Отправлено: 18.10.09 15:01. Заголовок: Борьба Гитлера за пакт о ненападении с СССР.
Борьба Гитлера за пакт о ненападении с СССР.
Альтернатива начинается 18 апреля 1939 года на основании конструктивного ответа АиФ на предложение СССР. 17 апреля 1939 года Литвинов выдвинул предложения о заключении договора с АиФ. 18 апреля Майский(посол в Англии) и Суриц(во Франции) сообщили о согласии Лондона и Парижа начать переговоры. 19 апреля Литвинов от имени правительства направляет приглашение Галифаксу и Бонне на приезд в Москву. 21 апреля Галифакс и Бонне прибывают в Москву и переговоры начинаются. 22 апреля об их успешном начале печатается коммюнике. Ясное дело,проблемы те же,что и в реале,поэтому процесс затягивается.
23 апреля Гитлер проводит совещание. Повестка. 1.Кто виноват? 2.Что делать? По п.1. Иоахим фон Риббентроп получает выговор с занесением.За недоработки. По п.2. возникли прения и речь фюрера. Фюрер поставил задачу по разработке плана мероприятий с целью: 1. недопущения заключения союзного договора СССР-АиФ, 2. заключения пакта о ненападении с СССР.
Какие мероприятия Германии могли бы войти в этот план?
2. быть готовым в 1942(после 3-й пятилетке),а "там пусть сунутся".
цитата:
Ссылку можно на Сталина, где он это говорил.
Вот есть известное воспоминание А.И Микояна,достаточно "враждебное" к вождю:
цитата:
«Сталин фактически обеспечил внезапность фашистской агрессии со всеми ее тяжелыми последствиями. Говорить с ним весной и, особенно в начале 1941 г. о том, что Германия может в любой день напасть на СССР, было делом абсолютно безнадежным. Сталин уверовал в то, что война с немцами может начаться где-то в конце 1942 года или в середине его, то есть после того, как Гитлер поставит Англию на колени. Воевать же на два фронта, по его мнению, фюрер никогда не решится. „А к этому времени мы успешно выполним третью пятилетку, и пусть Гитлер попробует тогда сунуть нос“, – уверенно заключал Сталин.
Вполне готова. Не зря же он предлагает выделить почти полторы сотни дивизий для войны с Германией. А вот Германия совершенно не готова. У нее мало сил, нет подготовленных резервов, мало танков и самолетов, особенно современных, солдаты и офицеры, особенно в пехоте подготовлены слабо. Идеальное время для уничтожения врага. Но если звезды НЕ зажигают, значит, и это кому-нибудь нужно.
И вокруг этого тезиса и спорят в нескольких темах,включая дуэль. Сталин так не считал. Рассмотрите итоги войны в Испании и выводы по авиации и танкам. Рост численности РККА и подготовка л/с,особенно командиров взводного - полкового звена. Танкисты и летчики у нас были? "Неготовность" Германии к войне особенно полно раскрылась в разгроме Польши и Франции.
Отправлено: 20.10.09 10:46. Заголовок: А Блюхера расстрелив..
цитата:
А Блюхера расстреливать не надо было. А ееще можно было отправить не никому неи звестного Жукова, а Штерна, Рокоссовского, Мерецкова и еще с десяток генералов с тем же (разгром Японии) результатом. А почему Вы так и не сказали по поводу главного тезиса: могла ли Германия путем угроз (любых) добиться мира с СССР. Или только при помощи посулов? Отвеетьте, плз, на это, прежде, чем говорить что-либо еще по теме. Если Вы не отвечаете, то я считаю, что предложенная вами альтернатива совершенно бессмысленная и выхожу из беседы.
1. Почитайте материалы по Халкин-Голу.Кто был непосредственным начальником у Жукова?И где в это время и кем был Мерецков? 2. Я уже писал в постах,что рассматриваю "ход" Гитлера в ответ на "ход" АиФ и считаю,что рычаг давления на период май-сентябрь вполне мог быть создан выдуманными мной действиями по мероприятию №1.Причем,в случае мировой войны это могло стать хорошей предпосылкой для создания реального "стреляющего" фронта для СССР на востоке. п.3 Я уже писал,что в альтернативке Гитлер дал команду по линии МИДа приступить к выдачи посулов. Гитлер должен задействовать все рычаги. Кстати,совершенно непонятно,почему он этого не сделал в реальности? Я имею ввиду посылку "командировочных" на Халкин-Гол.
Вот есть известное воспоминание А.И Микояна,достаточно "враждебное" к вождю:
Я очень не люблю слушать Карузо в исполнении Рабиновича. Если Вы говорите о Сталимне, то и ссылайтесь на Сталина, а не на честнейшего и всем преданного Микояна, столь правдивого, что лично я не поверил бы ему, даже если бы он отвечал на вопрос, который час. SVH пишет:
цитата:
Он и только он. Подписывает договор с Аиф - войны нет. Подписывает договор с Германией - война начинается.
Вокруг этого тезиса и спорят в нескольких темах,включая дуэль.
А чего спорить? Сразу после неделю после полписания началась война, могла бы начаться и через 2 дня. А Гитлер совершенно ясно говорил, при каких обстоятельствах он вступит в войну с Польшей. Все эти споры - это просто попытки обелить кремлевского горца, по загадочным лично для меня причинам. SVH пишет:
цитата:
1. Почитайте материалы по Халкин-Голу.Кто был непосредственным начальником у Жукова?И где в это время и кем был Мерецков?
Вы меня не поняли. Я не говорил конкретно именно о Мерецкове, я говорил, что на месте Жукова мог оказаться любой другой генерал и крупномасштабная война в любом случае не разразилась, а столкновение на Халхин-Голе закончилось бы примернро тем же. SVH пишет:
цитата:
2. Я уже писал в постах,что рассматриваю "ход" Гитлера в ответ на "ход" АиФ и считаю,что рычаг давления на период май-сентябрь вполне мог быть создан выдуманными мной действиями по мероприятию №1.Причем,в случае мировой войны это могло стать хорошей предпосылкой для создания реального "стреляющего" фронта для СССР на востоке.
Ничем оно не могло стать потому что просто не могло стать. Для подготовки и отправки 120 танков и полка самолетов необходымо достаточное время, особенно если учесть, что к этому прилагается техническое обслуживание, ремонтные мастерские, резервы на случай выхода кого-то из строя, к танкам обязательно энное количество пехоты и артиллерии, умеющей с ними взаимодействовать. Если взять советские МК как пример (просто есть под рукой данные, а по немецким нет), то только к танкам нужно еще 600 автомобилей, более сотни тракторов, сотня мотоциклов плюс масса еще всяких вещей. А если учесть, что наладить производство запчастей в Японии невозможно, то нужно увеличить запчасти, которые берутся с собой в несколько раз. И все это нужно собрать, подобрать людей, выделить суда, довезти до Китая и дотащить до Халхин-Гола. И быстрее чем за полтора месяца, время активных боевых действий. И все это с непонятной целью и неизвестным результатом. Исключительная бессмысленность. SVH пишет:
цитата:
п.3 Я уже писал,что в альтернативке Гитлер дал команду по линии МИДа приступить к выдачи посулов. Гитлер должен задействовать все рычаги. Кстати,совершенно непонятно,почему он этого не сделал в реальности? Я имею ввиду посылку "командировочных" на Халкин-Гол.
Потому что он не идиот и не рвет гланды через задницу. А данная альтернатива даже не альтернатива, а так... забава, даже не с историей, а с логикой. Чисто форумное развлечение - выиграть(или поспорить), не обращая особого внимания на то, что пишет оппонент.
Отправлено: 20.10.09 15:27. Заголовок: Jugin пишет: Я очень..
Jugin пишет:
цитата:
Я очень не люблю слушать Карузо в исполнении Рабиновича. Если Вы говорите о Сталимне, то и ссылайтесь на Сталина
«Карузо в исполнении Рабиновича» И рад бы,да не могу-с. Сталин не оставил мемуаров,его самые интересные высказывания мы вынуждены черпать от "очевидцев".Увы. Мои представление об общем состоянии РККА в 1939 не противоречит сей цитате.
цитата:
А чего спорить? Сразу после неделю после полписания началась война, могла бы начаться и через 2 дня. А Гитлер совершенно ясно говорил, при каких обстоятельствах он вступит в войну с Польшей. Все эти споры - это просто попытки обелить кремлевского горца, по загадочным лично для меня причинам.
Так есть несогласные,вот и спорят.К примеру,некоторые утверждают, что "Пакт-это война",СССР развязал войну. Я вот,к примеру,считаю это чушью. Личность Сталина тут дело десятое.
цитата:
И все это с непонятной целью и неизвестным результатом. Исключительная бессмысленность.
Ваше непонимание не делает затею бессмысленной.
цитата:
Потому что он не идиот и не рвет гланды через задницу. А данная альтернатива даже не альтернатива, а так... забава, даже не с историей, а с логикой. Чисто форумное развлечение - выиграть(или поспорить), не обращая особого внимания на то, что пишет оппонент.
Вы,сдается,просто не читаете посты в теме.Ведь вам отвечают на каждый вопрос. Что в теме непонятного? Гитлер находит способ повлиять на переговоры СССР-АиФ,которые успешно продвигаются. Неуспех на речке Халкин-Гол(в реале освещался всеми газетами мира) напрямую повлияет: 1. на оценку военного потенциала(сравните с финской войной) РККА в глазах АиФ,которая и так была очень низкой, 2. позицию СССР на переговорах,если ему предлагается со стороны варианты "помощи" в переговорах с японцами. А вы говорите,бессмыслица. По поводу логистики(доставка) я не заморачивался,проблем решительно не вижу,судов у Германии/Японии для этой операции хоть отбавляй. Подчеркиваю,операция планируется,как и в реале,короткой,3 месяца. Капитальными ремонтами и запчастями не заморачиваемся.Берем с собой боекомплект,ГСМ на 12 недель.И все. Сея альтернативка вовсе не бессмыслица и преследует лишь одну цель: показать,что помимо других факторов,воспрепятствовавших созданию нью-Антанты,были и другие ходы Гитлера,которыми он просто не воспользовался.
«Карузо в исполнении Рабиновича» И рад бы,да не могу-с. Сталин не оставил мемуаров,его самые интересные высказывания мы вынуждены черпать от "очевидцев".Увы.
Значит, идею, что Сталин считал, что до 1942 г. СССР не может вести по причине слабости РККА, отбрасываем как ничем не подтвержденную и противоречащую известным фактам, например, речь Сталина 5 мая 1941 г. SVH пишет:
цитата:
Так есть несогласные,вот и спорят.К примеру,некоторые утверждают, что "Пакт-это война",СССР развязал войну. Я вот,к примеру,считаю это чушью.
Ну разве Вам это кто-то запрещает. Осталось только объяснить, почему Гитлер отдал приказ о начале наступления на Польшу не 22 августа. а 25. Да и просто объяснить: а Германия заключила пакт с какой целью? Какие задачи преследвались Гитлером при заключении пакта. И как Сталин мог получить пол-Польши и Прибалтику без войны? Еслли Вы сумеете логично объяснить хотя бы это, я смогу понять, почему Вы это считаете чушью. Хотя бы логично объяснить. SVH пишет:
цитата:
Ваше непонимание не делает затею бессмысленной.
А бессмысленным ее делает она сама. Вы ведь так и не объяснили, какие дополнительные преференции могла получить Германия в случае такого развития событий? Чего она хотел и могла добиться больше, чем добилась в реальности. Именно Ваш отказ говорить об этом подчеркивает полную бессмысленность этого варианта, который вы сами и понимаете. SVH пишет:
цитата:
Сея альтернативка вовсе не бессмыслица и преследует лишь одну цель: показать,что помимо других факторов,воспрепятствовавших созданию нью-Антанты,были и другие ходы Гитлера,которыми он просто не воспользовался.
Ну и ответьте: зачем? Мы крутимся по кругу. Чтобы всерьез продлжать говорить, следует все же сказать: какие дополнительные возможности Германии давали все эти заморочки? А то все опять превращается в фэнтэзи, а весь спорв повторение одних и тех же лозунгов.
Значит, идею, что Сталин считал, что до 1942 г. СССР не может вести по причине слабости РККА, отбрасываем как ничем не подтвержденную и противоречащую известным фактам, например, речь Сталина 5 мая 1941 г.
Речь идет о 1939.Я уже постил о проблемах РККА в этот период.Этого достаточно и без этой цитаты.
цитата:
Ну разве Вам это кто-то запрещает. Осталось только объяснить,
Отправлено: 20.10.09 17:11. Заголовок: SVH пишет: Речь иде..
SVH пишет:
цитата:
Речь идет о 1939.Я уже постил о проблемах РККА в этот период.Этого достаточно и без этой цитаты.
А что-то изменилось к лету 1941 г.? Принципиально нет. Даже были продолжены опытных командиров, что говорит о том, что Сталин не считал положение в РККА катастрофическим. SVH пишет:
цитата:
См. тему "Пакт-это война".
А самому отвеить? Всего-навсего на один вопрос: что Гитлер добивался, подписывая пакт? Неужто так сложно? Или ответить на этот вопрос невозможно, так как в таком случае чушью может оказать не то, что было так названо первоначально... SVH пишет:
цитата:
Вы это серьезно?
Конечно. С самого начала былшо мной сказано, что подобные действия Гитлера 1. не имели смысла, так как не давали никакого дополнительного преимущества Германии при переговорах с СССР. 2. Были невозможны технически. 3. Не вписывались во временные рамки конфликта (июль-август), когда и происходили активные события на Халхин-Голе. 4. Могли только повредить тайным переговорам СССР и Германии. Вы не отвечаете на 1 и 4 вопрос вообще, а на 2 и 3 только повторяете, что это возможно. Весь разговор крутится только вокруг каких-то дополнительных тем. Вы это разве не заметили? Не зря уже давно никто не вмешивается. И это при общей любви к спорам и ругани
Отправлено: 20.10.09 17:35. Заголовок: Jugin пишет: А самом..
Jugin пишет:
цитата:
А самому отвеить? Всего-навсего на один вопрос: что Гитлер добивался, подписывая пакт? Неужто так сложно? Или ответить на этот вопрос невозможно, так как в таком случае чушью может оказать не то, что было так названо первоначально...
Могу и сам.Только в этой теме я набил мозоль на пальце,тюкая по клаве. В частности,на ваш вопрос сам Гитлер по версии адъютанта оберста Белова ответил примерно так: выбивание последнего козыря у Англии с целью недопущения ее вооруженного вмешательства 25.08 или 1.09 по выполнению своих обязательств Польше.Не прокатило.Да,мемуар полковника есть на милитере. В дневнике Гальдера также по часам расписано,чего ожидал Гитлер 3 сентября. Мое личное мнение заключается в том,что Гитлер ни в грош не ставил своих противников,включая СССР.
цитата:
1. не имели смысла, так как не давали никакого дополнительного преимущества Германии при переговорах с СССР. 2. Были невозможны технически. 3. Не вписывались во временные рамки конфликта (июль-август), когда и происходили активные события на Халхин-Голе. 4. Могли только повредить тайным переговорам СССР и Германии.
1. Исходная предпосылка - успешное начало переговоров с АиФ.Надо срочно влиять. Болтовней дипломатов можно ситуацию не разрулить. 2 и 3. Что невозможного в отправке объединения Восток?Грузовых судов нету?Возможен перехват и утопление? Уточните,плз. 4. Не могли.Сильный партнер на переговорах вызывает больше уважения.
По поводу вмешательства я переживать не собираюсь.
Отправлено: 20.10.09 17:50. Заголовок: SVH пишет: В частно..
SVH пишет:
цитата:
В частности,на ваш вопрос сам Гитлер по версии адъютанта оберста Белова ответил примерно так: выбивание последнего козыря у Англии с целью недопущения ее вооруженного вмешательства 25.08 или 1.09 по
Вмешательства куда? SVH пишет:
цитата:
1. Исходная предпосылка - успешное начало переговоров с АиФ.Надо срочно влиять. Болтовней дипломатов можно ситуацию не разрулить.
Переговоров кого и по какому поводу? Я не понял. SVH пишет:
цитата:
2 и 3. Что невозможного в отправке объединения Восток?Грузовых судов нету?Возможен перехват и утопление? Уточните,плз.
Невозможно за 1,5-2 месяца собрать людей, подготовить транспорт для сотен танков, самолетов, автомобилей, тракторов, запчастей, служб обеспечения. Перевезти их в Китай из Германии, довезти до Халхин-Гола. Современное транзитное время перевозки контейнера из Питера в Шанхай - 40 дней. Так это контейнера. А не погрузка самолетов. SVH пишет:
цитата:
4. Не могли.Сильный партнер на переговорах вызывает больше уважения.
Сильный партнер на переговорах вызвает опасение. Старое правило дипломатии всегда учило: заключай договор с более слабым против более сильного, как это сделал Александр 3, хотя кайзер ему был гораздо ближе, чем республиканская Франция.
Невозможно за 1,5-2 месяца собрать людей, подготовить транспорт для сотен танков, самолетов, автомобилей, тракторов, запчастей, служб обеспечения. Перевезти их в Китай из Германии, довезти до Халхин-Гола
Да и смысл в этом какой? В 1939-м у японской армии был двухлетний опыт военных действий, у германской - нулевой. Что принципиально могли изменить полторы сотни не самых несовершенных танков и две с половиной сотни самолетов, не превосходящих по ТТХ японские, с неопытными экипажами?
Не понял,поясним. 1. Переговоров кого: Литвинова(не замененного,как в реале,В.М. Молотовым),Галифакса,Бонне. 2. По поводу: договора СССР-АиФ,в смысле,сидят и создают Антанту-39.
цитата:
Невозможно за 1,5-2 месяца собрать людей, подготовить транспорт для сотен танков, самолетов, автомобилей, тракторов, запчастей, служб обеспечения. Перевезти их в Китай из Германии, довезти до Халхин-Гола. Современное транзитное время перевозки контейнера из Питера в Шанхай - 40 дней. Так это контейнера. А не погрузка самолетов.
Вот это дельное замечание. Требуется координация действий с самураями. Отправляем Г. Гудериана на самолете люфтганзы в штаб Квантунской армии. Разработки плана совместных действий. 1.Прием грузов в портах Дальний и Порт-Артур. 2.Сборка и перелет самолетов на аэродромы Хайлара. 3.Погрузка и отправка в эшелонах танков,автомобителей,л/с по маршруту Мукден-Харбин-Цицикар-Хайлар. Не исключено,что сроки активизации действий 6-й армии будут передвинуты на начало августа. По поводу морских перевозок берем пример(чем нацисты хуже?) работу группы "Х" ГРУ РККА по поставкам помощи республиканцам: 5 октября из Феодосии выходит "Комсомол",имея на борту 15 танков Т-26 и роту Поля Армана. 10 октября выгрузка в Картахене и в бой.
Сильный партнер на переговорах вызвает опасение. Старое правило дипломатии всегда учило: заключай договор с более слабым против более сильного, как это сделал Александр 3, хотя кайзер ему был гораздо ближе, чем республиканская Франция.
Еще какое опасение! Чего и добиваемся. И этот сильный партнер предлагает незамедлительно уладить войну с Японией,которая,знаем,доставила таки крупные неприятности нашей стране. Возьмите для примера классических западных АиФ дипломатов. В 1938 году они имеют слабого по их мнению потенциального партнера в лице СССР. И предпочитают заключить договор с более сильным Гитлером.
Да и смысл в этом какой? В 1939-м у японской армии был двухлетний опыт военных действий, у германской - нулевой. Что принципиально могли изменить полторы сотни не самых несовершенных танков и две с половиной сотни самолетов, не превосходящих по ТТХ японские, с неопытными экипажами?
Во-первых,у авиаторов был успешный опыт европейской войны в Испании. Мельдерс именно там придумал "пару". Штуки там тоже отличились.Рудель,правда,еще не участвовал.Зеленый был. Во-вторых,теоретический задел у немцев можно оценить по его применению в Польше и Франции.Японцем это бы здорово пригодилось. В-третьих,никакого опыта применения танковых войск у японцев не было. Вот здесь можно почитать выдержки из Кукса про действия ихних танкистов 2-4 июля: Действия танковой бригады Ясуоки До боли чего-то наше напоминает.
Отправлено: 21.10.09 12:26. Заголовок: SVH пишет: Не понял..
SVH пишет:
цитата:
Не понял,поясним. 1. Переговоров кого: Литвинова(не замененного,как в реале,В.М. Молотовым),Галифакса,Бонне. 2. По поводу: договора СССР-АиФ,в смысле,сидят и создают Антанту-39.
Отправка солдат в Монголию было нужно Германии для начала переговоров СССР с АиФ? Что-то я потерял нить рассуждений. SVH пишет:
цитата:
Требуется координация действий с самураями. Отправляем Г. Гудериана на самолете люфтганзы в штаб Квантунской армии.
Ну и управились за полгодика. Все вместе. И поплыли назад. Зато простые немецкие парни на халяву познакомились с Азией. SVH пишет:
цитата:
Возьмите для примера классических западных АиФ дипломатов. В 1938 году они имеют слабого по их мнению потенциального партнера в лице СССР. И предпочитают заключить договор с более сильным Гитлером.
Они предпочитают отдать часть Чехословакии (как они думают), все же европейцу (как они думают) Гитлеру, чем Польшу Сталину. вот и весь выбор. Вы почему-то так и не ответили на вопрос о пакте. Почему?
Немудрено.Прочитайте в начале этой темы исходные данный(точка бифуркации) сей альтернативки.
Вы уж эту точку обозначить сами не можете? А то я уже и не знаю, что и где искать. SVH пишет:
цитата:
Вы о чем?Если о сроках,поясните.Если о смысле "командировки",см. выше.
Собрать всю эту толпу, договориться с японцами, зафрахтовать пароходы, погрузить тысячи единиц техники, перевести, разгрузить, доставить до Халхин-Гола - есть шанс, что за полгода управятся. Правда, небольшой. SVH пишет:
цитата:
Нет.Они просто до дрожи боялись Гитлера и не хотели воевать.
До дрожи боялись Сталина и просто не хотели воевать. Германия в 1938 г. не показала ничего такого, что заставляло бы ее бояться. Не из-за чего было бояться. А если бы до дрожи боялись, то заключили бы союз с СССР на любых условиях, как это произошло в 1941 г., и атаковали бы первыми. Так поступали все и всегда, когда кого-то слишком боятся. Пример - Наполеон в 1813 г. Боялись его панически, потому и объединились против него все. SVH пишет:
цитата:
Почему же?Коротко, я ответил точкой зрения Гитлера.См. пост выше. Подробно обосновывал свою точку зрения в теме "Пакт - это война"(Белякова.
Вот это, что ли?
цитата:
В частности,на ваш вопрос сам Гитлер по версии адъютанта оберста Белова ответил примерно так: выбивание последнего козыря у Англии с целью недопущения ее вооруженного вмешательства 25.08 или 1.09 по
Так здесь прямо написано, что пакт заключен для того, чтобы начать войну с Польшей. То есть, пакт развязывал войну, о чем я и говорил. А союз АиФ, соответственно, предотвращал.
Отправлено: 21.10.09 14:20. Заголовок: Jugin пишет: Вы уж ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы уж эту точку обозначить сами не можете? А то я уже и не знаю, что и где искать.
Ctrl+Home жмете и в начале читаете:
цитата:
Борьба Гитлера за пакт о ненападении с СССР. Альтернатива начинается 18 апреля 1939 года на основании конструктивного ответа АиФ на предложение СССР. 17 апреля 1939 года Литвинов выдвинул предложения о заключении договора с АиФ.
Jugin пишет:
цитата:
Собрать всю эту толпу, договориться с японцами, зафрахтовать пароходы, погрузить тысячи единиц техники, перевести, разгрузить, доставить до Халхин-Гола - есть шанс, что за полгода управятся. Правда, небольшой.
Не толпу,в войсковое объединение.Бо дойче орднунг... Если энергично,с нордическим упорством, начать 24 апреля,вполне реально ожидать появления под Хайларом Легиона Кондор-Восток уже в начале августа. В самый разгар.А под конец августа и танчики подтянутся. Вполне себе вовремя.У японцев появится смысл задействовать эшелон развития - 5-ую армию с Доихарой во главе. См. пример выше "вот как умеет работать гестапо группа "Х" ГРУ РККА".И это,заметьте,в условиях блокады и противодействия подлодок итальянского флота,будь он неладен.
цитата:
Так здесь прямо написано, что пакт заключен для того, чтобы начать войну с Польшей. То есть, пакт развязывал войну, о чем я и говорил. А союз АиФ, соответственно, предотвращал.
Право слово,сами почитайте этого фрица. Вот это место:
цитата:
Как и ожидалось, 12 августа Гитлер дал приказ о сосредоточении и развертывании вермахта против Польши и назначил «день X» (день нападения) на субботу, 26 августа. [223] 14-го в «Бергхофе» побывали Браухич и Гальдер, имевшие продолжительный разговор с фюрером. Шмундт полагал, что он вызвал их, дабы еще разочек «всадить им здоровенный шприц в одно место». По мнению Гитлера, Польша совершенно изолирована и через недели две после нападения рухнет. За этот срок Англия и Франция никакой ощутимой помощи ей оказать не смогут. А если Англия все-таки вмешается, тем самым она поставит на карту существование своей мировой империи. В этом случае Гитлер хотел напасть на Польшу, несмотря ни на что. Россия будет держаться нейтрально. Ее интересуют только Прибалтийские государства и Бессарабия. Хевель подтвердил, что Риббентроп форсирует кажущиеся благоприятными переговоры с русскими о торговом соглашении.
Обратите внимание,что на 12 августа: 1. отсутствует пакт и пресловутые протоколы к нему, 2. Гитлера заботит только позиция Англии. Или вот это:
цитата:
Гитлер позволил Риббентропу убедить себя в том, что заключение с русскими пакта о ненападении — последний шанс в случае германо-польского конфликта не допустить вмешательства в это столкновение Англии.
И наконец:
цитата:
Затем Гитлер перешел к теме дня: после обнародования германо-русского пакта о ненападении весь мир затаит дыхание. Я сказал фюреру, что отношусь к готовности Сталина пойти на это соглашение только с недоверием. Могу себе представить, какие у него при этом недобрые задние мысли! На это Гитлер ответил: он считает договор своего рода браком по расчету. Разумеется, со Сталиным надо всегда быть начеку, но в данный момент он в пакте с последним видит шанс устранить Англию из конфликта с Польшей.
Отправлено: 21.10.09 14:50. Заголовок: keks11 пишет: Тем не..
keks11 пишет:
цитата:
Тем не менее, по-мнению Астахова немцев более чем сильно заботит позиция СССР.
Можно привести еще цитату из мемуара Шмидта:
цитата:
Когда я вошел в следующую комнату, то увидел, что Гитлер сидит за своим письменным столом, а Риббентроп стоит у окна. Оба выжидающе смотрели на меня. Я остановился на некотором расстоянии от стола Гитлера и стал медленно переводить ультиматум правительства Великобритании. Когда я закончил, воцарилась полная тишина. Гитлер сидел неподвижно, глядя прямо перед собой. Он не был растерян, как утверждали потом одни, и не впал в ярость, как заявляли другие. Он просто сидел спокойно и неподвижно. После паузы, которая показалась вечностью, он повернулся к Риббентропу, все так же стоявшему у окна. «Что теперь?»? спросил Гитлер с таким видом, словно давал понять, что назначенный им министр иностранных дел неправильно информировал его о возможной реакции Англии. Риббентроп спокойно ответил: «Полагаю, через час французы вручат нам подобный ультиматум». Так как мои обязанности на этом заканчивались, я удалился. Столпившимся вокруг меня в приемной я сказал: «Англичане только что передали нам ультиматум. Через два часа Англия и Германия будут находиться в состоянии войны». В приемной после этого известия установилась глубокая тишина. Геринг повернулся ко мне и сказал: «Если мы проиграем эту войну, то пусть Бог смилостивится над нами!» Геббельс стоял в углу удрученный и отрешенный. Все в комнате выглядели очень озабоченными.
Заметьте,что 3 сентября немцы по-прежнему озабочены только одним - позицией Англии. Как,по-вашему,чего они ожидали?
Заметьте,что 3 сентября немцы по-прежнему озабочены только одним - позицией Англии. Как,по-вашему,чего они ожидали?
А чья ещё позиция могла заботить Гитлера 3-го сентября? С позицией СССР уже всё было ясно. Позиция СССР его отзаботила двумя неделями ранее. Говорить же применительно к 12 августа: "...Гитлера заботит только позиция Англии..." неверно. Так как:
цитата:
...их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными...
Отправлено: 21.10.09 15:13. Заголовок: SVH пишет: Не толпу..
SVH пишет:
цитата:
Не толпу,в войсковое объединение.Бо дойче орднунг... Если энергично,с нордическим упорством, начать 24 апреля,вполне реально ожидать появления под Хайларом Легиона Кондор-Восток уже в начале августа.
Для этого нужно обладать недюжинными способностями прорицателя, так как первые столкновения в количестве пары сотен челоке начались только 11 мая, а серьезныые бои в июле. SVH пишет:
цитата:
Обратите внимание,что на 12 августа: 1. отсутствует пакт и пресловутые протоколы к нему, 2. Гитлера заботит только позиция Англии.
Потому что Гитлер считает, что
цитата:
Россия будет держаться нейтрально. Ее интересуют только Прибалтийские государства и Бессарабия
И каким же образом Россия может получить Прибалтийские государства и Бессарабию без соглашения с Германией? Здесь совершенно конкретно говорится о том, что Германия считает достаточным предложить СССР для его нейтралитета. SVH пишет:
цитата:
Гитлер позволил Риббентропу убедить себя в том, что заключение с русскими пакта о ненападении — последний шанс в случае германо-польского конфликта не допустить вмешательства в это столкновение Англии.
1. это лишь личное мнение. Мы не знаем, позволил ли Гитлер себя убедить или это он убедил Риббентропа. Но суть в том, что речь идет о том, что Гитлер боится вмешательства Англии, а соглашение с СССР, по его мнению, этого не допускает, а значит, нужно начинать войну. А отсутствие соглашения с РОссией обязательно заставило бы Англию вмешаться в войну, т.е, могло предотвратить войну. Опять же: есть пакт - война. Нет пакта - начинаются варианты. SVH пишет:
цитата:
он считает договор своего рода браком по расчету. Разумеется, со Сталиным надо всегда быть начеку, но в данный момент он в пакте с последним видит шанс устранить Англию из конфликта с Польшей.
Или, другими словами, сделать войну с Польшей неизбежной. Опять же - пакт ускоряет войну. Все эти цитаты говорят, что Гитлер заключал пакт, расчитывая тем самым сразу начать войну с Польшей. Об этом же и речь: заключение пакта делало войну неизбежной. SVH пишет:
цитата:
Заметьте,что 3 сентября немцы по-прежнему озабочены только одним - позицией Англии. Как,по-вашему,чего они ожидали?
Естественно. Ведь позиция СССР уже определена - дружеский нейтралитет на грани военного союза, позиция Франция была определена раньше: Франция и Польша давние союзники и удар по Польше - это удар по Франции. Осталась только Англия. И руководство Германии очень озабоченно. А в какой мере они были бы озабочены, если бы за Польшей стояла не дружественная РККА , а враждебный СССР? В этот период все висело на тонкий нитке, и позиция СССР была той гирькой, которая делала ту или иную возможность развития событий из возможности реальностью. Заключение пакта резко усилила позицию Германии, что и способствовало началу войны.
Отправлено: 21.10.09 15:32. Заголовок: keks11. Так и попроб..
keks11. Так и попробуйте разрушить причинно-следственную цепочку: 1. Гитлер бесспорно хочет кусок Польши.О чем открыто заявил еще в марте. 2. Много очевидцев утверждают,что Гитлер пришел к выводу об отсутствие резонов вмешаться у России. 3. Много очевидцев утверждают,что Гитлер рассматривал пакт с СССР как средство удержания Англии от выполнения гарантий Польше. 4. Много очевидцев утверждают,что,подписав пакт,Гитлер рассчитывает,что никакой мировой войны не будет. «Много очевидцев утверждают» употребляется мной вынуждено,так как,по естественным причинам истинные мотивы своих поступков лидеры редко фиксируют в протоколах. Самый,пожалуй,цитируемый лидер Черчилль является популярным,потому что написал мемуары. Достоверность высказываний не удастся на 100% определить никому и никогда. Но все же,согласитесь,что масса воспоминаний очевидцев событий из окружения Гитлера потверждает предложенную мной логическую цепочку. Цитата из донесения Астахова только ее подтверждает: с ним работают на одну цель - убрать СССР как активного игрока и предотвратить вмешательство Англии!
Отправлено: 21.10.09 15:56. Заголовок: Jugin пишет: Для это..
Jugin пишет:
цитата:
Для этого нужно обладать недюжинными способностями прорицателя, так как первые столкновения в количестве пары сотен челоке начались только 11 мая, а серьезныые бои в июле.
В начале мая в штабе Квантунской армии сидит Гудериан и разрабатывает с японскими генералами блицкриг.
цитата:
И каким же образом Россия может получить Прибалтийские государства и Бессарабию без соглашения с Германией? Здесь совершенно конкретно говорится о том, что Германия считает достаточным предложить СССР для его нейтралитета.
Приведите хоть одну ссылку,что Сталин ставил где-то и когда-то цели к такому-то числу вернуть земли РИ в состав СССР. В рассматриваемый период. Почему вы считаете эти земли собственностью Гитлера,Англии или еще кого-то?Не пойму никак. Создайте,если угодно,новую тему и рассмотрите сложнейший вопрос: право наций на отделение от страны. Особенно интересен случай,когда а)страна возражает,но бессильна,затем б)страна стала сильной и снова возражает. В начале перестройки некоторые ученые,кстати,предлагали легитимный механизм выхода из СССР: 1. референдум народа, 2. референдум народов остальной страны, 3. при консенсусе выдержка 15(не помню) лет,работа комиссии по разделу имущества и пр. 4. потом снова референдумы и до свидания,Прибалтика. Между прочим,Гитлер делал нечто похожее: референдумы в Австрии и Германии,а потом официальный аншлюс. Правда,для верности сначала ввел войска в Австрии.Для убедительности.
Отправлено: 21.10.09 16:11. Заголовок: Jugin пишет: А отсу..
Jugin пишет:
цитата:
А отсутствие соглашения с РОссией обязательно заставило бы Англию вмешаться в войну, т.е, могло предотвратить войну. Опять же: есть пакт - война. Нет пакта - начинаются варианты.
Любопытно,а как вы объясните факт выдачи приказа начать подготовку наступления на Польшу в мае? И эту подготовку с затратами дефицитных ресурсов никто не приостанавливал аж до 25 августа.
цитата:
В этот период все висело на тонкий нитке, и позиция СССР была той гирькой, которая делала ту или иную возможность развития событий из возможности реальностью. Заключение пакта резко усилила позицию Германии, что и способствовало началу войны.
Так и докажите.Про гирьку. Я вам привел целую кучу высказываний Гитлера,в которых он довольно трезво оценивал всю обстановку в целом,кроме одного фактора - реакции Англии. Самые любопытные высказывания(а они только и есть в нашем распоряжении) я нашел в мемуаре И.М. Майского(есть на милитере). Поразила его беседа с Ллойд-Джоржем уже после начала войны: типа Чемберлен и теперь мечтает найти способ замириться с Гитлером и заставить его напасть на СССР.
Любопытно,а как вы объясните факт выдачи приказа начать подготовку наступления на Польшу в мае? И эту подготовку с затратами дефицитных ресурсов никто не приостанавливал аж до 25 августа.
В мае ещё не было никакого перспективного военного союза между СССР и АиФ. А к августу такой союз отчётливо нарисовался. Все эти директивы могут как появляться, так и отменяться, с изменением ситуации. А донесения Астахова ту самую "гирьку" и подтверждают: любыми усилиями нейтрализовать СССР и выключить его из войны.
Отправлено: 21.10.09 16:51. Заголовок: keks11 пишет: А доне..
keks11 пишет:
цитата:
А донесения Астахова ту самую "гирьку" и подтверждают: любыми усилиями нейтрализовать СССР и выключить его из войны.
Что значит "любыми усилиями"? И как это объясняет майскую директиву? Не находите,что логичным было бы сначала "выключить",а уже потом требовать чего-то у поляков? Заключил пакт с СССР в феврале,в марте требуй Данциг. А то вдруг СССР создаст Антанту-39 и придется все переиначивать. Где же тут хваленый немецкий педантизм?Где логика?
Отправлено: 21.10.09 17:10. Заголовок: SVH пишет: В начале..
SVH пишет:
цитата:
В начале мая в штабе Квантунской армии сидит Гудериан и разрабатывает с японскими генералами блицкриг.
Но вначале он должен объяснить японцам:
1. Зачем им крупномасштабная война с СССР. 2. Где им взять, чем вооружить и как снабжать миллионную, хотя бы, армию в Монголии и на Дальнем Востоке в условиях войны с Китаем. Если сумеет - адназначна гений дипломатии. SVH пишет:
цитата:
Приведите хоть одну ссылку,что Сталин ставил где-то и когда-то цели к такому-то числу вернуть земли РИ в состав СССР.
???? А зачем? Я и не говорил, что Сталин ставил именно такие цели. Он их никогда и не ставил. Он брал то, что можно получить в данный момент. В 1939 г. часть Польши, Прибалтику, в 1945 г. Остаток Польши, часть Германии , Венгрию и т.д., что никогда не было часть РИ. А идея собирания земель РИ, судя по его высказываниям и действиям, видимо, его никогда и не посещала. Что, на мой взгляд, совершенно правильно. SVH пишет:
цитата:
Почему вы считаете эти земли собственностью Гитлера,Англии или еще кого-то?Не пойму никак.
А я и не считаю и не пому никак, почему Вы считатете, что я так считаю. Просто Гитлер совершенно конкретно говорит в Вашей цитате, что он уже готов отдать Сталину за нейтралитет, а в условиях войны между Германией и АиФ, АиФ не смогут никак этому помешать и будут вынуждены это молча проглотить, как это и произошло на самом деле. SVH пишет:
цитата:
Создайте,если угодно,новую тему и рассмотрите сложнейший вопрос: право наций на отделение от страны.
Вы не могли бы бъяснить, где Вы нашли у меня такой лозунг? Хотя я вообще-то сторонник подобной идеи, но ни разу еще об этом здесь не говорил. SVH пишет:
цитата:
Любопытно,а как вы объясните факт выдачи приказа начать подготовку наступления на Польшу в мае? И эту подготовку с затратами дефицитных ресурсов никто не приостанавливал аж до 25 августа.
Разработка военных планов, которые всегда можно отменить в случае неудачной внешнеполитической ситуации. С одновременным ведением тайных переговоров с СССР. К тому же была мысль, что угрозы силы будет достаточно для получения нужного эффекта, как это произошло в Мюнхене. SVH пишет:
цитата:
Так и докажите.Про гирьку. Я вам привел целую кучу высказываний Гитлера,в которых он довольно трезво оценивал всю обстановку в целом,кроме одного фактора - реакции Англии.
Которую он излишне жесто увязывал с действиями СССР. Кстати, он это делал так и в дальнейшем, надеюсь, не стоит напоминать, что нападение на СССР он считал одним из моментов войны с Аеглией. И он совершенно трезво оценил, что, получив часть Восточной Европы, Сталин пойдет на тесный союз с Германией, в чем опять же был прав. Для того и заключил пакт, чтобы начать войну , преотвратив вступление в нее СССР и Англию, хоть и по разным причинам. SVH пишет:
цитата:
Поразила его беседа с Ллойд-Джоржем уже после начала войны: типа Чемберлен и теперь мечтает найти способ замириться с Гитлером и заставить его напасть на СССР.
А что Вы хотите от Ллойд-Джорджа, который все надеется вновь стать премьером, а его все вежливо посылают. Условия политической борьбы требуют обязательной критики своего соперника. Вот если бы были документы, которые подтверждали желание Чемберлена(да и возможность) замириться с Гитлером после сентября 1939 г., тогда другое дело. Ведь в переводе с дипломатического языка на язык разговорный Ллойд-Джордж, по словам Майского, сказал, что Чемберлен для вас, СССР, бяка империалистическая, а я белый и пушистый и потому вы просто обязаны поддержать меня, Ллойд-Джорджа, в моей праведной борьбе за кресло премьер-министра. SVH пишет:
цитата:
Не находите,что логичным было бы сначала "выключить",а уже потом требовать чего-то у поляков?
А так, в принципе, и сделали. А затяжка в переговорах с СССР происходила исключительно по вине СССР, которому сешить было некуда и который только выигрывал от этой затяжки. Не зря ведь к Бесарабии и Прибалтике в реальности еще присоединились пол-Польши и Финляндия. Вот Сталин и держал всех в подвешенном состоянии, особенно Германию с ее военными приготовлениями, которые не могли длиться вечно и должны были то ли воплотиться в крупномасштабную войну, то ли их нужно было отменять с отказом в ближайшее время от всяческих территориальных приобретений. SVH пишет:
цитата:
Где же тут хваленый немецкий педантизм?Где логика?
А здесь победил не немецкий педантизм, а азиатское коварство. За нейтралитет, даже дружественный получить столь много, сколько Сталин получил в 39-40 гг. Даже не могу вспомнить ничего подобного в истории.
Отправлено: 21.10.09 17:35. Заголовок: SVH пишет: Не наход..
SVH пишет:
цитата:
Не находите,что логичным было бы сначала "выключить",а уже потом требовать чего-то у поляков? Заключил пакт с СССР в феврале,в марте требуй Данциг.
Давайте размышлять!
Чтобы "выключить" СССР ему нужно было что-то предложить. Плюс к этому, ситуация должна была быть понятна обоим народам и соответствующим образом подготовлена. С какого перепуга СССР должен падать в обьятия страны, которую рисовал в прессе как исчадие ада, где коммунисты сидели в тюрьмах, людей угнетали в духе противоположном интернационализму, а рабочее движение было разогнано? Что же Германия могла предложить СССР? Допустим часть Польши. Сама же она у Польши просила Данциг и корридор. А вдруг Польша бы испугалась и согласилась? Развейте свою мысль дальше: Германия получила Данциг, а как она отдаст должок СССР?
Отправлено: 21.10.09 17:41. Заголовок: Jugin пишет: Но внач..
Jugin пишет:
цитата:
Но вначале он должен объяснить японцам: 1. Зачем им крупномасштабная война с СССР. 2. Где им взять, чем вооружить и как снабжать миллионную, хотя бы, армию в Монголии и на Дальнем Востоке в условиях войны с Китаем. Если сумеет - адназначна гений дипломатии.
Помилуйте,какая еще война?Просто грамотная военная провокация с разгромом 1АГ(или 57 особого ск) с обозначением выхода к станции Борзя.В смысле,как разгромим,так за переговоры с СССР: а)японцы требуют,что никакой помощи Китаю и кусок Монголии, б)немцы предлагают посредничество в обмен на прекращение переговоров с АиФ. Господи,делов-то!А вы сразу: война!
цитата:
А идея собирания земель РИ, судя по его высказываниям и действиям, видимо, его никогда и не посещала. Что, на мой взгляд, совершенно правильно.
В смысле,в 1945 само как-то получилось и образовалось?
цитата:
Вы не могли бы бъяснить, где Вы нашли у меня такой лозунг? Хотя я вообще-то сторонник подобной идеи, но ни разу еще об этом здесь не говорил.
Предположил из контекста ваших рассуждений. Домыслил,тск,за вас,что присоединять Прибалтику по-вашему вроде как нехорошо.Или воссоединять обратно,как угодно.
цитата:
Которую он излишне жесто увязывал с действиями СССР. Кстати, он это делал так и в дальнейшем, надеюсь, не стоит напоминать, что нападение на СССР он считал одним из моментов войны с Аеглией.
По-моему,Гитлер самому себе так и не объяснил,за каким чертом он напал на СССР. Это вообще за пределами всякой логики. Вокруг этой темы масса всех версий от "заказа мировой закулисы" до цитат из его талмуда.
цитата:
Вот если бы были документы, которые подтверждали желание Чемберлена(да и возможность) замириться с Гитлером
Согласен,главная проблема историков и всех любознательных - это отсутствие документов,подтверждающих судьбоносные решения. Зачастую они принимались в "устной форме" с потаенными мотивами. Отсюда и многократные переписывания этой самой истории с переоценками личностей,да и фактов тоже.
цитата:
А так, в принципе, и сделали.
Однако,откуда такой вывод? По-моему,сначала выставили требования(март),а уже потом начали "выключать" СССР.
цитата:
А здесь победил не немецкий педантизм, а азиатское коварство.
А это вы про что? Я писал про логическую цепочку,а вы про какое-то коварство. Как раз по части коварства Англия дала 100 очков все участникам. Дает гарантию "сохранности" стране - эта страна оккупируется Гитлером:Чехословакия,Польша,Франция.
Однако,не находите,что мы несколько выпадает из темы альтернативы?
Отправлено: 21.10.09 17:48. Заголовок: keks11 пишет. Что же..
keks11 пишет.
цитата:
Что же Германия могла предложить СССР? Допустим часть Польши. Сама же она у Польши просила Данциг и корридор. А вдруг Польша бы испугалась и согласилась? Развейте свою мысль дальше: Германия получила Данциг, а как она отдаст должок СССР?
Давайте поразмышляем. По вашей же логике гитлеровской раздачи земель и стран следует предложить Прибалтику и Бессарабию. Польша отдает Данциг,войны не случается,СССР пусть сам выбирает:начинать ему войну с АиФ или можно подождать. Почитаем пакт и протоколы - там написано про какие-то сферы влияния и только. Хотите - влияйте на здоровье,Германия сохраняет нейтралитет.
Помилуйте,какая еще война?Просто грамотная военная провокация с разгромом 1АГ(или 57 особого ск) с обозначением выхода к станции Борзя.В смысле,как разгромим,так за переговоры с СССР: а)японцы требуют,что никакой помощи Китаю и кусок Монголии, б)немцы предлагают посредничество в обмен на прекращение переговоров с АиФ
А СССР с перепугу стягивает свои войска на восток, отправляет пару тысяч смолетов, танков и кучу "добровольцев" и Мао, и Чан Кайши в результате чего Япония вылетает из Китая, как пробка из бутылки. Идея, что в 939 г. Сталин с перепугу начнет делать феноменальные ошибки, меня не вдохновляет. SVH пишет:
цитата:
В смысле,в 1945 само как-то получилось и образовалось?
В смысле в 1945 г. Сталину было точно так же нас..ть на РИ, как и в 1939. SVH пишет:
цитата:
Предположил из контекста ваших рассуждений. Домыслил,тск,за вас,что присоединять Прибалтику по-вашему вроде как нехорошо.Или воссоединять обратно,как угодно.
Постарайтесь в следующий раз так не делать, дабы меня потом не забанили за слишком подробное объяснение, почему так делать нельзя Кстати, Вы разве не заметили, что я нигле не оперирую такими понятими как "хорошо/плохо". Я говорю "возможно/невозможно", "выгодно/невыгодно". А завоеввывать никого никогда не хорошо и сие есть аксиома, не требующая доказательств. Но, огромная просьба, не начинайте ничего доказывать о благости этих завоеваний. SVH пишет:
цитата:
По-моему,Гитлер самому себе так и не объяснил,за каким чертом он напал на СССР. Это вообще за пределами всякой логики.
Подобные вещи не былваю случайными. Главное - 2 паука в банке не уживаются. Ну и по мелочам. Возьмите меморандум Шулленбурга и почитайте, как Гитлер это оправдывает. SVH пишет:
цитата:
Согласен,главная проблема историков и всех любознательных - это отсутствие документов,подтверждающих судьбоносные решения.
Когда идет речь о таком уровне, то те или иные варианты решений всегда находят те или иные подтверждения в документах, действиях или бездействии.SVH пишет:
цитата:
А это вы про что? Я писал про логическую цепочку,а вы про какое-то коварство.
И я тоже, если вы не заметили. Только несколько выше. Цепочку, которую Вы даже пытаться опровергать не стали. SVH пишет:
цитата:
Как раз по части коварства Англия дала 100 очков все участникам. Дает гарантию "сохранности" стране - эта страна оккупируется Гитлером:Чехословакия,Польша,Франция.
Полагаете, что могли Францию или Польшу защитить, но не захотели? Из неудержимого мазохистского желания почувствовать себя под бомбами. Более чем оригинальный взгляд на вещи. SVH пишет:
цитата:
Однако,не находите,что мы несколько выпадает из темы альтернативы?
А это по причине бессмысленности такой альтернативы. вы же не зря не сказали, зачем нужно куда-то посылать Гудериана, если своих целей можно добиться и без этого.
Хотите - влияйте на здоровье,Германия сохраняет нейтралитет.
А СССР-то это зачем нужно? Пакт он подписывал в абсолютной уверенности, что отхватит часть Польши. Война Германии против Польши была неминуема после Пакта. А какая неминуемость войны есть в Вашей альтернативной версии, если даже полякам никаких претензий не выдвинуто? Что СССР получает в обмен на пакт с злейшим врагом? Гарантии нейтральности? Очень ценная сделка!
Отправлено: 21.10.09 18:06. Заголовок: SVH пишет: Как раз ..
SVH пишет:
цитата:
Как раз по части коварства Англия дала 100 очков все участникам. Дает гарантию "сохранности" стране - эта страна оккупируется Гитлером:Чехословакия,Польша,Франция.
Я надеюсь вы не считаете, что страны коим Англия дала гарантию, сразу же решили, что получили талон на бессмертие, как в компьютерной игре? Нужно же быть реалистом и понимать, что Англия не могла бы спасти Польшу силами своих 5 пехотных дивизий или с помощью Королевского флота. В-первую очередь- это была проблема самой Польши о собственной защите. Англия могла действовать лишь в духе "поможем, чем сможем". Думаю, что все это прекрасно понимали.
Пакт он подписывал в абсолютной уверенности, что отхватит часть Польши. Война Германии против Польши была неминуема после Пакта. А какая неминуемость войны есть в Вашей альтернативной версии, если даже полякам никаких претензий не выдвинуто? Что СССР получает в обмен на пакт с злейшим врагом? Гарантии нейтральности? Очень ценная сделка!
Абсолютно так.
СССР уже с 1926 года имел действующий пакт о нейтралитете с Германией, подтверждённый Гитлером в 1933 г. Смысл заключения Пакта Молотова-Риббентропа как раз в разделе сфер интересов. Такой междусобойный (без участия остальных великих европейских держав) раздел был интересен для СССР только в условиях европейской войны, когда занятость остальных игроков войной позволяла СССР заняться обустройством своей "сферы интересов" ни на кого не оглядываясь.
Идея, что в 939 г. Сталин с перепугу начнет делать феноменальные ошибки, меня не вдохновляет.
Почему ошибки? Рассмотрите противный случай: 1АГ потерпела полное поражение,как в реале 6-ая японская армия. Японцы в сентябре придвигаются к границе СССР в районе станции Борзя. При этом трясут картами 1700 какого-то года и доказывают,что находятся на суверенной земле Маньчжоу-Го. Войны,гады такие,не объявляют,чтобы получать из США ГСМ,металлы и пр. И что прикажете делать Сталину?
цитата:
В смысле в 1945 г. Сталину было точно так же нас..ть на РИ, как и в 1939.
Ссылочкой не поделитесь?Голословно как-то получается и противоречит карте СССР-45.
цитата:
Но, огромная просьба, не начинайте ничего доказывать о благости этих завоеваний.
Да,помилуйте,какая там благость! Увы и ах,это обычная мировая практика. Уж не считаете ли вы,что в 2009 году чего-то поменялось?
цитата:
Подобные вещи не былваю случайными. Главное - 2 паука в банке не уживаются. Ну и по мелочам. Возьмите меморандум Шулленбурга и почитайте, как Гитлер это оправдывает.
Именно,что трескотни вокруг проблемы много,а объяснения не вижу. К примеру,Картье выводит основную концепцию,что Гитлер искренне считал себя уникальным даром судьбы для Германии и все боялся не успеть(по возрасту) эту самую Германию облагодетельствовать,тск,по полной программе. Другие начинают прямо с цитат про либенсраум из Майн Кампфа.Тоже мне источник... Далась им наша Хацапетовка,право слово... Да,чтобы меня не забанили,постарайтесь не ровнять СССР-Германия,Сталин-Гитлер. Плз.
цитата:
Когда идет речь о таком уровне, то те или иные варианты решений всегда находят те или иные подтверждения в документах, действиях или бездействии.
Если бы... Зачем Гитлер напал на СССР? Пакт был?Был.Заявления были,что,мол,им уже захваченное переваривать 50 лет,были?Были. На карту глянем,именно на линию Архангельск-Астрахань. Объяснять авантюру версиями Резуна(превентивно напал) или Ю.Мухина(заказ закулисы/сионизьма) как-то некультяпно. Ну-с,и какими документами сие можно объяснить?
цитата:
Полагаете, что могли Францию или Польшу защитить, но не захотели? Из неудержимого мазохистского желания почувствовать себя под бомбами. Более чем оригинальный взгляд на вещи.
Ничуть не бывало. С.Лавров правильно пишет в своей статье(см. ссылке по теме "Пакт- это война"),что Запад(в смысле АиФ) был гегемоном, владыкой Европы.И все эти трагедии народов,по сути, дело их рук.Потому что,кто руководит,тот и отвечает за последствия. Выращивают Гитлера,потом с ним же и борятся.Кровью чужих народов,в основном. Нельзя же всерьез взваливать всю ответственность только на одного Гитлера? Могли защитить,не могли - зачем изображать из себя вершителей судеб Европы при полной военной ничтожности? 9 сентября Айронсайд нагло дает совет полякам купить оружие в других странах. Да,могли.Как гегемон и конструктор,черт бы его побрал,версальского мироустройства. 1. Дать полякам денег на вооружения в 1938. 2. В 1938 принять настоящий военный бюджет и программу подготовки к войне. Это бы отрезвило Гитлера в тыщу раз сильнее,чем любые заклинания. Чьи это ошибки?Кто будет отвечать за последствия?
цитата:
А это по причине бессмысленности такой альтернативы.
Повторюсь,что ваше мнение не делает альтернативу бессмысленной. Аргументов супротив не представлено.
Отправлено: 22.10.09 10:26. Заголовок: keks11 Я надеюсь вы..
keks11
цитата:
Я надеюсь вы не считаете, что страны коим Англия дала гарантию, сразу же решили, что получили талон на бессмертие, как в компьютерной игре? Нужно же быть реалистом и понимать, что Англия не могла бы спасти Польшу силами своих 5 пехотных дивизий или с помощью Королевского флота. В-первую очередь- это была проблема самой Польши о собственной защите. Англия могла действовать лишь в духе "поможем, чем сможем". Думаю, что все это прекрасно понимали.
Это и было трагедия Европы: ориентация на Англию приводила к получению страной талона на оккупацию. В 1933-1939 годах кто был в Европе по настоящему мировой державой?Гегемоном? Кто полностью поставил в кильватер своей политики Францию,обладавшей мощной сухопутной армией? Наконец,кто реально мог не допустить войны или хотя бы ее отодвинуть? Или хотя бы не объявлять мировую войну из-за Польши? Никогда не было секретом,чего требовал Гитлер и у кого. Напомню,что требовал именно от Англии,у которой были: а)присвоенные Англией германские колонии, б)немецкий Данциг и коридоры к нему и Восточную Пруссию. Данциг был именно у Англии,которая сама силой победителя ПМВ вырезала по живому куски с немецким населением и отдала Польше. Польша,кстати, - это тоже создание Англии с Францией. Интересно,вы всерьез считаете одного Гитлера виновником ВМВ?
А насчет "поможем, чем сможем" рассмотрите 1920 год. Нашли же,чем помочь Пилсудскому.Быстро,решительно помогли орудиями,винтовками,боеприпасами и пр.
Отправлено: 22.10.09 12:55. Заголовок: SVH пишет: Почему о..
SVH пишет:
цитата:
Почему ошибки?
Потому что в таком случае отступление Сталина в Европе обозначало бы грубейший просчет. Мне уже надоело все время говорить о том, зачем усложнять там, где можно упростить. Я только скажу о таком варианте развития событий. В ответ на приезд группы Гудериана в Японию, товарищ Астахов говорит геноссе Риббентропу, что правительство СССР рассматривает это как недружественный акт Германии по отношению к СССР и прекращает любые переговоры с геноссе Гитлером до тех пор, пока Гудериан со своией группой не вернется в Германию со всем своим имуществом. А чтобы у родного советского правительства не вознкло никаких сомнений в добрых намерений товарищей из Берлина, они просят, чтобы геноссе Риббентроп договорился с проклятыми японскими самураями, чтобы советская делегация прибыла в такие-то китайские порты и проследила, что все имущнество группы Гудериана действительно отправлено в Германию. А в Германии советский военный атташе, всем известны товарищ шпиён получил доступ в порт прибытия и проследил, что дороогие немецкие товарищи не обманули доверчивого лучшего друга физкультурников. Ну а пока т.Литвинов пригласит неожиданно польского посла на празднование Дня работников лесного хозяйства, куда придет все советское военное и политическое руководство и куда забудут пригласить германского посла, и на котором т.Молотов произнесет прочувственную речь о славянском единстве, упомянув ни к селу, ни к городу вдруг Грюнвальд, где русские и польские воины надавали по голове немецким псам-рыцарям. Псоле этого геноссе Гитлер лично пристрелит геноссе Риббентропа. И оно ему-таки это надо? SVH пишет:
цитата:
Ссылочкой не поделитесь?Голословно как-то получается и противоречит карте СССР-45.
Странно... Берлин входил оказывается в состав РИ, а Финляндия не входила... Оригинальный взгляд на вещи. SVH пишет:
цитата:
Да,помилуйте,какая там благость! Увы и ах,это обычная мировая практика. Уж не считаете ли вы,что в 2009 году чего-то поменялось?
Вы прочитали то, что я написал? Если прочитали, то попробуйте сделать еще раз и понять, что я написал. Может быть, тогда Вы не будете задаватьт мне такие странные вопросы. SVH пишет:
цитата:
Именно,что трескотни вокруг проблемы много,а объяснения не вижу.
Объяснения чего? Нападения Германии на СССР? Полагаете это произошло случайно? Совершенно случайно оба диктатора готовились напасть друг на друга? Так не бывает. Для гегемонии в континетальной европе один из соперников должен был быть удален. Вот и все. SVH пишет:
цитата:
Ничуть не бывало. С.Лавров правильно пишет в своей статье(см. ссылке по теме "Пакт- это война"),что Запад(в смысле АиФ) был гегемоном, владыкой Европы.
А это еще что за чудик? Он совершенно не знаком с историей Европы в период 1918-1939 гг.? Он не понимает, что ситуация в разные периоды менялась? SVH пишет:
цитата:
Выращивают Гитлера,потом с ним же и борятся.
Как он круто Сталина с его помощью в восстановлении германской военной мощи! Он ярый антисталинист? SVH пишет:
цитата:
Кровью чужих народов,в основном.
А Вы перевести фэту фразу можете? Дескать, Запад боролся с Гитлером кровью (далее перечисление с датами) народов, не принимая сам в этом участие. Соответственно, если не можете, то возникает вопрос: зачем цитировать всяких малограмотных невеж. SVH пишет:
цитата:
1. Дать полякам денег на вооружения в 1938. 2. В 1938 принять настоящий военный бюджет и программу подготовки к войне.
Так они были уверены, что Гитлер войну не начнет. В этом их основная ошибка. А Сталин эту войну начал. Заключив пакт. Разницу чувствуете? SVH пишет:
цитата:
Чьи это ошибки?Кто будет отвечать за последствия?
И Англия, и Франция за них ответили. Ответили, в том числе лично, Чемберлен, Даладье, Петэн. А Сталин за гибель десятков миллионов своих сограждан, погибших по его вине, за разоренную Европейскую часть СССР не ответил, подтвердив лишний раз старую пословицу, что говно не тонет. К сожалению. SVH пишет:
цитата:
В 1933-1939 годах кто был в Европе по настоящему мировой державой?Гегемоном?
Никто. SVH пишет:
цитата:
Кто полностью поставил в кильватер своей политики Францию,обладавшей мощной сухопутной армией?
Никто. Ибо нельзя никого поставить в фарватер без сильного желания последнего. Просто, внутренние проблемы Франции не позволяли ей вести активную вешнюю политику. SVH пишет:
цитата:
Наконец,кто реально мог не допустить войны или хотя бы ее отодвинуть?
Германия, Анлия, Франция и СССР. Особенно, Германия и СССР. SVH пишет:
цитата:
Или хотя бы не объявлять мировую войну из-за Польши?
Никто. Ибо Польшу сдавать никто не мог. Кроме СССР. SVH пишет:
цитата:
Напомню,что требовал именно от Англии,у которой были: а)присвоенные Англией германские колонии, б)немецкий Данциг и коридоры к нему и Восточную Пруссию. Данциг был именно у Англии,которая сама силой победителя ПМВ вырезала по живому куски с немецким населением и отдала Польше.
Ну не стоило Германии начинать 1МВ. Или не стоило потом опять жаловаться. А Вы оказывается сторонник передачи Калиниградской области Германии... Круто! SVH пишет:
цитата:
Польша,кстати, - это тоже создание Англии с Францией.
Польша, кстати, создание польского народа, а не Англии и Франции. А начали немцы во время 1МВ. SVH пишет:
цитата:
Интересно,вы всерьез считаете одного Гитлера виновником ВМВ?
Вместе со Сталиным. SVH пишет:
цитата:
А насчет "поможем, чем сможем" рассмотрите 1920 год. Нашли же,чем помочь Пилсудскому.Быстро,решительно помогли орудиями,винтовками,боеприпасами и пр.
Которые ничем не помогли бы, не будь столь слабым тыл Красной Армии, о чем неустанно говорил Троцкий. Ну и отутствие дисциплины, прежде всего Сталина и Егорова.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что-то я потерял нить рассуждений. 
- участник сейчас на форуме