду только восхищаться неимоверными возможностями Гаврилы, сумевшего организовать голосование в рейхстаге по выделению средств на войну именно так, как оно и прошло. SVH пишет:
цитата:
4. Созвать конференцию АиФ,СССР,Германия,Италия - пусть Гитлер всем скажет,агрессор он или нет. Постараться добиться участия США.
Лень все остальное анализировать, да и неинтересно. Вы вот только скажите, а что будет, если Гитлер на конференцию просто не приедет? И ничего поэтому по данному вопросу не скажет? Кстати, Англия не возражала против конференции, возражал Гитлер. SVH пишет:
цитата:
Читаем также целую кучу высказываний Гитлера,в которых он планировал готовность к мировой войне не ранее 1943-1944 гг. Например,Редер в своем дневнике пишет о 1944 годе,по готовности флота открытого моря.
Читаем. И все, что мы читаем абсолютно перекрывается тем, что он делал. И главным аргументом в пользу готовности Гитлера к войне был пакт. Что и произошло на самом деле. SVH пишет:
цитата:
Ссылку просят на документы. На Чемберлена не надо. Можно ваш анализ документов. Дневники Майского,Дирксена,телеграммы,записки послов и пр.
То есть, Вы полагаете, что Майский в своих дневниках лучше знал, что хочет Чемберлен, чем Чемберлен, когда это сказал? Очень своеобразный взгляд на вещи. Лично я почему-то считаю, что Чемберлен сказал именно то, что он сказал. Впрочем, если у Вас есть желание сделатьть анализ всех тех документов, о которых Вы говорите, делайте. С интересов посмотрю, как на их основании Вы докажите, что Чемберлен, сказав, что он принес мир, на самом деле сказал нечто иное. Ждем-с. SVH пишет:
цитата:
Семен Михайлович скакал,говорите,на рыжем кобыле?По Львову? Это круто!
Фольклёр, аднака... По степи зноем опаленной, Среди высоких ковылей Семен Михайлович Буденный Скакал на рыжем кобыле.
Он был во кожаной тужурке, Он был во плисовых штанах, Он пел народну песню "Мурка", Да со слезою на глазах.
И в той строке, где эта Мурка Уже убитая была, Была мокра его тужурка, Навзрыд рыдала кобыла.
Когда уже штаны промокли, Из самых из последних сил, Еще два белых эскадрона Семен Михалыч зарубил.
По степи зноем опаленной, Среди высоких ковылей, Семен Михайлович Буденный Скакал на розовом коне. SVH пишет:
цитата:
Можно,я не буду стесняться и спрошу у вас напрямую: вы действительно не знаете С. Лаврова или это прикол такой?
Историка не знаю. А мнение дилетантов всегда остается только мнением дилетантов.
Отправлено: 23.10.09 08:37. Заголовок: Jugin пишет: А зачем..
Jugin пишет:
цитата:
А зачем? вы мне сами расскажите,
Здесь другая тема.Есть целый раздел сайта про ПМВ. Там вам и могут рассказать.
цитата:
Лень все остальное анализировать, да и неинтересно.
Ну и славненько.
цитата:
Читаем. И все, что мы читаем абсолютно перекрывается тем, что он делал. И главным аргументом в пользу готовности Гитлера к войне был пакт. Что и произошло на самом деле.
Да,если не принимать во внимание,что Гитлер до последнего момента 3 сентября не ожидал объявления войны АиФ. См. дневник Гальдера(милитера). См. мемуар Шмидта.Переводчик Гитлера.
цитата:
То есть, Вы полагаете, что Майский в своих дневниках лучше знал...Ждем-с.
Нет,я взял на себя смелость предположить,что для выявления истинных намерений сэра Невиля одного интервью журналистам может быть недостаточно. Ждать не надо.Читать надо. Вот,к примеру,взвешенная статья Алексея Исаева Пакт Молотова-Риббентропа.Военный аспект.
цитата:
Семен Михайлович Буденный.Скакал на рыжем кобыле.
Вопрос по транспортному средству типа "рыжий кобыл" снимается. Повторяю исторический вопрос: район скакания Семена Михайловича? Вы в курсе,что Юго-Западный фронт Львов так и не взял?
цитата:
Историка не знаю. А мнение дилетантов всегда остается только мнением дилетантов.
Как сказать.История - это оружие дипломата. Не угодно ли познакомиться с его точкой зрения на события прошлого и их связь с теперешним: Выступление С. Лаврова в МГИМО.
Отправлено: 23.10.09 12:50. Заголовок: SVH пишет: Здесь др..
SVH пишет:
цитата:
Здесь другая тема.Есть целый раздел сайта про ПМВ.
А зачем мне кто-то. Вы что-то сказалли о Гавриле, жизнь которого не позвляет назвать Германию инициатором ПМВ. Сказав а, нужно сказать и б. Говорите. Или Вы признаете, что Ваша идея о Гавриле Принципе как зачинателе войны неверна? Ну тогда скажите это прямо. SVH пишет:
цитата:
Ну и славненько.
Скажите, а как может быть иначе, если Вы никак не реагируете на мои аргументы? Вы ведь так и не сказали, что будет, если на предложенную конференцию Гитлер не приедет? Вы понимаете, что такой уровень беседы не вызывает желания ее продолжать. Посему и приходится писать, что лень и неинтересно. SVH пишет:
цитата:
Нет,я взял на себя смелость предположить,что для выявления истинных намерений сэра Невиля одного интервью журналистам может быть недостаточно.
А на чем основаны Ваши предположения. Тем более, что сэр Невилль не был полновластным диктатором, который мог вытворять все, что он хотел лично, а был выразителем взглядов определенной политической группы, которая не позволила бы ему манипулировать страной в собственных, сэра Невилля, целях. Итак: на чем основаны Ваши сомнения? Кнкретно, плз. SVH пишет:
цитата:
Да,если не принимать во внимание,что Гитлер до последнего момента 3 сентября не ожидал объявления войны АиФ. См. дневник Гальдера(милитера). См. мемуар Шмидта.Переводчик Гитлера.
Вот этого, Вы полагаете, Гитлер не понял?
цитата:
«Если на Польшу будет совершено нападение, честь Франции потребует, чтобы она выполнила свои обязательства»,? написал Даладье Гитлеру.
Или просто процитируйте, где Шмидт пишет, что Гитлер не ожидал вступления в войну Англии и Франции. SVH пишет:
цитата:
Ждать не надо.Читать надо. Вот,к примеру,взвешенная статья Алексея Исаева Пакт Молотова-Риббентропа.Военный аспект.
Ну, Исаев как пример взвешенного автора может вызвать только снисходительную улыбку. Но даже он пишет о том же.
цитата:
Фактически Чехословакия была отдана за обещание Гитлера остановить на воссоединении с судетскими немцами свою экспансию
Другими словами, за надежду на мир. SVH пишет:
цитата:
Повторяю исторический вопрос: район скакания Семена Михайловича? Вы в курсе,что Юго-Западный фронт Львов так и не взял?
Вы сейчас о чем-то о своем. 1 Конная, соглано плану и приказу Глаквковерха, должна была идти на помощь Тухачевскому, а не брать Львов. Сталин как член Политбюро мог проигнорировать приказ, что и сделал. Причем здесь взятие или невзятие Львова? SVH пишет:
цитата:
Как сказать.История - это оружие дипломата.
Оружие дипломата - это его умение переговорщика, а точнее, обманщика. А обращение к истории - только один из способов воздействия для подтверждения политической линии данного правительства в данное время. Проблемы исторической правды дипломата не интересуют по определению. Ибо любая правда - враг любого дипломата. SVH пишет:
цитата:
Не угодно ли познакомиться с его точкой зрения на события прошлого и их связь с теперешним: Выступление С. Лаврова в МГИМО.
Нет. Не угодно. Или только после того как С.Лавров ознакомится с моими взглядами на историю и мы вместе их обсудим. А в ином случае мне его взяглды как историка совершенно неинтересны.
Отправлено: 23.10.09 13:39. Заголовок: Jugin пишет: А зачем..
Jugin пишет:
цитата:
А зачем мне кто-то. Вы что-то сказалли о Гавриле,
Я еще сказал про австрияков,Ники и Вилли. Версии есть разные про то,кто первый сказал "Мяу!" в ПМВ. Эта тема как называется?Порядок такой на форуме:в теме по теме.Понимаете?
цитата:
Посему и приходится писать, что лень и неинтересно.
Т.е.,не лень и интересно? Я исхожу из своей личной оценки гремучей смеси немецкого педантизма и логики + авантюрности до безумия в Гитлере. А. Логика и педантизм. Ввел почти плановое производство в виде 4-х летнего плана. Наметил программу развития производства и обучения кадров для подготовке к войне. Танки,маниненгеверы,знаменитая пушка 88-мм,даже авианосец "Цеппелин" и пр.,и пр. С выходом на результат типа "Готов" в 43-44 гг. Б. Авантюризм с опорой на "гениальную" интуицию. 1. Нагло аннексирует остатки Чехословакии. Его енералы в паники.Риск зашкаливает. Прокатило. 2. Нагло игнорирует гарантии двух великих держав,проводит скрытую мобилизацию и выводит войска на границы с Польшей. Его енералы в паники.Риск зашкаливает. Не прокатило. Вляпался в мировую войну.
Того,что я прочитал вокруг и около,мне хватило на следующее умозаключение: а)Гитлер и его генералы понимали,что к ВМВ рейх готов еще менее,чем в ПМВ(у Вилли хоть флот был приличный для выставки у Ютланда), б)С удовольствием бы зацепились за возможность без потери лица договориться с АиФ,чего,кстати,боялся Сталин больше всего. Если бы Гитлер отказался от участия в конференции,это была бы великолепная возможность договориться втроем за счет отсутствующего: Сталин,Чемберлен и Даладье.
Отправлено: 23.10.09 14:00. Заголовок: SVH пишет: Я еще ск..
SVH пишет:
цитата:
Я еще сказал про австрияков,Ники и Вилли. Версии есть разные про то,кто первый сказал "Мяу!" в ПМВ.
Но первое, что Вы сказали - это Гаврила. И потом почему-то не стали говорить о его влиянии на нарушении Германие бельгийского нейтрплитетета, с чего, по сути, и началась сама война. Вот мне и интересна стала эта тайная связь и невероятные возможности Гаврилы. SVH пишет:
цитата:
Эта тема как называется?
Нет. Она называется иначе, но Вы по определенной причине стали говорить о ПМВ и Гавриле. И совсем по другой причине не хотите о них сейчас говорить. Давайте я угадаю, почему именно. Потому что Вы запутались в своем желании оправдать Германию и не знаете теперь, как выпутать из того тупика, в который сами себя загнали. Угадал? Или все же знаете и объясните связь? SVH пишет:
цитата:
б)С удовольствием бы зацепились за возможность без потери лица договориться с АиФ,чего,кстати,боялся Сталин
А не сделали это, когда Муссолини предложил, исключительно из желания вызвать в 2009 г. споры на милитере. Оригинальная логика, но я с ней согласен. Других объяснений, наверное, нет. Не считать же объяснением то, что Гитлер хотел начать войну. Тогда Ваша схема рассыпется. SVH пишет:
цитата:
Если бы Гитлер отказался от участия в конференции,это была бы великолепная возможность договориться втроем за счет отсутствующего: Сталин,Чемберлен и Даладье.
Что и пытались сделать Москве в 1939 г. Только вот, кроме желаний Чемберлена и Даладье, нужно было еще желание Сталина. А у того, как раз в это время, появилось огромное желание встретиться с геноссе Риббентропом. И отговорить его ни Чемберлен, ни Даладье не мгли. Единственная у них была наджедла, что Гитлер сморозит глупость и пошлет на помощь японцам Гудериана, но Гитлер, видимо из-за собственной глупости, до такого хитрого шага не додумался. И пакт Полотова-Риббентропа заключается, и война начинается.
Итак: на чем основаны Ваши сомнения? Кнкретно, плз.
Признаю возможность наличии уверенности в мире в период с 28.09.1938 по 15.03.1939. После наглой оккупации Праги - какая может быть уверенность? В том же марте выставлены требования к Польше! Какие там сомнения у меня,помилуйте! А у вас?
цитата:
Вот этого, Вы полагаете, Гитлер не понял?
Чего Гитлер не понял?Я не понял тоже. Если вот это:
цитата:
Или просто процитируйте, где Шмидт пишет, что Гитлер не ожидал вступления в войну Англии и Франции.
то см. мой пост keks11 c этой цитатой.
цитата:
Ну, Исаев как пример взвешенного автора может вызвать только снисходительную улыбку. Но даже он пишет о том же.
Ну да,про пакт и пишет.Что не нравится?
цитата:
Вы сейчас о чем-то о своем.
Вы поместили кобыляку,рыжую,а на ней Буденного, в город Львов. В этот момент во Львове оборонялось пять поляцких дивизий. Это многовато даже для Семена Михайловича. Это я о своем?
цитата:
Нет. Не угодно. Или только после того как С.Лавров ознакомится с моими взглядами на историю и мы вместе их обсудим. А в ином случае мне его взяглды как историка совершенно неинтересны.
Признаю возможность наличии уверенности в мире в период с 28.09.1938 по 15.03.1939.
А после этогоо следует ряд заявлений Чемберлена, говорящих, что Англия готова к войне. Но речь все же идет о Мюнхене , и потому меня радует Ваше подтверждение моей правоты в определении позиции сэр Невилля. SVH пишет:
цитата:
Чего Гитлер не понял?Я не понял тоже.
Не понял высазывания Даладье, цитирую по Шмидту, в которой он абсолютно прямо скзала, что Франция начнет войну, если Германия нападет на Польшу.
цитата:
цитата: «Если на Польшу будет совершено нападение, честь Франции потребует, чтобы она выполнила свои обязательства»,? написал Даладье Гитлеру.
При том, что Вы сказали, что Гитлер вплоть до 3 сентября считал, что АиФ в войну не вступит. SVH пишет:
цитата:
Вы поместили кобыляку,рыжую,а на ней Буденного, в город Львов. В этот момент во Львове оборонялось пять поляцких дивизий. Это многовато даже для Семена Михайловича. Это я о своем?
Да, о своем. Я не рассматривал и не собирался расматривать дествия 1 Конной под Львовом, я говорил о низкой дисциплине, при которой командущий фронтом может не выполнять приказ Главковерха, как одной из причин, не главной, "чуда на Висле". А могла или не могла взять Львов 1 Конная меня сейчас не интересует. SVH пишет:
цитата:
Статью все же почитайте.
А есть смысл? Там факты или показана позиция нынешнего руководства по отношению к историческим событиям. Если анализ фактов, то интересно. если позиция правительства, то нет.
Отправлено: 23.10.09 15:52. Заголовок: SVH пишет: Вы спрос..
SVH пишет:
цитата:
Вы спросили про мое мнение,как логичнее действовать АиФ в 1939. Я ответил. Постройте свою схему.Кто мешает?
Вариант развития событий зависел от СССР. Без СССР возможностей дипломатического маневра уже не было. Единственный вариант, при котором АиФ выигрывал - это крупномасштабная война при первом удобном для АиФ случае, чего руковощдство АиФ сделать не могло.
Было предложено Jugin в качестве примера существования другой точки зрения, при изложении которой,с трудом,но все можно не пнуть ИВС. Лично мне понравилась больше статья А. Исаева по теме. Хотя всем историкам еще пахать и пахать. И они таки напашут,судя по сотрудникам РАН типа Случа.
Отправлено: 23.10.09 18:11. Заголовок: SVH пишет: Кто спор..
SVH пишет:
цитата:
Кто спорит?С ним надо работать.Это единственный потенциальный союзник в Европе. В реале эти ребята даже начали сооружать экспедицию в Финляндию.
Ну что ж. Похоже дискуссия завершена. Мы пришли к выводу, что рассматриваемая альтернатива была нереальна. а главное, весело пообщались, и, что самое удивительное для подобных дискуссий, даже не попытались друг друга оскорбить или набить физиогномию Придумывайте новую тему.
Отправлено: 24.10.09 11:02. Заголовок: Jugin пишет: Мы при..
Jugin пишет:
цитата:
Мы пришли к выводу, что рассматриваемая альтернатива была нереальна
Мы пришли к выводу!? Если АиФ и СССР подходят к созданию коалиции,вполне себе вариант с посылкой экспедиции в Монголию. Операция по директиве "Рычаг" вполне реализуема в рамках имеющихся у Гитлера сил и средств. В рамках дискуссии вы выразили только сомнение в сроках,кроме "бессмысленности" оной вообще. Более того,считаю,что в реале Гитлер выбрал именно пакт,а не эту альтернативу. Поэтому она ему и не понадобилась. Японцы,молодцы,обиделись на Гитлера и на нас в 1941 не напали.
Отправлено: 24.10.09 12:24. Заголовок: SVH пишет: В рамках..
SVH пишет:
цитата:
В рамках дискуссии вы выразили только сомнение в сроках,кроме "бессмысленности" оной вообще.
В рамках дискуссии я сказал, что подобные действия Гитлера привели б к тому, что он не мог бы добиться своей главной в данный моменнт цели - союза с СССР. Что Вы сейчас и подтвердили. То есть, эта альтернатива, по общему мнению, как я понял, не облегчала заключение пакта, с чего иначалась дискуссия. SVH пишет:
цитата:
Японцы,молодцы,обиделись на Гитлера и на нас в 1941 не напали.
Меньше всего \понцев в 1941 г. интересовали обиды на кого-то. Они уководствовались своими интерсами, конкретно, нехваткой сырья.
Детский сад просто с этими японцами. Так Гитлеру и сказали: "Ты нам больше не дружок и не писай в наш....."
1. Вы считаете начало провокаций японцев на границе в мае случайными,несогласованными с Германией действиями? Я так не считаю. 2. Гитлер не ставил в известность японцев о твердом намерении заключить с СССР пакт,используя партнера "втемную". 3. Японцы честно выполнили свой долг на речке. 4. За их спиной партнер по Антикоминтерновскому Пакту взял и "помирился" с СССР,а ведь 23 августа бои еще продолжались. 5. Налицо предательство партнера по договоренностям. 6. Сила воздействия этого предательства - вынос правительства Хиранумы и кризис внешней политики Японии. Вывод - это не детская возня в песочнице,а серьезное событие с серьезными последствиями.
Гитлер тоже молодец - не пенял японцам на обиды. И вообще ось Берлин-Токио против СССР как-то даже ...ммм.... пробуксовывала...
Так и ходы с нашей стороны были сильные: 1. Серьезная помощь Китаю для отвлечения сил Японии(объективно). 2. Наращивание сил РККА на ДВ. 3. Два поражения подряд в ограниченных конфликтах. 4. Пакт с внешним политическим союзником Японии о ненападении. Вот лично для себя я так и не смог объяснить,за каким чертом Япония полезла на Америку? У этой оси в декабре противников и так хватало.
Отправлено: 25.10.09 15:02. Заголовок: Jugin пишет: Уже уст..
Jugin пишет:
цитата:
Уже устал повторять: в Японии не хватало сырья для промышленности!!!! Это и была главной причиной, почему Япония пошла на юг , а не на север.
На юг - это куда?На Перл-Харбор что ли? Сырье там поискать? Захватить железо,медь,молибден Миннесоты,Колорадо,Аризоны,нефть Техаса и пр.? Чей был Индокитай? Правильно,Франции,Англии и прочих Голландий. Ну и захватывай себе,что понравится. По мосту через реку Квай,как говорится. Тихоокеанский флот США становился помехой только при объявлении войны США. Ну, разгромили несколько горшков,зато получили в противники США в дополнении к Англии. Мелькала,кстати,жутко конспирологическая версия,что сие деяние отмочили агенты американского влияния в главном штабе японских ВМС.Дескать,чтоб была причина для вступления в войну США. Если не совсем устали,не подскажите,зачем это японцам?
Отправлено: 25.10.09 15:18. Заголовок: SVH пишет: Если не ..
SVH пишет:
цитата:
Если не совсем устали,не подскажите,зачем это японцам?
Начиная с 1905 г. главным противником Японии на Тихом океане были США. Не уничтожив американский тихоокеанский флот, Япония не смогла бы двинуться на юг, США не позволили бы.
Начиная с 1905 г. главным противником Японии на Тихом океане были США. Не уничтожив американский тихоокеанский флот, Япония не смогла бы двинуться на юг, США не позволили бы.
1. Глянем на политическую карту мира 1941.Индия,Бирма,Вьетнам,Индонезия,Гонконг,Сингапур и пр. - это американские колонии? 2. Берем структуру импорта Японии за предвоенные годы - и кто же,по-вашему,главный поставщик стратегических материалов и ГСМ? Уж не главный ли противник? Почему вы решили,что двигаясь на юг и захватывая колонии Англии,Франции,Голландии и пр., японцы встретят отпор со стороны США? Причем, в виде объявления войны по инициативе США?
1. Глянем на политическую карту мира 1941.Индия,Бирма,Вьетнам,Индонезия,Гонконг,Сингапур и пр. - это американские колонии?
Нет. SVH пишет:
цитата:
2. Берем структуру импорта Японии за предвоенные годы - и кто же,по-вашему,главный поставщик стратегических материалов и ГСМ?
США. SVH пишет:
цитата:
Уж не главный ли противник?
Да. SVH пишет:
цитата:
Почему вы решили,что двигаясь на юг и захватывая колонии Англии,Франции,Голландии и пр., японцы встретят отпор со стороны США? Причем, в виде объявления войны по инициативе США?
По тому же, по чему США прекратили поставки металлолома Японии в 1941 г., поставив промышленность Японии на грани кризиса и понимая тем самым, что атаку Японии начнет войну. США так поступили, например. в 1921 г., потребовав вывести японские войска из ДВР. Япония с 1905 г. рассматривалась СШа как главный противник на Тихом океане и США стремились ограничить, по возможности, продвижение Японии. А то, что в свое время торговали, то это просто говорит о том, что политика не бывает абсолютно одноплановой.
Отправлено: 26.10.09 11:18. Заголовок: Jugin пишет: По тому..
Jugin пишет:
цитата:
По тому же, по чему США прекратили поставки металлолома Японии в 1941 г., поставив промышленность Японии на грани кризиса и понимая тем самым, что атаку Японии начнет войну.
Однако,где же логика? Вопрос был,зачем японцы напали на США? В то время,как были доступны колонии уже побежденных стран с запасами минералов. Так нет же,полезли на Гавайи. Там,что запасы металлолома?
Отправлено: 26.10.09 11:43. Заголовок: SVH пишет: Вопрос б..
SVH пишет:
цитата:
Вопрос был,зачем японцы напали на США? В то время,как были доступны колонии уже побежденных стран с запасами минералов. Так нет же,полезли на Гавайи.
Как раз стремление Японии в эти колонии и приводило к столкновению с США, что четко было продемонстрировано при "мирной аннексии" Японией Индокитая у правительства Виши. А основная сырьевая проблема для Японии была не столько в металлах, сколько в нефти. Отсюда и стремление на юг - в голландскую Ост-Индию (т.е. Индонезию). Да вот только на этом пути - американские Филлипины и английские Малайя и Сингапур. А удар по Перл-Харбору - это в первую очередь - ликвидация фланговой угрозы при продвижении в южные моря. И привычку к внезапным нападениям (вспомним Порт-Артур) не стоит забывать.
Отправлено: 26.10.09 15:02. Заголовок: PKL пишет: А удар по..
PKL пишет:
цитата:
А удар по Перл-Харбору - это в первую очередь - ликвидация фланговой угрозы при продвижении в южные моря. И привычку к внезапным нападениям (вспомним Порт-Артур) не стоит забывать.
Чтоб получить "удар с фланга" надо создать еще условия для объявления войны со стороны США.А это,как известно,было большой проблемой для Рузвельта. Черчилль,к примеру,в 1941 боялся вот чего:
цитата:
Крупные государственные деятели Америки, окружавшие президента и пользовавшиеся его доверием, не менее остро, чем я, сознавали грозную опасность того, что Япония нападет на английские и голландские владения на Дальнем Востоке и будет тщательно обходить Соединенные Штаты и что вследствие этого конгресс не даст санкции на объявление войны Америкой.
Применили б свой метод "Порт-Артура" на голландцах,милое дело. А японцы не стали "обходить" Филлипины",а прямо напали на США. Вот я и спрашиваю,зачем?
Отправлено: 27.10.09 11:48. Заголовок: PKL пишет: Чтобы для..
PKL пишет:
цитата:
Чтобы для США было проблемой развязать войну ?
Изоляционизмом они мучились. Комитет "Америка-превыше всего" с Фордом,Линдбергом и пр. Лобби опять же в конгрессе. Есть разные течения в среде ихних историков,объясняющих внешнию политику ФДР,включая конспирологические версии типа масонских заговоров. Да,действительно,Рузвельт встретил бы определенные трудности в конгрессе при попытке объявить войну Японии, к примеру,при нападении оной на индо-голандскую колонию или даже на Сингапур. И,скорее всего,Япония съела бы оную без всяких последствий со стороны США.
цитата:
Спасибо повеселили. Давно так хорошо не смеялся. Можно подумать в Америке броненосцы кончились.
Да на здоровье. В посте про Черчилля я объяснил,что я имел ввиду.
Да,действительно,Рузвельт встретил бы определенные трудности в конгрессе при попытке объявить войну Японии, к примеру,при нападении оной на индо-голандскую колонию или даже на Сингапур. И,скорее всего,Япония съела бы оную без всяких последствий со стороны США.
А что спецам УСС трудно рвануть очередной броненосец "Супер-Мэн" где-нибудь на рейде Сайгона или Батавии ? Долго ли умеючи ? Зато предлог для войны - железный (в наши дни так вообще подобными мелочами не заморачиваются).
Отправлено: 27.10.09 14:00. Заголовок: PKL пишет: А что спе..
PKL пишет:
цитата:
А что спецам УСС трудно рвануть очередной броненосец "Супер-Мэн" где-нибудь на рейде Сайгона или Батавии ? Долго ли умеючи?
"Спецам УСС"(создана в 1942) трудно. Дополнительными фактороми "ненападения" со стороны США было,на мой взгляд,следующие обстоятельства в ноябре-декабре 1941: 1. Немцы заняли деревеньку Крюково. 2. Все американские эксперты ждали со дня на день полного разгрома СССР и предначертанного движения японцев по Транссибу навстречу протянутой руке Гитлера. 3. Втянувшись в раздел медведя,Япония не представляла угрозы движения на юг.
Отправлено: 28.10.09 12:59. Заголовок: PKL пишет: А что сп..
PKL пишет:
цитата:
А что спецам УСС трудно рвануть очередной броненосец "Супер-Мэн" где-нибудь на рейде Сайгона или Батавии ?
Зачем так усложнять? Эмбарго на поставку в Японию нефти и металлов, которое было необъявленной войной с Японией, показало, что противников войны в конгрессе не так уж и много. К тому же изоляционисты были против вмешательство в войну в Европе, но не против войны с Японией, если Япония не остановится. Она не остановилась.
Подводя итоги,делаем выводы: 1. Гитлер имел действенные возможности противодействовать заключению договора СССР-АиФ. 2. В реале Гитлеру вполне хватило только дипломатических мер,другие,включая военные на Востоке, просто не понадобились.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что-то я потерял нить рассуждений. 
Приказали - выполнили. 
- участник сейчас на форуме