Отправлено: 18.10.09 15:01. Заголовок: Борьба Гитлера за пакт о ненападении с СССР.

Борьба Гитлера за пакт о ненападении с СССР.

Альтернатива начинается 18 апреля 1939 года на основании конструктивного ответа АиФ на предложение СССР.
17 апреля 1939 года Литвинов выдвинул предложения о заключении договора с АиФ.
18 апреля Майский(посол в Англии) и Суриц(во Франции) сообщили о согласии Лондона и Парижа начать переговоры.
19 апреля Литвинов от имени правительства направляет приглашение Галифаксу и Бонне на приезд в Москву.
21 апреля Галифакс и Бонне прибывают в Москву и переговоры начинаются.
22 апреля об их успешном начале печатается коммюнике.
Ясное дело,проблемы те же,что и в реале,поэтому процесс затягивается.

23 апреля Гитлер проводит совещание.
Повестка.
1.Кто виноват?
2.Что делать?
По п.1. Иоахим фон Риббентроп получает выговор с занесением.За недоработки.
По п.2. возникли прения и речь фюрера.
Фюрер поставил задачу по разработке плана мероприятий с целью:
1. недопущения заключения союзного договора СССР-АиФ,
2. заключения пакта о ненападении с СССР.

Какие мероприятия Германии могли бы войти в этот план?

 Отправлено: 22.10.09 14:04. Заголовок: Jugin пишет: Псоле э..

Jugin пишет:

цитата:

Псоле этого геноссе Гитлер лично пристрелит геноссе Риббентропа. И оно ему-таки это надо?

Вот это уже похоже на обсуждение альтернативы.
На топание ножкой тов. Астахова геноссе Риббентроп ответит:
Какие ест фаши доказательств?
И покажет фотографию,где Гудериан с Рихтгофеном мирно удят рыбку.В Швейцарии.

цитата:

Странно... Берлин входил оказывается в состав РИ, а Финляндия не входила... Оригинальный взгляд на вещи.

Причем здесь Берлин?Имелась ввиду карта СССР в 1945 году,где были не обозначены красным цветом:
а)Польша,
в)Финляндия.
В остальном вся территория РИ была в составе СССР.
Даже с полным Сахалином и Курилами впридачу.

цитата:

Вы прочитали то, что я написал? Если прочитали, то попробуйте сделать еще раз и понять, что я написал. Может быть, тогда Вы не будете задаватьт мне такие странные вопросы.

Не считаю вопрос странным,но задавать не буду,чтоб не получать странные ответы.

цитата:

А это еще что за чудик?Он совершенно не знаком с историей Европы в период 1918-1939 гг.? Он не понимает, что ситуация в разные периоды менялась?

Это вы у него сами спросите.Их счас заставляют какие-то блоги открывать в инете.
А можете написать в блог Д. Медведеву.
Если спросите,кто такой Медведев...

цитата:

Как он круто Сталина с его помощью в восстановлении германской военной мощи! Он ярый антисталинист?

Это уже не "этот чудик".
Сразу заявляю,что никаким "...истом" не являюсь и буду от этого отпираться всеми силами.
Если намекаете на работы исторегов типа "где ковался фашистский меч?Ясное дело,в СССР!",то сразу делаю заявление:
прочитавши мемуары Емельянова(про то,как они с Тевосяном учились варить сталь в цехах Тиссена, про наличие
и состояние станочного парка в 30-х и пр.),считаю это бреднями.
Лучше сами почитайте про вклад Дженерал Моторс,Форд и компани в военный потенциал нацистской Германии.
Эти,блин,не только умели варить сталь...

цитата:

А Вы перевести фэту фразу можете? Дескать, Запад боролся с Гитлером кровью (далее перечисление с датами) народов, не принимая сам в этом участие. Соответственно, если не можете, то возникает вопрос: зачем цитировать всяких малограмотных невеж.

Это опять не "невежа".Это снова я.
Перевожу насчет крови.
1. Польша - 1939,
2. Греция - 1940,
3. Дания - 1940,
4. Норвегия - 1940,
5. Франция - 1940,
6. Югославия - 1941,
7. СССР - 1941.
В сухом остатке 300 тыс. потерь бриттов в войне и вывод - вот как надо уметь воевать!
Талон на оккупацию был выдан и СССР,но мы им не воспользовались.

цитата:

Так они были уверены, что Гитлер войну не начнет. В этом их основная ошибка. А Сталин эту войну начал. Заключив пакт. Разницу чувствуете?

Ссылочкой про уверенность не побалуете?Со стороны Чемберлена,Даладье,плз.
Я вам уже писал,что утверждения "Пакт-это война",Сталин начал войну пактом считаю бездоказательными пропагандистскими штампами.
Объясните все же,почему денег не дали доблестному Рыдзу?
В 1920 году Пилсудскому дали,а этому нет.Почему?

 Отправлено: 22.10.09 14:29. Заголовок: Jugin пишет: И Англ..

Jugin пишет:

цитата:

И Англия, и Франция за них ответили. Ответили, в том числе лично, Чемберлен, Даладье, Петэн. А Сталин за гибель десятков миллионов своих сограждан, погибших по его вине, за разоренную Европейскую часть СССР не ответил, подтвердив лишний раз старую пословицу, что говно не тонет. К сожалению.

Вы сами в эту ахинею верите?
Вы перед собой ставите в принципе легко выполнимую задачу:
а)в качестве исходных данных постулируете "Сталин - аццкий сотона(с)",
б)вину за все трагические события валите на Сталина,
в)верите,что полученный э-э-э результат является истиной.
Неужели это интересно?

цитата:

Никто

Сравните карты Европы 1914 и 1938 годов.
Это ж черт знает что понатворили!
Как это можно сделать без гегемона?
Германия добровольно,что ли отделила от себя Восточную Пруссию?

цитата:

Никто. Ибо нельзя никого поставить в фарватер без сильного желания последнего. Просто, внутренние проблемы Франции не позволяли ей вести активную вешнюю политику.

"Величие Франции(с)" не позволит.
Все,однако,в Европе знали,чего скажут в Лондоне,то и сделают в Париже.
ПрОцент вины Франции меньше,Англии больше.

 Отправлено: 22.10.09 14:49. Заголовок: SVH пишет: Вот это ..

SVH пишет:

цитата:

Вот это уже похоже на обсуждение альтернативы. На топание ножкой тов. Астахова геноссе Риббентроп ответит: Какие ест фаши доказательств? И покажет фотографию,где Гудериан с Рихтгофеном мирно удят рыбку.В Швейцарии.

Показывать будет некому. Астахов в это время будет отдыхать .. ммм... в Сочи, где в это время совершенно случайно будет отдыхать ... ммм... военный атташе Франции, с которым Астахов совершенно случайно будет есть шашлыки и пить Хванчкару. И совершенно случайно это станет известно Риббентропу, которого совершенно случайно забудут пригласить в советское посолдьство на празднование Дня международной солидарности трудящихся, но куда не забудут пригласить послов Англии, Франции и Польши. И на котором посол совершенно случайно проговорится, что в СССР началась частичная мобилизация и совершенно случайно поинтересуется, не хочет ли Польша прикупить в кредит на 250 лет пару тысяч танков БТ и Т-26, которых и так СССР девать некуда. А совершенно случайный прохожий намекнет геноссе Гитлеру, что, если в ближайшее время Гудериан не появится в Берлине, то СССР заключит союз, о котором так мечтали больш АиФ. И это было бы очень хорошо, ибо 2МВвойна, о которой так мечтал геноссе Гитлер, не началась.
SVH пишет:

цитата:

Причем здесь Берлин?

Притом, что Берлин, точнее, его часть входи в состав советской империи, которая впоследствие стала называться по какой-то странной причине Организацией Варшавского Договора. Странной - почему договора. Как-будто кто-то с кем-то договаривался Приказали - выполнили.
SVH пишет:

цитата:

Это вы у него сами спросите.Их счас заставляют какие-то блоги открывать в инете. А можете написать в блог Д. Медведеву.

А кто это? Я такого историка не знаю.
SVH пишет:

цитата:

Лучше сами почитайте про вклад Дженерал Моторс,Форд и компани в военный потенциал нацистской Германии.

Вы хотели сказать, в вооружение СССР? В создание военной промышленности СССР. Я ж и говорю: сволочи.
SVH пишет:

цитата:

Если намекаете на работы исторегов типа "где ковался фашистский меч?Ясное дело,в СССР!",то сразу делаю заявление: прочитавши мемуары Емельянова(про то,как они с Тевосяном учились варить сталь в цехах Тиссена, про наличие и состояние станочного парка в 30-х и пр.),считаю это бреднями.

Ну и говорите. От этого военное сотрудничество СССР и Германии никуда не денется.
SVH пишет:

цитата:

Перевожу насчет крови. 1. Польша - 1939,

Расскажите, плз, в подробностях, как Англия могла помочь Польше в сентябре 1939 г. Как я понимаю, Вы имеете в виду военную помощь. Какие воинские соединения Англия могла отправить на помощь Польше. Только конкретно, плз.
SVH пишет:

цитата:

2. Греция - 1940,

А я считал, что основное сопротивление в Греции оказал именно британский экспедиционный корпус. Меня обманули? Англичан там не было?
SVH пишет:

цитата:

3. Дания - 1940,

А там были бои??? И кто же с кем воевал?
SVH пишет:

цитата:

4. Норвегия - 1940,

Вы уверены, что англичан не было в Норвегии? Даже флота? Странно... А я считал иначе. Меня обманули?
SVH пишет:

цитата:

5. Франция - 1940,

И здесь, как неожиданно выыяснилось, англичан не было в помине. вы знаете, Вы полностью перевернули все мои представления о 2МВ. Оказывается из Дюнкерка эвакуировали гватемальцев с гондурасцами. А эвакуировали их буркина-фасцы. А я раньше думал совсем иначе.
SVH пишет:

цитата:

6. Югославия - 1941,

??? Югославы разве не сами хотели воевать, сопротивляясь Германии. кстати, а какую помощь им оказал СССР, с которым Югославия заключила договор? А вот англичане пытались. Но не смогли.
SVH пишет:

цитата:

7. СССР - 1941.

А какую помощь в борьбе с Гитлером оказал СССР Англии в 1939 -1940 г.? существенно меньшую, чем оказал Гитлеру в борьбе с Англией. А вот англичане оказывали. И боями в Африке, и налетами на Германию, и пмощью материалами и вооружением.
SVH пишет:

цитата:

В сухом остатке 300 тыс. потерь бриттов в войне и вывод - вот как надо уметь воевать!

В общем-то,да. Так и надло воевать. И не надо так воевать, чтобы вместо того, чтобы потерять пару десятков человек во время победоносного похода совместных сил Англии, Франции, Польши и СССР на Берлин, потерять десятки миллионов убитыми, точная цифра которых неизвестна до сих пор.
SVH пишет:

цитата:

Ссылочкой про уверенность не побалуете?Со стороны Чемберлена,Даладье,плз.

Да не проблема.
« «Я привёз вам мир».» - скзал Чемберлне на аэродроме, возвращаясь из Мюнхена. ну это-то знать нужно...
SVH пишет:

цитата:

Я вам уже писал,что утверждения "Пакт-это война",Сталин начал войну пактом считаю бездоказательными пропагандистскими штампами.

Меня совершенно не интересует, что Вы считаете. Меня интересует, почему Вы так считаете. Потому что изменится Ваше мировосприятие и потому Вы боитесь сами себе в этом признаться, и именно поэтому не стали объяснять, как без войны Сталин мог получить пол-Польши и Прибалтику? Это я уже понял. Верую, ибо нелепо! - сказано задолго до нашего с Вами рождения.
SVH пишет:

цитата:

Объясните все же,почему денег не дали доблестному Рыдзу? В 1920 году Пилсудскому дали,а этому нет.Почему?

Потому чтов 1938 г. доблестный Рыдз хапнул часть Чехословакии, выступив союзником Гитлера. Никто не был там белым и пушиистым. Все виноваты во 2 МВ, только степень вины разная.

 Отправлено: 22.10.09 14:54. Заголовок: Jugin пишет: Ну не с..

Jugin пишет:

цитата:

Ну не стоило Германии начинать 1МВ. Или не стоило потом опять жаловаться. А Вы оказывается сторонник передачи Калиниградской области Германии... Круто!

1. Считаете,что Германия начала ПМВ?
2. Казенные земли разбазаривать(с)?
Вопрос на самом деле сложный.
Особенно,кстати,для поляков(опять!).
Например,город Танненберг(Восточная Пруссия) находится в Ольштинском воеводстве.
Если начать пересматривать послевоенные границы,можно легко докатиться опять до 1939 года.
Заметили,добрая Меркель не удержалась 1.09.2009 и чего-то сказала про страдания 12 млн. переселенных дойчей.
Слово,за слово и пожалте...

цитата:

Польша, кстати, создание польского народа, а не Англии и Франции. А начали немцы во время 1МВ.

Ну да,при полном непротивлении еле живых России и Германии.
А при явлении "чуда на Висле" генерал Вейган участвовал просто туристом.

цитата:

Вместе со Сталиным. Которые ничем не помогли бы, не будь столь слабым тыл Красной Армии, о чем неустанно говорил Троцкий. Ну и отутствие дисциплины, прежде всего Сталина и Егорова.

Господи,опять этот аццкий сотона.
А 600 артиллерийских орудий от Антанты помогли?

 Отправлено: 22.10.09 15:25. Заголовок: SVH пишет: 1. Счита..

SVH пишет:

цитата:

1. Считаете,что Германия начала ПМВ?

Да. Считаю.
SVH пишет:

цитата:

2. Казенные земли разбазаривать(с)? Вопрос на самом деле сложный.

Тогда не нужно говорить, что Германия справделиво что-то требовала. Лбо требуйте отдать Кенигсберг, либо не говорите о справедливых претензиях Германии на Гданськ. Выберите что-то одно.
SVH пишет:

цитата:

Ну да,при полном непротивлении еле живых России и Германии. А при явлении "чуда на Висле" генерал Вейган участвовал просто туристом.

Если Вы хотите что-то сказать, то пишите проще: дескать Франция предоставила такое-то количество техники и такое-то количество солдат, которые только и смогли остановить непобедимые и т.д. А то в ином случае возникает желание отвечать не совсем стандартно, за что могут и забанить. SVH пишет:

цитата:

Господи,опять этот аццкий сотона. А 600 артиллерийских орудий от Антанты помогли?

А действиях 1 Конной Вы, видимо, не слышали. Печально...
Хоть с Чемберленом уже разобрались? Все нормально?

 Отправлено: 22.10.09 15:45. Заголовок: Jugin пишет: И здесь..

Jugin пишет:

цитата:

И здесь, как неожиданно выыяснилось, англичан не было в помине. вы знаете, Вы полностью перевернули все мои представления о 2МВ. Оказывается из Дюнкерка эвакуировали гватемальцев с гондурасцами. А эвакуировали их буркина-фасцы. А я раньше думал совсем иначе.

Уточните,может мне удалось ваши представления поставить правильно,на ноги. При переворачивании.
Просто подсчитайте результаты деятельности Англии на 22.06.1941 в Европе и количество выданных талонов на оккупацию.

цитата:

В общем-то,да. Так и надло воевать. И не надо так воевать, чтобы вместо того, чтобы потерять пару десятков человек во время победоносного похода совместных сил Англии, Франции, Польши и СССР на Берлин, потерять десятки миллионов убитыми, точная цифра которых неизвестна до сих пор.

Похоже,вы совершенно не представляете,с каким противником столкнулся СССР в 1941.
Просто для сведения,в ПМВ Англия участвовала плечо к плечу с Францией.Потери - около миллиона.
С теми же тевтонами.
По вашей методе Англия до сих пор бы воевала с Германией,если бы последняя не нашла бы способ перебраться через Канал.
А нашла бы,уже бы и не воевала.

цитата:

Да не проблема. « «Я привёз вам мир».» - скзал Чемберлне на аэродроме, возвращаясь из Мюнхена. ну это-то знать нужно...

Спасиб. Ссылочка что надо.

цитата:

Потому чтов 1938 г. доблестный Рыдз хапнул часть Чехословакии, выступив союзником Гитлера. Никто не был там белым и пушиистым. Все виноваты во 2 МВ, только степень вины разная.

Только сотона вне конкуренции.
На форуме интересен обмен не только мнениями,но и знаниями.
Откуда вы это взяли?

 Отправлено: 22.10.09 16:00. Заголовок: Jugin пишет: Да. Счи..

Jugin пишет:

цитата:

Да. Считаю.

А почитать чего?Про Гаврилу Принципа там?

цитата:

Тогда не нужно говорить, что Германия справделиво что-то требовала. Лбо требуйте отдать Кенигсберг, либо не говорите о справедливых претензиях Германии на Гданськ. Выберите что-то одно.

Я и не говорил,что Германия чего-то требовала справедливо или нет.
Я писал,что у Англии было то,что она требовала.
И Англия могла ей(Германии) это дать.Чтоб не допустить.
Давать не гарантии(талоны на оккупацию),а дать Германии,что требует.Раз своими руками не может защитить то,что требуют.
Чужими и за чужой счет не надо.

цитата:

Если Вы хотите что-то сказать, то пишите проще: дескать Франция предоставила такое-то количество техники и такое-то количество солдат, которые только и смогли остановить непобедимые и т.д. А то в ином случае возникает желание отвечать не совсем стандартно, за что могут и забанить.

Что сказать-то хотели?

цитата:

А действиях 1 Конной Вы, видимо, не слышали. Печально... Хоть с Чемберленом уже разобрались? Все нормально?

Чемберлен,Семен Михайлович,Сталин - вы это про что?
Признаюсь,что с такой кашей я еще не сталкивался...

 Отправлено: 22.10.09 16:05. Заголовок: Это вы у него сами ..

цитата:

Это вы у него сами спросите.Их счас заставляют какие-то блоги открывать в инете. А можете написать в блог Д. Медведеву.

Jugin пишет:

цитата:

А кто это? Я такого историка не знаю.

С. Лавров - это консультант по истории у Д.Медведева и В. Путина.

 Отправлено: 22.10.09 16:21. Заголовок: SVH пишет: А почита..

SVH пишет:

цитата:

А почитать чего?Про Гаврилу Принципа там?

А что написано про то, как Гаврила Принцип силами 2 армейских корпусов перешел чью-то там границу и т.д. и т.п.? расскажите, об это, плз, своими словами. с интересом послушаю.
SVH пишет:

цитата:

Я и не говорил,что Германия чего-то требовала справедливо или нет. Я писал,что у Англии было то,что она требовала. И Англия могла ей(Германии) это дать.Чтоб не допустить. Давать не гарантии(талоны на оккупацию),а дать Германии,что требует.Раз своими руками не может защитить то,что требуют.

Это надо понимать так, что если я потребую у Вас Вашу кваритиру, которая есть у Вас, но нет у меня, то Ваша прямая обязанность ее мне дать? еть смысл обдумать данное предложение...
И дать причем совершенно не свое. Интересно, чтоб Вы сказали, если бы Англия заявила, что нужно отдать Эльзас и Лотарингию? Что она, наконец-то, поступила правильно? Вы не могли бы сказать, какое поведение Англии в 1938-1939 г. Вы считаете правильным при условии, что Англия, как это и было на самом деле, вести сухопутную войну с Германией один на один не может?
SVH пишет:

цитата:

Что сказать-то хотели?

Я хочу сказать, что, дабы было понятно, что Вы хотите сказать, говорите понятней. Сейчас понятно?
SVH пишет:

цитата:

Чемберлен,Семен Михайлович,Сталин - вы это про что?

Вы не поняли? Печально. Постараюсь объяснить.
Про ссылку на Чемберлена Вы начали говорить. Я привел. Вы с Чемберленом разобрались? Ссылкой удовлетворены?
Семен Михайлович. Он во время польской войны скакал на рыжем кобыле возле Львова по приказу Сталина и Егнорова, вместо того, чтобы идти на помощь Западному фронту Тухачевского. Это показатель того уровне дисциплины, который был в КА, о чем я и говорил. Сейчас Вам понятно?
А Вы не стесняйтесь, спрашивайте, если Вы чего-то не знаете, я постараюсь Вам рассказать.
SVH пишет:

цитата:

С. Лавров - это консультант по истории у Д.Медведева и В. Путина.

Странных они консультантов выбирают... Впрочем, каждый выбирает по себе.

 Отправлено: 22.10.09 17:45. Заголовок: Jugin пишет: А что н..

Jugin пишет:

цитата:

А что написано про то, как Гаврила Принцип силами 2 армейских корпусов перешел чью-то там границу и т.д. и т.п.? расскажите, об это, плз, своими словами. с интересом послушаю.

Хуже,Гаврила пристрелил наследника.А никаких корпусов у него,к счастью,не было.Наверное,поэтому,и не переходил.Границу.
Может,еще чего-нибудь про ультиматум австрияков сербам,обмен телеграммами Ники-дядя Вилли почитать?
Понятное дело,поджигателем войны всегда,по определению,назначается в оной побежденный.

цитата:

Вы не могли бы сказать, какое поведение Англии в 1938-1939 г. Вы считаете правильным при условии, что Англия, как это и было на самом деле, вести сухопутную войну с Германией один на один не может?

На серьезный вопрос - серьезный ответ.
1. Не имея сильного сухопутного союзника(боеспособного!),не объявлять войны.
2. Не подставлять страны,которые на Англию ориентируются,под раздачу талонов на оккупацию.Не срамиться,в смысле, и не лить зазря
чужую кровь.Не водица.
3. Дать Гитлеру Данциг и коридоры.Не можешь защитить - не подставляй.
4. Созвать конференцию АиФ,СССР,Германия,Италия - пусть Гитлер всем скажет,агрессор он или нет.
Постараться добиться участия США.
5. Войны нет - пакту и сферам влияния грош цена.
6. Работать в двух направлениях:
а)непременно наращивать вооружения,понукая при этом и Францию,
б)делать СССР эвентуальным военным союзником на основе решений конференции,или вернуться за стол переговоров уже на высшем уровне.
По всем материалам и невзирая на пакт,Сталин справедливо и трезво оценивал Гитлера,как главного агрессора.

Читаем также целую кучу высказываний Гитлера,в которых он планировал готовность к мировой войне не ранее 1943-1944 гг.
Например,Редер в своем дневнике пишет о 1944 годе,по готовности флота открытого моря.

цитата:

Я хочу сказать, что, дабы было понятно, что Вы хотите сказать, говорите понятней. Сейчас понятно?

Ага.Сейчас значительно понятней.Раньше ну,никак!

цитата:

Вы не поняли? Печально. Постараюсь объяснить. Про ссылку на Чемберлена Вы начали говорить. Я привел. Вы с Чемберленом разобрались? Ссылкой удовлетворены?

Ссылку просят на документы.
На Чемберлена не надо.
Можно ваш анализ документов.
Дневники Майского,Дирксена,телеграммы,записки послов и пр.
Семен Михайлович скакал,говорите,на рыжем кобыле?По Львову?
Это круто!

цитата:

Странных они консультантов выбирают... Впрочем, каждый выбирает по себе.

Можно,я не буду стесняться и спрошу у вас напрямую:
вы действительно не знаете С. Лаврова или это прикол такой?

 Отправлено: 22.10.09 18:15. Заголовок: SVH пишет: Хуже,Гав..

SVH пишет:

цитата:

Хуже,Гаврила пристрелил наследника.А никаких корпусов у него,к счастью,не было.Наверное,поэтому,и не переходил.Границу. Может,еще чего-нибудь про ультиматум австрияков сербам,обмен телеграммами Ники-дядя Вилли почитать? Понятное дело,поджигателем войны всегда,по определению,назначается в оной побежденный.

А зачем? вы мне сами расскажите, какая связь между эрцгерцогом Фердинандом и бельгийским нейтралитетом, который нарушила Германия. Когда Вы эту связь установите, то я соглашусь с любой Вашей версией развития событий 1МВ. А до этого я буду только восхищаться неимоверными возможностями Гаврилы, сумевшего организовать голосование в рейхстаге по выделению средств на войну именно так, как оно и прошло.
SVH пишет:

цитата:

4. Созвать конференцию АиФ,СССР,Германия,Италия - пусть Гитлер всем скажет,агрессор он или нет. Постараться добиться участия США.

Лень все остальное анализировать, да и неинтересно. Вы вот только скажите, а что будет, если Гитлер на конференцию просто не приедет? И ничего поэтому по данному вопросу не скажет?
Кстати, Англия не возражала против конференции, возражал Гитлер.
SVH пишет:

цитата:

Читаем также целую кучу высказываний Гитлера,в которых он планировал готовность к мировой войне не ранее 1943-1944 гг. Например,Редер в своем дневнике пишет о 1944 годе,по готовности флота открытого моря.

Читаем. И все, что мы читаем абсолютно перекрывается тем, что он делал. И главным аргументом в пользу готовности Гитлера к войне был пакт. Что и произошло на самом деле.
SVH пишет:

цитата:

Ссылку просят на документы. На Чемберлена не надо. Можно ваш анализ документов. Дневники Майского,Дирксена,телеграммы,записки послов и пр.

То есть, Вы полагаете, что Майский в своих дневниках лучше знал, что хочет Чемберлен, чем Чемберлен, когда это сказал? Очень своеобразный взгляд на вещи. Лично я почему-то считаю, что Чемберлен сказал именно то, что он сказал. Впрочем, если у Вас есть желание сделатьть анализ всех тех документов, о которых Вы говорите, делайте. С интересов посмотрю, как на их основании Вы докажите, что Чемберлен, сказав, что он принес мир, на самом деле сказал нечто иное.
Ждем-с.
SVH пишет:

цитата:

Семен Михайлович скакал,говорите,на рыжем кобыле?По Львову? Это круто!

Фольклёр, аднака...
По степи зноем опаленной,
Среди высоких ковылей
Семен Михайлович Буденный
Скакал на рыжем кобыле.

Он был во кожаной тужурке,
Он был во плисовых штанах,
Он пел народну песню "Мурка",
Да со слезою на глазах.

И в той строке, где эта Мурка
Уже убитая была,
Была мокра его тужурка,
Навзрыд рыдала кобыла.

Когда уже штаны промокли,
Из самых из последних сил,
Еще два белых эскадрона
Семен Михалыч зарубил.

По степи зноем опаленной,
Среди высоких ковылей,
Семен Михайлович Буденный
Скакал на розовом коне.
SVH пишет:

цитата:

Можно,я не буду стесняться и спрошу у вас напрямую: вы действительно не знаете С. Лаврова или это прикол такой?

Историка не знаю. А мнение дилетантов всегда остается только мнением дилетантов.

 Отправлено: 23.10.09 08:37. Заголовок: Jugin пишет: А зачем..

Jugin пишет:

цитата:

А зачем? вы мне сами расскажите,

Здесь другая тема.Есть целый раздел сайта про ПМВ.
Там вам и могут рассказать.

цитата:

Лень все остальное анализировать, да и неинтересно.

Ну и славненько.

цитата:

Читаем. И все, что мы читаем абсолютно перекрывается тем, что он делал. И главным аргументом в пользу готовности Гитлера к войне был пакт. Что и произошло на самом деле.

Да,если не принимать во внимание,что Гитлер до последнего момента 3 сентября не ожидал объявления войны АиФ.
См. дневник Гальдера(милитера).
См. мемуар Шмидта.Переводчик Гитлера.

цитата:

То есть, Вы полагаете, что Майский в своих дневниках лучше знал...Ждем-с.

Нет,я взял на себя смелость предположить,что для выявления истинных намерений сэра Невиля одного
интервью журналистам может быть недостаточно.
Ждать не надо.Читать надо.
Вот,к примеру,взвешенная статья Алексея Исаева Пакт Молотова-Риббентропа.Военный аспект.

цитата:

Семен Михайлович Буденный.Скакал на рыжем кобыле.

Вопрос по транспортному средству типа "рыжий кобыл" снимается.
Повторяю исторический вопрос: район скакания Семена Михайловича?
Вы в курсе,что Юго-Западный фронт Львов так и не взял?

цитата:

Историка не знаю. А мнение дилетантов всегда остается только мнением дилетантов.

Как сказать.История - это оружие дипломата.
Не угодно ли познакомиться с его точкой зрения на события прошлого и их связь с теперешним:
Выступление С. Лаврова в МГИМО.

 Отправлено: 23.10.09 12:50. Заголовок: SVH пишет: Здесь др..

SVH пишет:

цитата:

Здесь другая тема.Есть целый раздел сайта про ПМВ.

А зачем мне кто-то. Вы что-то сказалли о Гавриле, жизнь которого не позвляет назвать Германию инициатором ПМВ. Сказав а, нужно сказать и б. Говорите. Или Вы признаете, что Ваша идея о Гавриле Принципе как зачинателе войны неверна? Ну тогда скажите это прямо.
SVH пишет:

цитата:

Ну и славненько.

Скажите, а как может быть иначе, если Вы никак не реагируете на мои аргументы? Вы ведь так и не сказали, что будет, если на предложенную конференцию Гитлер не приедет? Вы понимаете, что такой уровень беседы не вызывает желания ее продолжать. Посему и приходится писать, что лень и неинтересно.
SVH пишет:

цитата:

Нет,я взял на себя смелость предположить,что для выявления истинных намерений сэра Невиля одного интервью журналистам может быть недостаточно.

А на чем основаны Ваши предположения. Тем более, что сэр Невилль не был полновластным диктатором, который мог вытворять все, что он хотел лично, а был выразителем взглядов определенной политической группы, которая не позволила бы ему манипулировать страной в собственных, сэра Невилля, целях.
Итак: на чем основаны Ваши сомнения? Кнкретно, плз.
SVH пишет:

цитата:

Да,если не принимать во внимание,что Гитлер до последнего момента 3 сентября не ожидал объявления войны АиФ. См. дневник Гальдера(милитера). См. мемуар Шмидта.Переводчик Гитлера.

Вот этого, Вы полагаете, Гитлер не понял?

цитата:

«Если на Польшу будет совершено нападение, честь Франции потребует, чтобы она выполнила свои обязательства»,? написал Даладье Гитлеру.

Или просто процитируйте, где Шмидт пишет, что Гитлер не ожидал вступления в войну Англии и Франции.
SVH пишет:

цитата:

Ждать не надо.Читать надо. Вот,к примеру,взвешенная статья Алексея Исаева Пакт Молотова-Риббентропа.Военный аспект.

Ну, Исаев как пример взвешенного автора может вызвать только снисходительную улыбку. Но даже он пишет о том же.

цитата:

Фактически Чехословакия была отдана за обещание Гитлера остановить на воссоединении с судетскими немцами свою экспансию

Другими словами, за надежду на мир.
SVH пишет:

цитата:

Повторяю исторический вопрос: район скакания Семена Михайловича? Вы в курсе,что Юго-Западный фронт Львов так и не взял?

Вы сейчас о чем-то о своем. 1 Конная, соглано плану и приказу Глаквковерха, должна была идти на помощь Тухачевскому, а не брать Львов. Сталин как член Политбюро мог проигнорировать приказ, что и сделал. Причем здесь взятие или невзятие Львова?
SVH пишет:

цитата:

Как сказать.История - это оружие дипломата.

Оружие дипломата - это его умение переговорщика, а точнее, обманщика. А обращение к истории - только один из способов воздействия для подтверждения политической линии данного правительства в данное время. Проблемы исторической правды дипломата не интересуют по определению. Ибо любая правда - враг любого дипломата.
SVH пишет:

цитата:

Не угодно ли познакомиться с его точкой зрения на события прошлого и их связь с теперешним: Выступление С. Лаврова в МГИМО.

Нет. Не угодно. Или только после того как С.Лавров ознакомится с моими взглядами на историю и мы вместе их обсудим. А в ином случае мне его взяглды как историка совершенно неинтересны.

 Отправлено: 23.10.09 13:39. Заголовок: Jugin пишет: А зачем..

Jugin пишет:

цитата:

А зачем мне кто-то. Вы что-то сказалли о Гавриле,

Я еще сказал про австрияков,Ники и Вилли.
Версии есть разные про то,кто первый сказал "Мяу!" в ПМВ.
Эта тема как называется?Порядок такой на форуме:в теме по теме.Понимаете?

цитата:

Посему и приходится писать, что лень и неинтересно.

Т.е.,не лень и интересно?
Я исхожу из своей личной оценки гремучей смеси немецкого педантизма и логики + авантюрности до безумия в Гитлере.
А. Логика и педантизм.
Ввел почти плановое производство в виде 4-х летнего плана.
Наметил программу развития производства и обучения кадров для подготовке к войне.
Танки,маниненгеверы,знаменитая пушка 88-мм,даже авианосец "Цеппелин" и пр.,и пр.
С выходом на результат типа "Готов" в 43-44 гг.
Б. Авантюризм с опорой на "гениальную" интуицию.
1. Нагло аннексирует остатки Чехословакии.
Его енералы в паники.Риск зашкаливает.
Прокатило.
2. Нагло игнорирует гарантии двух великих держав,проводит скрытую мобилизацию и выводит войска на границы с Польшей.
Его енералы в паники.Риск зашкаливает.
Не прокатило.
Вляпался в мировую войну.

Того,что я прочитал вокруг и около,мне хватило на следующее умозаключение:
а)Гитлер и его генералы понимали,что к ВМВ рейх готов еще менее,чем в ПМВ(у Вилли хоть флот был приличный для выставки у Ютланда),
б)С удовольствием бы зацепились за возможность без потери лица договориться с АиФ,чего,кстати,боялся Сталин
больше всего.
Если бы Гитлер отказался от участия в конференции,это была бы великолепная возможность договориться втроем за счет отсутствующего:
Сталин,Чемберлен и Даладье.

 Отправлено: 23.10.09 14:00. Заголовок: SVH пишет: Я еще ск..

SVH пишет:

цитата:

Я еще сказал про австрияков,Ники и Вилли. Версии есть разные про то,кто первый сказал "Мяу!" в ПМВ.

Но первое, что Вы сказали - это Гаврила. И потом почему-то не стали говорить о его влиянии на нарушении Германие бельгийского нейтрплитетета, с чего, по сути, и началась сама война. Вот мне и интересна стала эта тайная связь и невероятные возможности Гаврилы.
SVH пишет:

цитата:

Эта тема как называется?

Нет. Она называется иначе, но Вы по определенной причине стали говорить о ПМВ и Гавриле. И совсем по другой причине не хотите о них сейчас говорить. Давайте я угадаю, почему именно. Потому что Вы запутались в своем желании оправдать Германию и не знаете теперь, как выпутать из того тупика, в который сами себя загнали. Угадал? Или все же знаете и объясните связь?
SVH пишет:

цитата:

б)С удовольствием бы зацепились за возможность без потери лица договориться с АиФ,чего,кстати,боялся Сталин

А не сделали это, когда Муссолини предложил, исключительно из желания вызвать в 2009 г. споры на милитере. Оригинальная логика, но я с ней согласен. Других объяснений, наверное, нет. Не считать же объяснением то, что Гитлер хотел начать войну. Тогда Ваша схема рассыпется.
SVH пишет:

цитата:

Если бы Гитлер отказался от участия в конференции,это была бы великолепная возможность договориться втроем за счет отсутствующего: Сталин,Чемберлен и Даладье.

Что и пытались сделать Москве в 1939 г. Только вот, кроме желаний Чемберлена и Даладье, нужно было еще желание Сталина. А у того, как раз в это время, появилось огромное желание встретиться с геноссе Риббентропом. И отговорить его ни Чемберлен, ни Даладье не мгли. Единственная у них была наджедла, что Гитлер сморозит глупость и пошлет на помощь японцам Гудериана, но Гитлер, видимо из-за собственной глупости, до такого хитрого шага не додумался. И пакт Полотова-Риббентропа заключается, и война начинается.

 Отправлено: 23.10.09 14:48. Заголовок: Jugin пишет: Итак: н..

Jugin пишет:

цитата:

Итак: на чем основаны Ваши сомнения? Кнкретно, плз.

Признаю возможность наличии уверенности в мире в период с 28.09.1938 по 15.03.1939.
После наглой оккупации Праги - какая может быть уверенность?
В том же марте выставлены требования к Польше!
Какие там сомнения у меня,помилуйте!
А у вас?

цитата:

Вот этого, Вы полагаете, Гитлер не понял?

Чего Гитлер не понял?Я не понял тоже.
Если вот это:

цитата:

Или просто процитируйте, где Шмидт пишет, что Гитлер не ожидал вступления в войну Англии и Франции.

то см. мой пост keks11 c этой цитатой.

цитата:

Ну, Исаев как пример взвешенного автора может вызвать только снисходительную улыбку. Но даже он пишет о том же.

Ну да,про пакт и пишет.Что не нравится?

цитата:

Вы сейчас о чем-то о своем.

Вы поместили кобыляку,рыжую,а на ней Буденного, в город Львов.
В этот момент во Львове оборонялось пять поляцких дивизий.
Это многовато даже для Семена Михайловича.
Это я о своем?

цитата:

Нет. Не угодно. Или только после того как С.Лавров ознакомится с моими взглядами на историю и мы вместе их обсудим. А в ином случае мне его взяглды как историка совершенно неинтересны.

Зачет!
Статью все же почитайте.

 Отправлено: 23.10.09 15:24. Заголовок: SVH пишет: Признаю ..

SVH пишет:

цитата:

Признаю возможность наличии уверенности в мире в период с 28.09.1938 по 15.03.1939.

А после этогоо следует ряд заявлений Чемберлена, говорящих, что Англия готова к войне. Но речь все же идет о Мюнхене , и потому меня радует Ваше подтверждение моей правоты в определении позиции сэр Невилля.
SVH пишет:

цитата:

Чего Гитлер не понял?Я не понял тоже.

Не понял высазывания Даладье, цитирую по Шмидту, в которой он абсолютно прямо скзала, что Франция начнет войну, если Германия нападет на Польшу.

цитата:

цитата: «Если на Польшу будет совершено нападение, честь Франции потребует, чтобы она выполнила свои обязательства»,? написал Даладье Гитлеру.

При том, что Вы сказали, что Гитлер вплоть до 3 сентября считал, что АиФ в войну не вступит.
SVH пишет:

цитата:

Вы поместили кобыляку,рыжую,а на ней Буденного, в город Львов. В этот момент во Львове оборонялось пять поляцких дивизий. Это многовато даже для Семена Михайловича. Это я о своем?

Да, о своем. Я не рассматривал и не собирался расматривать дествия 1 Конной под Львовом, я говорил о низкой дисциплине, при которой командущий фронтом может не выполнять приказ Главковерха, как одной из причин, не главной, "чуда на Висле". А могла или не могла взять Львов 1 Конная меня сейчас не интересует.
SVH пишет:

цитата:

Статью все же почитайте.

А есть смысл?
Там факты или показана позиция нынешнего руководства по отношению к историческим событиям. Если анализ фактов, то интересно. если позиция правительства, то нет.

 Отправлено: 23.10.09 15:30. Заголовок: Jugin пишет: Тогда В..

Jugin пишет:

цитата:

Тогда Ваша схема рассыпется.

Вы спросили про мое мнение,как логичнее действовать АиФ в 1939.
Я ответил.
Постройте свою схему.Кто мешает?

 Отправлено: 23.10.09 15:52. Заголовок: SVH пишет: Вы спрос..

SVH пишет:

цитата:

Вы спросили про мое мнение,как логичнее действовать АиФ в 1939. Я ответил. Постройте свою схему.Кто мешает?

Вариант развития событий зависел от СССР. Без СССР возможностей дипломатического маневра уже не было. Единственный вариант, при котором АиФ выигрывал - это крупномасштабная война при первом удобном для АиФ случае, чего руковощдство АиФ сделать не могло.

 Отправлено: 23.10.09 16:33. Заголовок: SVH пишет: Не угодн..

SVH пишет:

цитата:

Не угодно ли познакомиться с его точкой зрения на события прошлого и их связь с теперешним: Выступление С. Лаврова в МГИМО

Просмотрел по диагонали. Никакого исторического разбора нет, просто озвучание официальной позиции по ПМР и ответственности за ВМВ.

 Отправлено: 23.10.09 17:22. Заголовок: K.S.N. пишет: Просмо..

K.S.N. пишет:

цитата:

Просмотрел по диагонали.

Было предложено Jugin в качестве примера существования другой точки зрения,
при изложении которой,с трудом,но все можно не пнуть ИВС.
Лично мне понравилась больше статья А. Исаева по теме.
Хотя всем историкам еще пахать и пахать.
И они таки напашут,судя по сотрудникам РАН типа Случа.

 Отправлено: 23.10.09 17:27. Заголовок: Jugin пишет: Вариант..

Jugin пишет:

цитата:

Вариант развития событий зависел от СССР.

Кто спорит?С ним надо работать.Это единственный потенциальный союзник в Европе.
В реале эти ребята даже начали сооружать экспедицию в Финляндию.

 Отправлено: 23.10.09 18:11. Заголовок: SVH пишет: Кто спор..

SVH пишет:

цитата:

Кто спорит?С ним надо работать.Это единственный потенциальный союзник в Европе. В реале эти ребята даже начали сооружать экспедицию в Финляндию.

Ну что ж. Похоже дискуссия завершена. Мы пришли к выводу, что рассматриваемая альтернатива была нереальна. а главное, весело пообщались, и, что самое удивительное для подобных дискуссий, даже не попытались друг друга оскорбить или набить физиогномию
Придумывайте новую тему.

 Отправлено: 24.10.09 11:02. Заголовок: Jugin пишет: Мы при..

Jugin пишет:

цитата:

Мы пришли к выводу, что рассматриваемая альтернатива была нереальна

Мы пришли к выводу!?
Если АиФ и СССР подходят к созданию коалиции,вполне себе вариант с посылкой экспедиции в Монголию.
Операция по директиве "Рычаг" вполне реализуема в рамках имеющихся у Гитлера сил и средств.
В рамках дискуссии вы выразили только сомнение в сроках,кроме "бессмысленности" оной вообще.
Более того,считаю,что в реале Гитлер выбрал именно пакт,а не эту альтернативу.
Поэтому она ему и не понадобилась.
Японцы,молодцы,обиделись на Гитлера и на нас в 1941 не напали.

 Отправлено: 24.10.09 12:24. Заголовок: SVH пишет: В рамках..

SVH пишет:

цитата:

В рамках дискуссии вы выразили только сомнение в сроках,кроме "бессмысленности" оной вообще.

В рамках дискуссии я сказал, что подобные действия Гитлера привели б к тому, что он не мог бы добиться своей главной в данный моменнт цели - союза с СССР. Что Вы сейчас и подтвердили. То есть, эта альтернатива, по общему мнению, как я понял, не облегчала заключение пакта, с чего иначалась дискуссия.
SVH пишет:

цитата:

Японцы,молодцы,обиделись на Гитлера и на нас в 1941 не напали.

Меньше всего \понцев в 1941 г. интересовали обиды на кого-то. Они уководствовались своими интерсами, конкретно, нехваткой сырья.

 Отправлено: 24.10.09 21:10. Заголовок: SVH пишет: Японцы,м..

SVH пишет:

цитата:

Японцы,молодцы,обиделись на Гитлера и на нас в 1941 не напали.

Гитлер тоже молодец - не пенял японцам на обиды.
И вообще ось Берлин-Токио против СССР как-то даже ...ммм.... пробуксовывала...

 Отправлено: 24.10.09 22:04. Заголовок: SVH пишет: Японцы,м..

SVH пишет:

цитата:

Японцы,молодцы,обиделись на Гитлера и на нас в 1941 не напали.

Детский сад просто с этими японцами. Так Гитлеру и сказали: "Ты нам больше не дружок и не писай в наш....."

 Отправлено: 25.10.09 13:22. Заголовок: keks11 пишет: Детски..

keks11 пишет:

цитата:

Детский сад просто с этими японцами. Так Гитлеру и сказали: "Ты нам больше не дружок и не писай в наш....."

1. Вы считаете начало провокаций японцев на границе в мае случайными,несогласованными с Германией действиями?
Я так не считаю.
2. Гитлер не ставил в известность японцев о твердом намерении заключить с СССР пакт,используя партнера "втемную".
3. Японцы честно выполнили свой долг на речке.
4. За их спиной партнер по Антикоминтерновскому Пакту взял и "помирился" с СССР,а ведь 23 августа бои еще продолжались.
5. Налицо предательство партнера по договоренностям.
6. Сила воздействия этого предательства - вынос правительства Хиранумы и кризис внешней политики Японии.
Вывод - это не детская возня в песочнице,а серьезное событие с серьезными последствиями.

 Отправлено: 25.10.09 13:31. Заголовок: craft пишет: Гитлер ..

craft пишет:

цитата:

Гитлер тоже молодец - не пенял японцам на обиды. И вообще ось Берлин-Токио против СССР как-то даже ...ммм.... пробуксовывала...

Так и ходы с нашей стороны были сильные:
1. Серьезная помощь Китаю для отвлечения сил Японии(объективно).
2. Наращивание сил РККА на ДВ.
3. Два поражения подряд в ограниченных конфликтах.
4. Пакт с внешним политическим союзником Японии о ненападении.
Вот лично для себя я так и не смог объяснить,за каким чертом Япония полезла на Америку?
У этой оси в декабре противников и так хватало.

 Отправлено: 25.10.09 14:03. Заголовок: SVH пишет: Вот личн..

SVH пишет:

цитата:

Вот лично для себя я так и не смог объяснить,за каким чертом Япония полезла на Америку?

Уже устал повторять: в Японии не хватало сырья для промышленности!!!! Это и была главной причиной, почему Япония пошла на юг , а не на север.

 Отправлено: 25.10.09 15:02. Заголовок: Jugin пишет: Уже уст..

Jugin пишет:

цитата:

Уже устал повторять: в Японии не хватало сырья для промышленности!!!! Это и была главной причиной, почему Япония пошла на юг , а не на север.

На юг - это куда?На Перл-Харбор что ли?
Сырье там поискать?
Захватить железо,медь,молибден Миннесоты,Колорадо,Аризоны,нефть Техаса и пр.?
Чей был Индокитай?
Правильно,Франции,Англии и прочих Голландий.
Ну и захватывай себе,что понравится.
По мосту через реку Квай,как говорится.
Тихоокеанский флот США становился помехой только при объявлении войны США.
Ну, разгромили несколько горшков,зато получили в противники США в дополнении к Англии.
Мелькала,кстати,жутко конспирологическая версия,что сие деяние отмочили агенты американского влияния
в главном штабе японских ВМС.Дескать,чтоб была причина для вступления в войну США.
Если не совсем устали,не подскажите,зачем это японцам?

 Отправлено: 25.10.09 15:18. Заголовок: SVH пишет: Если не ..

SVH пишет:

цитата:

Если не совсем устали,не подскажите,зачем это японцам?

Начиная с 1905 г. главным противником Японии на Тихом океане были США. Не уничтожив американский тихоокеанский флот, Япония не смогла бы двинуться на юг, США не позволили бы.

 Отправлено: 25.10.09 16:11. Заголовок: Jugin пишет: Начиная..

Jugin пишет:

цитата:

Начиная с 1905 г. главным противником Японии на Тихом океане были США. Не уничтожив американский тихоокеанский флот, Япония не смогла бы двинуться на юг, США не позволили бы.

1. Глянем на политическую карту мира 1941.Индия,Бирма,Вьетнам,Индонезия,Гонконг,Сингапур и пр. - это американские колонии?
2. Берем структуру импорта Японии за предвоенные годы - и кто же,по-вашему,главный поставщик стратегических материалов и ГСМ?
Уж не главный ли противник?
Почему вы решили,что двигаясь на юг и захватывая колонии Англии,Франции,Голландии и пр., японцы встретят отпор со стороны США?
Причем, в виде объявления войны по инициативе США?

 Отправлено: 25.10.09 18:13. Заголовок: SVH пишет: 1. Гляне..

SVH пишет:

цитата:

1. Глянем на политическую карту мира 1941.Индия,Бирма,Вьетнам,Индонезия,Гонконг,Сингапур и пр. - это американские колонии?

Нет.
SVH пишет:

цитата:

2. Берем структуру импорта Японии за предвоенные годы - и кто же,по-вашему,главный поставщик стратегических материалов и ГСМ?

США.
SVH пишет:

цитата:

Уж не главный ли противник?

Да.
SVH пишет:

цитата:

Почему вы решили,что двигаясь на юг и захватывая колонии Англии,Франции,Голландии и пр., японцы встретят отпор со стороны США? Причем, в виде объявления войны по инициативе США?

По тому же, по чему США прекратили поставки металлолома Японии в 1941 г., поставив промышленность Японии на грани кризиса и понимая тем самым, что атаку Японии начнет войну. США так поступили, например. в 1921 г., потребовав вывести японские войска из ДВР. Япония с 1905 г. рассматривалась СШа как главный противник на Тихом океане и США стремились ограничить, по возможности, продвижение Японии. А то, что в свое время торговали, то это просто говорит о том, что политика не бывает абсолютно одноплановой.

 Отправлено: 26.10.09 11:18. Заголовок: Jugin пишет: По тому..

Jugin пишет:

цитата:

По тому же, по чему США прекратили поставки металлолома Японии в 1941 г., поставив промышленность Японии на грани кризиса и понимая тем самым, что атаку Японии начнет войну.

Однако,где же логика?
Вопрос был,зачем японцы напали на США?
В то время,как были доступны колонии уже побежденных стран с запасами минералов.
Так нет же,полезли на Гавайи.
Там,что запасы металлолома?

 Отправлено: 26.10.09 11:43. Заголовок: SVH пишет: Вопрос б..

SVH пишет:

цитата:

Вопрос был,зачем японцы напали на США? В то время,как были доступны колонии уже побежденных стран с запасами минералов. Так нет же,полезли на Гавайи.

Как раз стремление Японии в эти колонии и приводило к столкновению с США, что четко было продемонстрировано при "мирной аннексии" Японией Индокитая у правительства Виши. А основная сырьевая проблема для Японии была не столько в металлах, сколько в нефти. Отсюда и стремление на юг - в голландскую Ост-Индию (т.е. Индонезию). Да вот только на этом пути - американские Филлипины и английские Малайя и Сингапур.
А удар по Перл-Харбору - это в первую очередь - ликвидация фланговой угрозы при продвижении в южные моря. И привычку к внезапным нападениям (вспомним Порт-Артур) не стоит забывать.

 Отправлено: 26.10.09 15:02. Заголовок: PKL пишет: А удар по..

PKL пишет:

цитата:

А удар по Перл-Харбору - это в первую очередь - ликвидация фланговой угрозы при продвижении в южные моря. И привычку к внезапным нападениям (вспомним Порт-Артур) не стоит забывать.

Чтоб получить "удар с фланга" надо создать еще условия для объявления войны со стороны США.А это,как известно,было большой
проблемой для Рузвельта.
Черчилль,к примеру,в 1941 боялся вот чего:

цитата:

Крупные государственные деятели Америки, окружавшие президента и пользовавшиеся его доверием, не менее остро, чем я, сознавали грозную опасность того, что Япония нападет на английские и голландские владения на Дальнем Востоке и будет тщательно обходить Соединенные Штаты и что вследствие этого конгресс не даст санкции на объявление войны Америкой.

Применили б свой метод "Порт-Артура" на голландцах,милое дело.
А японцы не стали "обходить" Филлипины",а прямо напали на США.
Вот я и спрашиваю,зачем?

 Отправлено: 27.10.09 08:28. Заголовок: SVH пишет: Чтоб пол..

SVH пишет:

цитата:

Чтоб получить "удар с фланга" надо создать еще условия для объявления войны со стороны США.А это,как известно,было большой проблемой для Рузвельта.

Чтобы для США было проблемой развязать войну ?
Спасибо повеселили. Давно так хорошо не смеялся. Можно подумать в Америке броненосцы кончились.

 Отправлено: 27.10.09 11:48. Заголовок: PKL пишет: Чтобы для..

PKL пишет:

цитата:

Чтобы для США было проблемой развязать войну ?

Изоляционизмом они мучились.
Комитет "Америка-превыше всего" с Фордом,Линдбергом и пр.
Лобби опять же в конгрессе.
Есть разные течения в среде ихних историков,объясняющих внешнию политику ФДР,включая конспирологические версии
типа масонских заговоров.
Да,действительно,Рузвельт встретил бы определенные трудности в конгрессе при попытке объявить войну Японии,
к примеру,при нападении оной на индо-голандскую колонию или даже на Сингапур.
И,скорее всего,Япония съела бы оную без всяких последствий со стороны США.

цитата:

Спасибо повеселили. Давно так хорошо не смеялся. Можно подумать в Америке броненосцы кончились.

Да на здоровье.
В посте про Черчилля я объяснил,что я имел ввиду.

 Отправлено: 27.10.09 12:46. Заголовок: SVH пишет: Да,дейст..

SVH пишет:

цитата:

Да,действительно,Рузвельт встретил бы определенные трудности в конгрессе при попытке объявить войну Японии, к примеру,при нападении оной на индо-голандскую колонию или даже на Сингапур. И,скорее всего,Япония съела бы оную без всяких последствий со стороны США.

А что спецам УСС трудно рвануть очередной броненосец "Супер-Мэн" где-нибудь на рейде Сайгона или Батавии ? Долго ли умеючи ? Зато предлог для войны - железный (в наши дни так вообще подобными мелочами не заморачиваются).