Итак: какие же преимущества имети Королевские ВВС в августе 1940 г. по сравнению с тем ужасным положением в сентябре 1939 г.
Если бы Вы прочитали указанную книгу то узнали бы, к примеру, что все "Харрикейны" переброшенные вместе с экспедиционными силами в сентябре были ограниченно боеспособными, и на них требовалось провести ряд работ, полностью боеспособными были только "Гладиаторы". А вот к маю 1940 г. все эскадрильи экспедиционных сил были на вполне боеспособных "Харрикейнах" Это только один пример. Изменения у французов были еще более значительными. И т.д., но это уже тема отдельной ветки.
Отправлено: 15.10.09 13:13. Заголовок: Jugin пишет: Но все..
Jugin пишет:
цитата:
Но все же хотелось услышать конкретные цифры о том колоссальном преимуществе, которое имели союзническая авиация в августе 1940 г. по сравнению с сентябрем 1939 г.
Почему Вы собираетесь сравнивать с августом 1940, а не с апрелем?
цитата:
В 1940 г. Германия оставила на Востоке 10 дивизий. Если бы так же было в 1939 г., то: -либо 10 дивизий резервистов оказалось бы против 40 польских, - либо численность вермахта на Западе была существенно меньше, что осложнило бы победу во Франции и привело бы к затягиванию войны, к чему Германия была совершенно не готова.
А Вы учитываете, что если бы в сентябре 1939 Германия напала бы на Францию вместо Польши, то армия Франция оказалась бы неотмобилизованной и следовательно имела бы меньшее число дивизий, чем она имела к 1940 году? Какая армия была у Франции на 1 сентября 1939 и какая у Германии? Какое сопротивление могла бы оказать Франция в сентябре 1939 с учетом ее неотмобилизованности?
Отправлено: 15.10.09 14:29. Заголовок: Jugin пишет: Вы вед..
Jugin пишет:
цитата:
Вы ведь не забыли основной посыл спора: люфтваффе в сентябре 1939 г. могла, как Вы считаете, судя по приведенной Вами цитате, уничтожить английские порты за 6 часов, чего в 1940 г. не смогли сделать за 6 месяцев.
Умышленный и топорный передерг сказанного и попытка приписать мне то чего я не говорил. Перечитайте к чему была приведена данная цитата. Не первый раз.
Почему Вы собираетесь сравнивать с августом 1940, а не с апрелем?
Потому что речь первоначально шла об этом. Только поэтому. BP_TOR пишет:
цитата:
Умышленный и топорный передерг сказанного и попытка приписать мне то чего я не говорил. Перечитайте к чему была приведена данная цитата. Не первый раз.
Читаю. Цитата.
цитата:
в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов, т.е. Германия имела возможность ввиду пассивности на земле оставить 60 дивизий против Польши, для как отмечалось в другой цитате Гитлера, одновременного сокрушения Польши
Был прогноз о 6 часах. Дальше последовал контраргумент:
цитата:
В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно.
На что Вы ответили этим:
цитата:
А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем?
А уж после этого, после того, как Вы весьма прозрачно намекнули на какие-то серьезные изменения, произошедшие у союзников к моменту начала битвы за Британию, Вы в категорической форме отказываетесь об этих изменениях говорить, раскрыть нам. так сказать, тайну, продолжая при этом на что-то намекать. И после этого обвиняете меня в передерге? Несколько странно. И это не в первый раз...
Потому что речь первоначально шла об этом. Только поэтому.
Я перед тем как задать вопрос прочитал ветку. BP_TOR написал:
цитата:
А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем?
Вы же в ответ на это почему-то написали:
цитата:
Ну и покажите количественные изменения англо-французских ВВС с сентября 1939 г. по август 1940 г. И, кстати, не забудьте указать на изменения в люфтваффе. Ну и посмотрим, насколько же в сентябре 1939 г. германская авиация превосходила англо-французскую? Ведь, судя по вопросу, Вы полагаете, что в сентябре люфтваффе находилось в лучшем положении относительно англо-французов, чем в августе 1940 г., к моменту начала битвы за Англию. Или все же в худшем?
Вот я и спрашиваю: почему вы пишете про август, если изначально речь была про май?
Отправлено: 15.10.09 22:04. Заголовок: Jugin пишет: Вы при..
Jugin пишет:
цитата:
Вы привели цитату? Привели. Вы не написали, что с ней не согласны, а приводите по каким-то иным соображениям? Не написали. Более того, Вы и позже нигде не сказали, что не согласны с ней, а только "тонко" намекали на какие-то известные Вам факты, которые подтверждают эту цитату. Зато начали говорить о передерге. Ну и как это назвать, чтобы не получить бан от модератора? Не подскажите ли?
Передерг именно с Вашей стороны и есть, Вы бесцеременно приписали этот прогноз мне - я где то написал что это мое мнение, или я так предполагаю? Так и нечего придумывать!
Цитата была приведена в контексте предполагаемых немецких ударов на Западе и только.
В ответ Вы написали
цитата:
В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно.
Тезис о более выгодных условиях выдвинули Вы Время этих выгодных условий Вы же позднее и определили август 1940г (первоначально я тоже решил, как один из участников, что Вы спутали апрель с августом)
Тезис о выгодности августа 1940 г. против сентября 1939 г. вообще-то надо доказывать выдвинувшему его т.е. Вам. Но раз это Ваш последний рубеж то помогу Вам
цитата:
ни за 6 часов, ни за 6 дней ни даже за 6 месяцев
1) то что в августе 1940 на первом этапе Битвы за Британию наносились удары по аэродромам Fighter Command и РЛС, а порты не являлись основными целями Вам конечно известно ; и потому Ваша красивая фраза про английские порты зависает в воздухе.
С портами разобрались
Теперь про более выгодные условия для немцев в августе 1940 г. сентябрь 1939 г. английское Fighter Command имеет 37 эскадрилий истребителей , из них 4 во Франции ( Fighter Command 1939-1945 by Ian Carter, 2002, р.8). Опускаем что часть самолетов имела ограниченную боеспособность. французские ВВС имеют 15 эскадрилий современных одномоторных истребителей (MS406, Hawk H75) , 4 эскадрильи двухмоторных истребителей (8 эскадрилий абсолютно устаревших истребителей типа D501/510, Spad 510, NiD622/629 можно в расчет не принимать, Fighters over France and the Low Countries Автор: Bartlomiej Belcarz : Mushroom Model Publications, p.49) Итого: 37+19=56 эскадрилий современных истребителей способных бороться с бомбардировщиками и истребителями немцев.
Август 1940 г. Fighter Command имеет 60 эскадрилий истребителей , опускаем рост доли "спитов" в составе RAF и улучшения в области РЛС (Ричардс Д., Сондерс Х. Военно-воздушные силы Великобритании во Второй Мировой войне. Пер. с англ. — М., 1963, с.115 )
В сентябре 1939 г. у немцев 1542 бомбардировщика, 1179 истребителей. Оставляя против Польши 142 бомбардировщика и 179 истребителей плюс часть неучтенных здесь самолетов(разведчиков, штурмовиков и т.д.) имеем 1400 бомбардировщиков, 1000 истребителей для действий на Западе. В к началу Битвы за Британию 1940 г. в составе двух ВФ имелось 1480 бомбардировщиков (полагаем боеготовыми все, в реальности менее 70 процентов) и 980 истребителей.
Т.е. Германия могла выделить для удара по самой Англии более 1000 двухмоторных бомбардировщиков имея противником 33 эскадрильи истребителей. В августе 1940 г. количество двухмоторных бомбардировщиков было такого же порядка но против 60 эскадрилий истребителей. Это даже не принимая во внимание качественных изменений у англичан. Ну и где гораздо более выгодные условия? Только базирования?
Отправлено: 15.10.09 22:50. Заголовок: Jugin И еще о перед..
Jugin И еще о передергах. Прежде чем выдавать французскую демонстрацию за крупномасштабное наступление с серьезными целями, Вам полезно было бы ознакомиться с книгой The Republic in Danger: General Maurice Gamelin and the Politics of French defence. 1933-1940/Martin S. Alexander В главе Gamelin and the fall of Poland (p.314-348) на 316-й странице назначение этой операции характеризуется следующими словами
цитата:
The French plan called for a diversionary attack towards the Saar and the Siegfried Line.
Вы можете подтвердить крупномасштабность наступления количеством израсходованных снарядов, вылетов самолетов, потерями в технике и людях
заметил. Однако не понял (сначала), почему Вы говорите об августе, если ваш оппонент писал про май. Потом до меня дошло, что Вы сравниваете сентябрь 39-го с началом Битвы за Британию уже после поражения Франции, в то время как Ваш оппонент сравнивает две даты начала боевых действий, что ИМХО более корректно.
Почему вдруг это более корректно? Объясните, плз. Если люфтваффе не смогло уничтожить английские порты ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни за 6 месяцев при условии значительного численного превосходства, концентрации всех своих сил, базируясь на французских аэродромах, начиная с августа 1940 г., они могли это сделать в сентябре 1939 г. в гоарздо худших условиях? Объясните свою мысль, плз. Я ее не понимаю и не могу продолжить беседу, пока ее не пойму.
Очень просто. Насколько я понял, BP_TOR сравнивал условия начала войны Германии и Франции в 39 и 40-м годах, а в этом отношении корректно сравнивать сентябрь 39 и май 1940. По той простой причине, что именно в эти времена происходит переход от мирного времени к войне. В августе же 40-го война вовсю идет.
цитата:
Если люфтваффе не смогло уничтожить английские порты ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни за 6 месяцев при условии значительного численного превосходства, концентрации всех своих сил, базируясь на французских аэродромах, начиная с августа 1940 г., они могли это сделать в сентябре 1939 г. в гоарздо худших условиях?
Вообще-то Вы не ответили на мой вопрос: немцы в 1940-м пытались уничтожить английские порты или у них были другие приоритеты? Какие силы выделило люфтваффе непосредственно на уничтожение портов? Сколько самолетовылетов и за какое время было сделано непосредственно на порты? А то ведь получится как в анекдоте про неуловимого Джо.
Что же касается приведенной BP_TOR цитаты, за которую Вы уцепились, так следует заметить, что она была сказана в 39-м и относилась к тем планам и соображениям, а не к планам и соображениям 40-го года, а поскольку с тех пор прошел почти год, то и планы и приоритеты могли поменяться. Так что "не сделали" вовсе не тождественно "не могли сделать".
Отправлено: 16.10.09 19:28. Заголовок: BP_TOR пишет: И то ч..
BP_TOR пишет:
цитата:
И то что порты не были основной целью в августе 1940 г. Вам тоже неизвестно?
Я что-то немного не пойму. Почему в 1939-м английские порты должны быть целью Гитлера? Чего он может добиться, нанося по ним удары? Особенно, если учесть, что порты на западном побережье Британии ему абсолютно недоступны, и что германским бомбардировщикм придется лететь через территорию Франции, что полностью исключает дневные удары. А ночные малоэффективны, тут вряд ли будет достаточно 6 часов.
SVH пишет:
цитата:
в)пока суть да дело посылает таки танчики с Гудерианом/инструкторами и штуки/мессеры с Рихтогофеном/инструкторами в район Халкин-Гола,
А Вы не можете уточнить, сколько именно танчиком и "мессеров" и на чем можно отправить из Германии в Японию? И чем "единички" и "двойки" принципиально лучше японских танков?
Отправлено: 16.10.09 19:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А вы попробуйте побомбить английские порты с территории Германии через барьер нейтральных стран, там и поймёте его относительную важность.
Оно конечно, только в приведенной цитате из Клейста я как-то не заметил, что немцы собирались разбомбить за шесть часов английские порты со своей территории и без предварительного удара по Франции и захвата французских аэродромов, в этой цитате нет привязки ко времени нанесения такого удара - это предполагалось первым ударом кампании, или же он должен был наноситься уже в ходе компании. Или чего-то не заметил?
Отправлено: 16.10.09 19:38. Заголовок: K.S.N. пишет: Оно к..
K.S.N. пишет:
цитата:
Оно конечно, только в приведенной цитате из Клейста я как-то не заметил, что немцы собирались разбомбить за шесть часов английские порты со своей территории и без предварительного удара по Франции и захвата французских аэродромов
Тогда рушится аргументация коллеги BP_TOR, о том, что на западе собирались воевать одной авиацией, и поэтому можно было бы одновременно сухопутными войсками громить Польшу. Он цитату Клейста приводил именно в подтверждение планирования немцами такого сценария.
Очень просто. Насколько я понял, BP_TOR сравнивал условия начала войны Германии и Франции в 39 и 40-м годах, а в этом отношении корректно сравнивать сентябрь 39 и май 1940. По той простой причине, что именно в эти времена происходит переход от мирного времени к войне. В августе же 40-го война вовсю идет.
Я понял иначе. Речь шла о совершенно конкретной цитате, на которую я стал возражать. Что было в мае 1940 г. в данном контексте не рассматривалось и рассматриать я не собираюсь, ибо речь шла о о совершенно иной ситуации. K.S.N. пишет:
цитата:
Вообще-то Вы не ответили на мой вопрос: немцы в 1940-м пытались уничтожить английские порты или у них были другие приоритеты
Даже и не собираюсь отвечать. И даже всерьез думать об этом. Ибо замените в своих вопросах дату на 1 сентября 1939 г. и ответьте сами: реально ли было то, о чем все время идет речь? K.S.N. пишет:
цитата:
Что же касается приведенной BP_TOR цитаты, за которую Вы уцепились, так следует заметить, что она была сказана в 39-м и относилась к тем планам и соображениям, а не к планам и соображениям 40-го года, а поскольку с тех пор прошел почти год, то и планы и приоритеты могли поменяться. Так что "не сделали" вовсе не тождественно "не могли сделать".
А я и не отношу их к планам 40 г. Я отношу их к 39 г. и считаю ее совешенно пустой и ничего не значащей. Именно потому, что "не могли сделать".
Отправлено: 16.10.09 20:25. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Если бы Вы прочитали указанную книгу то узнали бы, к примеру, что все "Харрикейны" переброшенные вместе с экспедиционными силами в сентябре были ограниченно боеспособными, и на них требовалось провести ряд работ, полностью боеспособными были только "Гладиаторы".
Посмотрел. Во Францию до мая 1940 г. было переброшено четыре эскадрильи "Харрикейнов": 1, 73, 85 и 87. Прибыли 8-го (одна) и 9-го (три остальные) сентября. "Гладиаторы" (607 и 615 территориальные эскадрильи) прибыли только в ноябре. Все четыре эскадрильи "Харрикейнов" получили новые машины год назад, уже к ним привыкли и облетали. Разговоры про ограниченную боеспособность - в пользу бедных.
Отправлено: 16.10.09 21:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Так у..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так у него не было никакого передерга, он вполне логично сравнивал гипотетическое начало войны с Францией в сентябре 1939 с реальным началом войны с Францией в мае 1940. Вы же отчего-то сравниваете гипотетическое начало войны с Францией в сентябре 1939 с августом 1940, когда Франция уже потерпела поражение. А не обратил он внимание потому (как он сам уже написал), что посчитал это Вашей опиской.
Не совсем так, май был взят еще по причине того, что именно с начиная сентября 1939 до мая шло стремительное наращивание сил истребительного командования, в мае - июне произошел сбой связанный с боевыми действиями (Истребительное командование потеряло 219 машин,цифры из Ричардса и Сондерса, по изданию АСТ 2004 г. далее R&S с.370), но в начале августа он был преодолен. Достаточно сказать, что кроме полуторного роста числа боеготовых истребителей англичане к 11 августа имели резерв для восполнения потерь из 289 истребителей типов "Харрикейн" и "Спитфайр", в то время как на 4 июня на складах их было только 36 штук. (R&S с.428)
В этой дискуссии есть один забавный момент. Я ведь изначально взял только изменения в истребительной авиации Королевских ВВС, которой то собственно и предстояло защищать английские порты от гипотетического налета 1000-чи немецких двухмоторных бомбардировщиков. Но когда убедился, что оппонент почему- то искренне убежден в том, что более слабая чем у англичан французская истребительная авиация будет озабочена прикрытием английских портов, то немного подыграл ему в этом заблуждении, каюсь
Теперь о принципиальных изменениях, которых как оппонент считает не происходило (цифры даю по тому же изданию Ричардса и Сондерса- далее R&S)
Рост числа эскадрилий Истребительного Командования: сентябрь 1939 г. - 35 эскадрилий, из них 22 эскадрильи "Харрикейн"и "Спитфайр" ( R&S с.370) минус 4 эскадрильи во Франции, итого 31; 10 мая 1940 г. - 47 эскадрилий, из них 37 эскадрилий "Харрикейн"и "Спитфайр" ( R&S с.370) минус 4 эскадрильи во Франции, итого 43; август 1940 г. - 60 эскадрилий, все в метрополии ( R&S с.370).
Почти двукратный рост числа эскадрилий - это изменение не принципиальное?
Оппонент не учел в своих логических построениях кипучую деятельность английской авиапромышленности Рост фактического выпуска истребителей в месяц ( R&S с.424) февраль 1940 г. -141 (за сентябрь лень было искать); май 1940 г. -325; август 1940 г. - 476 !!!
Поступление истребителей в месяц возросло с февраля по май более чем в 2,3, а в августе более чем в 3,3 раза. Это не принципиально?
Число двухмоторных бомбардировщиков Лювтваффе для гипотетического удара по портам :
На сентябрь 1939 г. -1176 (ИВМВ Т.2, с.378 со ссылкой на K.Volker Die deutsche Luftwaffe 1933-1939. S.170), при выделении 176 едениц против Польши, остается 1000 самолетов.
На 10 мая 1940 г. -1093 двухмоторных бомбардировщика (R&S Приложение I с.505)
На август 1940 г., Битва за Британию - максимальная цифра которую нашел
Роковые решения. — М.: Воениздат, 1958/Битва за Англию. Генерал авиации Вернер Крейпе однако же у Кессельринга цифра 1015, а в ИВМВ Т.3 с.132- 1480 вместе с пикировщиками. В среднем примем 1200 двухмоторных бомбардировщиков.
Итого бомбардировщиков рост в 1,2 раза, при двухкратном наращивании ИА у англичан.
Намного более благоприятные условия? Это без учета качественных изменений у англичан.
Отправлено: 16.10.09 22:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А вы попробуйте побомбить английские порты с территории Германии через барьер нейтральных стран, там и поймёте его относительную важность.
И в чем же непреодолимость этого барьера, там мощная ПВО с многочисленной ИА , сложные метеорологические условия или еще что-то неведомое Кстати все это как-то не воспрепятствовало налету 12 немецких бомберов на Розайт 16 октября 1939 г., налет отнюдь не массированный но один крейсер потопили, один повредили ценой потери 2 едениц. А 17- го и на Скапа-Флоу летали.(R&S с.372) Оценка англичан
цитата:
Двумя или тремя удачно нанесенными ударами по морским базам Розайт и Скапа -Флоу, вынудив англичан перебросить корабли с восточного на западное побережье , ценой потери четырех самолетов. немецкие ВВС и подводные лодки достигли выдающегося успеха, преимущества которого немецкий военно-морской флот не использовал.
(R&S с.372)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Посмотрел. Во Францию до мая 1940 г. было переброшено четыре эскадрильи "Харрикейнов": 1, 73, 85 и 87. Прибыли 8-го (одна) и 9-го (три остальные) сентября. "Гладиаторы" (607 и 615 территориальные эскадрильи) прибыли только в ноябре. Все четыре эскадрильи "Харрикейнов" получили новые машины год назад, уже к ним привыкли и облетали. Разговоры про ограниченную боеспособность - в пользу бедных.
1) Значит Вы согласны, что это минус 4 эскадрильи современных одномоторных истребителей из 22 имевшихся на то время как метрополии их осталось 18. 2) Ну если прочитали, то могли убедиться что не мной это придумано и в приведенном источнике так и написано - ограничено боеготовы. Но сути дела это не меняет. Они были Франции, а не в Англии. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тогда рушится аргументация коллеги BP_TOR, о том, что на западе собирались воевать одной авиацией, и поэтому можно было бы одновременно сухопутными войсками громить Польшу. Он цитату Клейста приводил именно в подтверждение планирования немцами такого сценария.
Ну и каким образом если убрать приукрашенный дипломатом прогноз, рушится "моя" концепция ? Французов почему то очень страшил именно такой сценарий. Не бомбежек английских портов естественно, а массированных немецких налетов на города. Активно воевать они не собирались, немецкой атаки на земле как не страшились, были уверены, что отобъють, заблокадять и истощять Вы ведь прочитали о состоянии французских ВВС, мягко говоря Также их оценивали и англичане.
ЗЫ. Приятно, что хоть кто-то на ссылки внимание обращает
Отправлено: 16.10.09 22:42. Заголовок: BP_TOR пишет: Да ну..
BP_TOR пишет:
цитата:
Да ну Вас к Аллаху, Вы там такую бюрократию развели
К Аллаху - это хорошо. "Ашхабад, там тепло, там моя мама.." Не хочется заполнять протокол? Ну, заполняйте сотую страницу топика объяснениями с коллегой Juginым, кто из вас, чего написал полторы сотни постов назад.
Отправлено: 16.10.09 22:50. Заголовок: BP_TOR пишет: И в ч..
BP_TOR пишет:
цитата:
И в чем же непреодолимость этого барьера, там мощная ПВО с многочисленной ИА , сложные метеорологические условия или еще что-то неведомое
Политическая. Если нарушать нейтралитет соседей, у них появится соблазн попросить помощи у твоего врага. А через Бельгию прямой путь на Рур. Который в вашем сценарии защищать нечем.
цитата:
Кстати все это как-то не воспрепятствовало налету 12 немецких бомберов на Розайт 16 октября 1939 г.,
Кто ж спорит. Через Северное море бомбить можно. Но тогда выходит, что истребительного прикрытия нет. Это неудобно. С баз во Франции выходит намного лучше.
цитата:
но один крейсер потопили, один повредили
Хотелось бы узнать название потопленного крейсера. А если ещё и название повреждённого сообщите, то будет совсем хорошо.
цитата:
Двумя или тремя удачно нанесенными ударами по морским базам Розайт и Скапа -Флоу, вынудив англичан перебросить корабли с восточного на западное побережье , ценой потери четырех самолетов. немецкие ВВС и подводные лодки достигли выдающегося успеха
Оценка верная. Достигли выдающегося успеха. Разбомбленных портов в ней, однако, не нахожу.
цитата:
Ну если прочитали, то могли убедиться что не мной это придумано и в приведенном источнике так и написано - ограничено боеготовы
Я ж не говорил "в источнике не написано". Я говорил, что разговоры эти в пользу бедных.
цитата:
Но сути дела это не меняет.
Если это не меняет сути дела, зачем вы вообще это упомянули?
цитата:
Ну и каким образом если убрать приукрашенный дипломатом прогноз, рушится "моя" концепция
Рушится не концепция, а аргументация. Если вы почитаете реплику коллеги K.S.N. на которую я отвечал, станет ясно каким образом.
Отправлено: 16.10.09 22:59. Заголовок: Человек с ружьем Да..
Человек с ружьем Да к с ним уже и разобрались. Ссылок на источники подтверждающие его логические построения нет и по видимому не будет. Последний рубеж обороны на "более выгодных условиях" прорван. Пусть порожняк гоняет дальше сам.
Вот Игорь подключился, его голой ссылкой не возмешь Его канешна можно подстрелить, но подожду пока истечет кровью в текущей дуэли
Отправлено: 16.10.09 23:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Политическая. Если нарушать нейтралитет соседей, у них появится соблазн попросить помощи у твоего врага. А через Бельгию прямой путь на Рур. Который в вашем сценарии защищать нечем.
А если показать результат одновременного налета не 12, а 500 бомберов на тот же Розайт. И продемонстрировать 200 пикировщиков готовых слетать на поближе для проверки крепости нейтралитета. Не предугадают ли они путь датского короля?
Отправлено: 16.10.09 23:19. Заголовок: BP_TOR пишет: А есл..
BP_TOR пишет:
цитата:
А если показать результат одновременного налета не 12, а 500 бомберов на тот же Розайт. И продемонстрировать 200 пикировщиков готовых слетать на поближе для проверки крепости нейтралитета.
Ну, тут вопрос что страшнее - 200 немецких бомберов, или 50 французских дивизий. На мой вкус - второе пострашнее будет.
Отправлено: 16.10.09 23:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хотелось бы узнать название потопленного крейсера. А если ещё и название повреждённого сообщите, то будет совсем хорошо.
Не потопили, граната бомба не той системы оказалась Но R&S написали именно так.
цитата:
16 октября «Эдинбург» находился в заливе фирт-оф-форт, когда немцы предприняли первый воздушный налет на Розайт. Появление бомбардировщиков Ю-88 над военно-морской базой оказалось для англичан совершенно неожиданным; сигнал воздушной тревоги прозвучал лишь после того, как «юнкерсы» начали пикировать на корабли. Главной целью летчикам люфтваффе служили линейные крейсера «Худ» и «Рипалс», но несколько самолетов нанесли удар по стоявшим на рейде легким крейсерам 2-й эскадры. «Саутгемптон» получил прямое попадание 500-кг бомбы — к счастью, не взорвавшейся. «Эдинбург» отделался лишь осколочными пробоинами от близких разрывов. Немцы потеряли 4 бомбардировщика (три на счету истребителей и один — у зенитчиков береговых батарей ПВО), но все они были сбиты после того, как уже сбросили свои бомбы. Самолеты пикировали на цели очень круто, и ответный огонь с кораблей оказался совершенно неэффективным.
Отправлено: 16.10.09 23:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я ж не говорил "в источнике не написано". Я говорил, что разговоры эти в пользу бедных.
цитата:
Если это не меняет сути дела, зачем вы вообще это упомянули?
Я не люблю делать логических заключений без ссылок, но если во Францию послали самолеты на которых требовалось провести работы по замене винтов, выхлопных патрубков и еще чего-то, то вполне логично предположить, аналогичные работы велись и в Англии и что часть самолетов могла быть застигнута во время проведения таких работ налетами врага.
Отправлено: 16.10.09 23:48. Заголовок: BP_TOR пишет: Но R&..
BP_TOR пишет:
цитата:
Но R&S написали именно так.
R&S - флотофобы и поборники воздушной мощи. Они написали и что флот перевели в западные базы из-за бомбёжек. А вот у Роскилла по этому поводу совсем другая история. Саутхэмптону же бомба прошила борт и ушла в воду. Даже если бы она была "той системы" разрыв бы всё одно в воде произошёл. Вобщем, несмотря на обилие горшков в Розайте и отсутствие сколь-нибудь внятной ПВО, немцам удалось добиться только одного попадания, да и то бесполезного. Впрочем, у англичан результат налёта на Вильгельмсхафен ещё хуже.
Появление бомбардировщиков Ю-88 над военно-морской базой оказалось для англичан совершенно неожиданным; сигнал воздушной тревоги прозвучал лишь после того, как «юнкерсы» начали пикировать на корабли... Самолеты пикировали на цели очень круто, и ответный огонь с кораблей оказался совершенно неэффективным.
Это, кстати, возможно объясняет малый наряд сил. Можно предположить, что немцы, после наблюдения результатов бомбёжки Вильгельмсхафена, полагали, что бомбить корабли с горизонтального полёта - пустая трата бомб. Ю-88 у них было тогда с гулькин нос, а Ю-87 туда не долетал.
цитата:
Немцы потеряли 4 бомбардировщика (три на счету истребителей и один — у зенитчиков береговых батарей ПВО)
Занятно, что сперва вы писали о потере немцами только двух самолётов.
Отправлено: 17.10.09 10:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тогда рушится аргументация коллеги BP_TOR, о том, что на западе собирались воевать одной авиацией, и поэтому можно было бы одновременно сухопутными войсками громить Польшу. Он цитату Клейста приводил именно в подтверждение планирования немцами такого сценария.
Вобщем-то я до этого тоже додумался. но уже по дороге домой. Однако ИМХО прежде чем всерьез обсуждать высказывания Клейста, не следует ограничиваться только данной цитатой, а стоит понять, какими соображениями руководствовался Клейст со товарищами, делая подобные заявления. Каким они планировали удар по британским портам, в какое время и какими силами? Если вроде японского налета на Перл-Харбор (то есть без объявления войны и всеми имеющимися в их распоряжении бомберами), то это одно, а если планировали регулярные налеты уже по ходу войны, то это другое.
Кроме того, ИМХО в условиях отсутствия ПМР и переноса удара Германии с Польши на Францию, планы, из которых выдернута цитата Клейста, как бы уже становятся неактуальны. разве нет?
цитата:
Политическая. Если нарушать нейтралитет соседей, у них появится соблазн попросить помощи у твоего врага. А через Бельгию прямой путь на Рур. Который в вашем сценарии защищать нечем.
Ну так ведь если планировали разрушить порты за 6 часов, то можно предположить, что это планировали сделать в результате одного налета (пусть и двумя-тремя волнами). Могло ли однократное нарушение воздушного пространства нейтралов, которые сами при этом не пострадают, втянуть этих нейтралов в войну? В принципе, могло. А могло и нет. Ну извинились бы немцы и пообещали больше этого не делать.
цитата:
Кто ж спорит. Через Северное море бомбить можно. Но тогда выходит, что истребительного прикрытия нет. Это неудобно. С баз во Франции выходит намного лучше.
Ну так и союзникам без истребителей тоже бомбить было неудобно, однако же бомбили.
цитата:
Оценка верная. Достигли выдающегося успеха. Разбомбленных портов в ней, однако, не нахожу.
Так разве целью данного налета был порт, а не корабли? Да и силы задействованы были маленькие.
Отправлено: 17.10.09 10:21. Заголовок: BP_TOR пишет: Я вед..
BP_TOR пишет:
цитата:
Я ведь изначально взял только изменения в истребительной авиации Королевских ВВС,
Кстати, а как у британцев обстояло дело с ВНОС (в частности, с РЛС)? Были какие-нибудь качественные и количественные изменения в этом плане с сентября 1939 по май и август 1940? Это ведь тоже немаловажный фактор.
Отправлено: 17.10.09 10:34. Заголовок: Jugin пишет: Я поня..
Jugin пишет:
цитата:
Я понял иначе. Речь шла о совершенно конкретной цитате, на которую я стал возражать. Что было в мае 1940 г. в данном контексте не рассматривалось и рассматриать я не собираюсь, ибо речь шла о о совершенно иной ситуации.
Собственно, это (почему Вы пишете про август, а он про май) я и пытался (для себя) прояснить.
цитата:
Даже и не собираюсь отвечать. И даже всерьез думать об этом. Ибо замените в своих вопросах дату на 1 сентября 1939 г. и ответьте сами: реально ли было то, о чем все время идет речь?
Вынести британские порты за 6 часов? Ну, все порты они вынести вряд ли смогли бы, а вот несколько штук (5-10) при условии неожиданного нападения и задействования всех имевшихся в распоряжении исправных бомберов теоретически (что зависело бы от уровня подготовки экипажей и организации налета) вынести можно. Другое дело, на какой срок были бы выведены из строя порты. То есть, как я уже писал, следует более подробно рассматривать, из каких соображений был назван такой срок (6 часов).
Вместе с тем, должен отметить, что Ваш аргумент - раз не смогли сделать в 40-м, то и в 39-м не смогли бы сделать - не корректен, по той простой причине, что Вы его основываете на сравнении общего числа самолетов, а не числа самолетом, выделенных непосредственно на данную операцию, что неправильно.
Вынести британские порты за 6 часов? Ну, все порты они вынести вряд ли смогли бы, а вот несколько штук (5-10) при условии неожиданного нападения и задействования всех имевшихся в распоряжении исправных бомберов теоретически ... вынести можно
Может быть, хоть Вы мне объясните - какой смысл в ударе по британским портам? Что это дает Германии, кроме безусловного вступления Британии в войну?
Отправлено: 17.10.09 13:57. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
К Аллаху - это хорошо. "Ашхабад, там тепло, там моя мама.." Не хочется заполнять протокол? Ну, заполняйте сотую страницу топика объяснениями с коллегой Juginым, кто из вас, чего написал полторы сотни постов назад.
Не издевайтесь, плз. Какая дуэль? О чем? Доказывать, что лучше воевать 700 самолетов против 2,5 тысяч, чем 2 400 против 1300? Весь несущийся бред - это только привычное форумное правило: никогда не признавать своих ошибок. Поэтому ни при каких обстоятельствах мой ..гммм... оппонент на дуэль не пойдет. никто не любит выглядеть все время идиотом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
то помогу Вам 
Также их оценивали и англичане. 
- участник сейчас на форуме