Итак: какие же преимущества имети Королевские ВВС в августе 1940 г. по сравнению с тем ужасным положением в сентябре 1939 г.
Если бы Вы прочитали указанную книгу то узнали бы, к примеру, что все "Харрикейны" переброшенные вместе с экспедиционными силами в сентябре были ограниченно боеспособными, и на них требовалось провести ряд работ, полностью боеспособными были только "Гладиаторы". А вот к маю 1940 г. все эскадрильи экспедиционных сил были на вполне боеспособных "Харрикейнах" Это только один пример. Изменения у французов были еще более значительными. И т.д., но это уже тема отдельной ветки.
Отправлено: 15.10.09 13:13. Заголовок: Jugin пишет: Но все..
Jugin пишет:
цитата:
Но все же хотелось услышать конкретные цифры о том колоссальном преимуществе, которое имели союзническая авиация в августе 1940 г. по сравнению с сентябрем 1939 г.
Почему Вы собираетесь сравнивать с августом 1940, а не с апрелем?
цитата:
В 1940 г. Германия оставила на Востоке 10 дивизий. Если бы так же было в 1939 г., то: -либо 10 дивизий резервистов оказалось бы против 40 польских, - либо численность вермахта на Западе была существенно меньше, что осложнило бы победу во Франции и привело бы к затягиванию войны, к чему Германия была совершенно не готова.
А Вы учитываете, что если бы в сентябре 1939 Германия напала бы на Францию вместо Польши, то армия Франция оказалась бы неотмобилизованной и следовательно имела бы меньшее число дивизий, чем она имела к 1940 году? Какая армия была у Франции на 1 сентября 1939 и какая у Германии? Какое сопротивление могла бы оказать Франция в сентябре 1939 с учетом ее неотмобилизованности?
Отправлено: 15.10.09 14:29. Заголовок: Jugin пишет: Вы вед..
Jugin пишет:
цитата:
Вы ведь не забыли основной посыл спора: люфтваффе в сентябре 1939 г. могла, как Вы считаете, судя по приведенной Вами цитате, уничтожить английские порты за 6 часов, чего в 1940 г. не смогли сделать за 6 месяцев.
Умышленный и топорный передерг сказанного и попытка приписать мне то чего я не говорил. Перечитайте к чему была приведена данная цитата. Не первый раз.
Почему Вы собираетесь сравнивать с августом 1940, а не с апрелем?
Потому что речь первоначально шла об этом. Только поэтому. BP_TOR пишет:
цитата:
Умышленный и топорный передерг сказанного и попытка приписать мне то чего я не говорил. Перечитайте к чему была приведена данная цитата. Не первый раз.
Читаю. Цитата.
цитата:
в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов, т.е. Германия имела возможность ввиду пассивности на земле оставить 60 дивизий против Польши, для как отмечалось в другой цитате Гитлера, одновременного сокрушения Польши
Был прогноз о 6 часах. Дальше последовал контраргумент:
цитата:
В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно.
На что Вы ответили этим:
цитата:
А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем?
А уж после этого, после того, как Вы весьма прозрачно намекнули на какие-то серьезные изменения, произошедшие у союзников к моменту начала битвы за Британию, Вы в категорической форме отказываетесь об этих изменениях говорить, раскрыть нам. так сказать, тайну, продолжая при этом на что-то намекать. И после этого обвиняете меня в передерге? Несколько странно. И это не в первый раз...
Потому что речь первоначально шла об этом. Только поэтому.
Я перед тем как задать вопрос прочитал ветку. BP_TOR написал:
цитата:
А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем?
Вы же в ответ на это почему-то написали:
цитата:
Ну и покажите количественные изменения англо-французских ВВС с сентября 1939 г. по август 1940 г. И, кстати, не забудьте указать на изменения в люфтваффе. Ну и посмотрим, насколько же в сентябре 1939 г. германская авиация превосходила англо-французскую? Ведь, судя по вопросу, Вы полагаете, что в сентябре люфтваффе находилось в лучшем положении относительно англо-французов, чем в августе 1940 г., к моменту начала битвы за Англию. Или все же в худшем?
Вот я и спрашиваю: почему вы пишете про август, если изначально речь была про май?
Отправлено: 15.10.09 22:04. Заголовок: Jugin пишет: Вы при..
Jugin пишет:
цитата:
Вы привели цитату? Привели. Вы не написали, что с ней не согласны, а приводите по каким-то иным соображениям? Не написали. Более того, Вы и позже нигде не сказали, что не согласны с ней, а только "тонко" намекали на какие-то известные Вам факты, которые подтверждают эту цитату. Зато начали говорить о передерге. Ну и как это назвать, чтобы не получить бан от модератора? Не подскажите ли?
Передерг именно с Вашей стороны и есть, Вы бесцеременно приписали этот прогноз мне - я где то написал что это мое мнение, или я так предполагаю? Так и нечего придумывать!
Цитата была приведена в контексте предполагаемых немецких ударов на Западе и только.
В ответ Вы написали
цитата:
В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно.
Тезис о более выгодных условиях выдвинули Вы Время этих выгодных условий Вы же позднее и определили август 1940г (первоначально я тоже решил, как один из участников, что Вы спутали апрель с августом)
Тезис о выгодности августа 1940 г. против сентября 1939 г. вообще-то надо доказывать выдвинувшему его т.е. Вам. Но раз это Ваш последний рубеж то помогу Вам
цитата:
ни за 6 часов, ни за 6 дней ни даже за 6 месяцев
1) то что в августе 1940 на первом этапе Битвы за Британию наносились удары по аэродромам Fighter Command и РЛС, а порты не являлись основными целями Вам конечно известно ; и потому Ваша красивая фраза про английские порты зависает в воздухе.
С портами разобрались
Теперь про более выгодные условия для немцев в августе 1940 г. сентябрь 1939 г. английское Fighter Command имеет 37 эскадрилий истребителей , из них 4 во Франции ( Fighter Command 1939-1945 by Ian Carter, 2002, р.8). Опускаем что часть самолетов имела ограниченную боеспособность. французские ВВС имеют 15 эскадрилий современных одномоторных истребителей (MS406, Hawk H75) , 4 эскадрильи двухмоторных истребителей (8 эскадрилий абсолютно устаревших истребителей типа D501/510, Spad 510, NiD622/629 можно в расчет не принимать, Fighters over France and the Low Countries Автор: Bartlomiej Belcarz : Mushroom Model Publications, p.49) Итого: 37+19=56 эскадрилий современных истребителей способных бороться с бомбардировщиками и истребителями немцев.
Август 1940 г. Fighter Command имеет 60 эскадрилий истребителей , опускаем рост доли "спитов" в составе RAF и улучшения в области РЛС (Ричардс Д., Сондерс Х. Военно-воздушные силы Великобритании во Второй Мировой войне. Пер. с англ. — М., 1963, с.115 )
В сентябре 1939 г. у немцев 1542 бомбардировщика, 1179 истребителей. Оставляя против Польши 142 бомбардировщика и 179 истребителей плюс часть неучтенных здесь самолетов(разведчиков, штурмовиков и т.д.) имеем 1400 бомбардировщиков, 1000 истребителей для действий на Западе. В к началу Битвы за Британию 1940 г. в составе двух ВФ имелось 1480 бомбардировщиков (полагаем боеготовыми все, в реальности менее 70 процентов) и 980 истребителей.
Т.е. Германия могла выделить для удара по самой Англии более 1000 двухмоторных бомбардировщиков имея противником 33 эскадрильи истребителей. В августе 1940 г. количество двухмоторных бомбардировщиков было такого же порядка но против 60 эскадрилий истребителей. Это даже не принимая во внимание качественных изменений у англичан. Ну и где гораздо более выгодные условия? Только базирования?
Отправлено: 15.10.09 22:50. Заголовок: Jugin И еще о перед..
Jugin И еще о передергах. Прежде чем выдавать французскую демонстрацию за крупномасштабное наступление с серьезными целями, Вам полезно было бы ознакомиться с книгой The Republic in Danger: General Maurice Gamelin and the Politics of French defence. 1933-1940/Martin S. Alexander В главе Gamelin and the fall of Poland (p.314-348) на 316-й странице назначение этой операции характеризуется следующими словами
цитата:
The French plan called for a diversionary attack towards the Saar and the Siegfried Line.
Вы можете подтвердить крупномасштабность наступления количеством израсходованных снарядов, вылетов самолетов, потерями в технике и людях
заметил. Однако не понял (сначала), почему Вы говорите об августе, если ваш оппонент писал про май. Потом до меня дошло, что Вы сравниваете сентябрь 39-го с началом Битвы за Британию уже после поражения Франции, в то время как Ваш оппонент сравнивает две даты начала боевых действий, что ИМХО более корректно.
Почему вдруг это более корректно? Объясните, плз. Если люфтваффе не смогло уничтожить английские порты ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни за 6 месяцев при условии значительного численного превосходства, концентрации всех своих сил, базируясь на французских аэродромах, начиная с августа 1940 г., они могли это сделать в сентябре 1939 г. в гоарздо худших условиях? Объясните свою мысль, плз. Я ее не понимаю и не могу продолжить беседу, пока ее не пойму.
Очень просто. Насколько я понял, BP_TOR сравнивал условия начала войны Германии и Франции в 39 и 40-м годах, а в этом отношении корректно сравнивать сентябрь 39 и май 1940. По той простой причине, что именно в эти времена происходит переход от мирного времени к войне. В августе же 40-го война вовсю идет.
цитата:
Если люфтваффе не смогло уничтожить английские порты ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни за 6 месяцев при условии значительного численного превосходства, концентрации всех своих сил, базируясь на французских аэродромах, начиная с августа 1940 г., они могли это сделать в сентябре 1939 г. в гоарздо худших условиях?
Вообще-то Вы не ответили на мой вопрос: немцы в 1940-м пытались уничтожить английские порты или у них были другие приоритеты? Какие силы выделило люфтваффе непосредственно на уничтожение портов? Сколько самолетовылетов и за какое время было сделано непосредственно на порты? А то ведь получится как в анекдоте про неуловимого Джо.
Что же касается приведенной BP_TOR цитаты, за которую Вы уцепились, так следует заметить, что она была сказана в 39-м и относилась к тем планам и соображениям, а не к планам и соображениям 40-го года, а поскольку с тех пор прошел почти год, то и планы и приоритеты могли поменяться. Так что "не сделали" вовсе не тождественно "не могли сделать".
Отправлено: 16.10.09 19:28. Заголовок: BP_TOR пишет: И то ч..
BP_TOR пишет:
цитата:
И то что порты не были основной целью в августе 1940 г. Вам тоже неизвестно?
Я что-то немного не пойму. Почему в 1939-м английские порты должны быть целью Гитлера? Чего он может добиться, нанося по ним удары? Особенно, если учесть, что порты на западном побережье Британии ему абсолютно недоступны, и что германским бомбардировщикм придется лететь через территорию Франции, что полностью исключает дневные удары. А ночные малоэффективны, тут вряд ли будет достаточно 6 часов.
SVH пишет:
цитата:
в)пока суть да дело посылает таки танчики с Гудерианом/инструкторами и штуки/мессеры с Рихтогофеном/инструкторами в район Халкин-Гола,
А Вы не можете уточнить, сколько именно танчиком и "мессеров" и на чем можно отправить из Германии в Японию? И чем "единички" и "двойки" принципиально лучше японских танков?
Отправлено: 16.10.09 19:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А вы попробуйте побомбить английские порты с территории Германии через барьер нейтральных стран, там и поймёте его относительную важность.
Оно конечно, только в приведенной цитате из Клейста я как-то не заметил, что немцы собирались разбомбить за шесть часов английские порты со своей территории и без предварительного удара по Франции и захвата французских аэродромов, в этой цитате нет привязки ко времени нанесения такого удара - это предполагалось первым ударом кампании, или же он должен был наноситься уже в ходе компании. Или чего-то не заметил?
Отправлено: 16.10.09 19:38. Заголовок: K.S.N. пишет: Оно к..
K.S.N. пишет:
цитата:
Оно конечно, только в приведенной цитате из Клейста я как-то не заметил, что немцы собирались разбомбить за шесть часов английские порты со своей территории и без предварительного удара по Франции и захвата французских аэродромов
Тогда рушится аргументация коллеги BP_TOR, о том, что на западе собирались воевать одной авиацией, и поэтому можно было бы одновременно сухопутными войсками громить Польшу. Он цитату Клейста приводил именно в подтверждение планирования немцами такого сценария.
Очень просто. Насколько я понял, BP_TOR сравнивал условия начала войны Германии и Франции в 39 и 40-м годах, а в этом отношении корректно сравнивать сентябрь 39 и май 1940. По той простой причине, что именно в эти времена происходит переход от мирного времени к войне. В августе же 40-го война вовсю идет.
Я понял иначе. Речь шла о совершенно конкретной цитате, на которую я стал возражать. Что было в мае 1940 г. в данном контексте не рассматривалось и рассматриать я не собираюсь, ибо речь шла о о совершенно иной ситуации. K.S.N. пишет:
цитата:
Вообще-то Вы не ответили на мой вопрос: немцы в 1940-м пытались уничтожить английские порты или у них были другие приоритеты
Даже и не собираюсь отвечать. И даже всерьез думать об этом. Ибо замените в своих вопросах дату на 1 сентября 1939 г. и ответьте сами: реально ли было то, о чем все время идет речь? K.S.N. пишет:
цитата:
Что же касается приведенной BP_TOR цитаты, за которую Вы уцепились, так следует заметить, что она была сказана в 39-м и относилась к тем планам и соображениям, а не к планам и соображениям 40-го года, а поскольку с тех пор прошел почти год, то и планы и приоритеты могли поменяться. Так что "не сделали" вовсе не тождественно "не могли сделать".
А я и не отношу их к планам 40 г. Я отношу их к 39 г. и считаю ее совешенно пустой и ничего не значащей. Именно потому, что "не могли сделать".
Отправлено: 16.10.09 20:25. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Если бы Вы прочитали указанную книгу то узнали бы, к примеру, что все "Харрикейны" переброшенные вместе с экспедиционными силами в сентябре были ограниченно боеспособными, и на них требовалось провести ряд работ, полностью боеспособными были только "Гладиаторы".
Посмотрел. Во Францию до мая 1940 г. было переброшено четыре эскадрильи "Харрикейнов": 1, 73, 85 и 87. Прибыли 8-го (одна) и 9-го (три остальные) сентября. "Гладиаторы" (607 и 615 территориальные эскадрильи) прибыли только в ноябре. Все четыре эскадрильи "Харрикейнов" получили новые машины год назад, уже к ним привыкли и облетали. Разговоры про ограниченную боеспособность - в пользу бедных.
Отправлено: 16.10.09 21:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Так у..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так у него не было никакого передерга, он вполне логично сравнивал гипотетическое начало войны с Францией в сентябре 1939 с реальным началом войны с Францией в мае 1940. Вы же отчего-то сравниваете гипотетическое начало войны с Францией в сентябре 1939 с августом 1940, когда Франция уже потерпела поражение. А не обратил он внимание потому (как он сам уже написал), что посчитал это Вашей опиской.
Не совсем так, май был взят еще по причине того, что именно с начиная сентября 1939 до мая шло стремительное наращивание сил истребительного командования, в мае - июне произошел сбой связанный с боевыми действиями (Истребительное командование потеряло 219 машин,цифры из Ричардса и Сондерса, по изданию АСТ 2004 г. далее R&S с.370), но в начале августа он был преодолен. Достаточно сказать, что кроме полуторного роста числа боеготовых истребителей англичане к 11 августа имели резерв для восполнения потерь из 289 истребителей типов "Харрикейн" и "Спитфайр", в то время как на 4 июня на складах их было только 36 штук. (R&S с.428)
В этой дискуссии есть один забавный момент. Я ведь изначально взял только изменения в истребительной авиации Королевских ВВС, которой то собственно и предстояло защищать английские порты от гипотетического налета 1000-чи немецких двухмоторных бомбардировщиков. Но когда убедился, что оппонент почему- то искренне убежден в том, что более слабая чем у англичан французская истребительная авиация будет озабочена прикрытием английских портов, то немного подыграл ему в этом заблуждении, каюсь
Теперь о принципиальных изменениях, которых как оппонент считает не происходило (цифры даю по тому же изданию Ричардса и Сондерса- далее R&S)
Рост числа эскадрилий Истребительного Командования: сентябрь 1939 г. - 35 эскадрилий, из них 22 эскадрильи "Харрикейн"и "Спитфайр" ( R&S с.370) минус 4 эскадрильи во Франции, итого 31; 10 мая 1940 г. - 47 эскадрилий, из них 37 эскадрилий "Харрикейн"и "Спитфайр" ( R&S с.370) минус 4 эскадрильи во Франции, итого 43; август 1940 г. - 60 эскадрилий, все в метрополии ( R&S с.370).
Почти двукратный рост числа эскадрилий - это изменение не принципиальное?
Оппонент не учел в своих логических построениях кипучую деятельность английской авиапромышленности Рост фактического выпуска истребителей в месяц ( R&S с.424) февраль 1940 г. -141 (за сентябрь лень было искать); май 1940 г. -325; август 1940 г. - 476 !!!
Поступление истребителей в месяц возросло с февраля по май более чем в 2,3, а в августе более чем в 3,3 раза. Это не принципиально?
Число двухмоторных бомбардировщиков Лювтваффе для гипотетического удара по портам :
На сентябрь 1939 г. -1176 (ИВМВ Т.2, с.378 со ссылкой на K.Volker Die deutsche Luftwaffe 1933-1939. S.170), при выделении 176 едениц против Польши, остается 1000 самолетов.
На 10 мая 1940 г. -1093 двухмоторных бомбардировщика (R&S Приложение I с.505)
На август 1940 г., Битва за Британию - максимальная цифра которую нашел
Роковые решения. — М.: Воениздат, 1958/Битва за Англию. Генерал авиации Вернер Крейпе однако же у Кессельринга цифра 1015, а в ИВМВ Т.3 с.132- 1480 вместе с пикировщиками. В среднем примем 1200 двухмоторных бомбардировщиков.
Итого бомбардировщиков рост в 1,2 раза, при двухкратном наращивании ИА у англичан.
Намного более благоприятные условия? Это без учета качественных изменений у англичан.
Отправлено: 16.10.09 22:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А вы попробуйте побомбить английские порты с территории Германии через барьер нейтральных стран, там и поймёте его относительную важность.
И в чем же непреодолимость этого барьера, там мощная ПВО с многочисленной ИА , сложные метеорологические условия или еще что-то неведомое Кстати все это как-то не воспрепятствовало налету 12 немецких бомберов на Розайт 16 октября 1939 г., налет отнюдь не массированный но один крейсер потопили, один повредили ценой потери 2 едениц. А 17- го и на Скапа-Флоу летали.(R&S с.372) Оценка англичан
цитата:
Двумя или тремя удачно нанесенными ударами по морским базам Розайт и Скапа -Флоу, вынудив англичан перебросить корабли с восточного на западное побережье , ценой потери четырех самолетов. немецкие ВВС и подводные лодки достигли выдающегося успеха, преимущества которого немецкий военно-морской флот не использовал.
(R&S с.372)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Посмотрел. Во Францию до мая 1940 г. было переброшено четыре эскадрильи "Харрикейнов": 1, 73, 85 и 87. Прибыли 8-го (одна) и 9-го (три остальные) сентября. "Гладиаторы" (607 и 615 территориальные эскадрильи) прибыли только в ноябре. Все четыре эскадрильи "Харрикейнов" получили новые машины год назад, уже к ним привыкли и облетали. Разговоры про ограниченную боеспособность - в пользу бедных.
1) Значит Вы согласны, что это минус 4 эскадрильи современных одномоторных истребителей из 22 имевшихся на то время как метрополии их осталось 18. 2) Ну если прочитали, то могли убедиться что не мной это придумано и в приведенном источнике так и написано - ограничено боеготовы. Но сути дела это не меняет. Они были Франции, а не в Англии. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тогда рушится аргументация коллеги BP_TOR, о том, что на западе собирались воевать одной авиацией, и поэтому можно было бы одновременно сухопутными войсками громить Польшу. Он цитату Клейста приводил именно в подтверждение планирования немцами такого сценария.
Ну и каким образом если убрать приукрашенный дипломатом прогноз, рушится "моя" концепция ? Французов почему то очень страшил именно такой сценарий. Не бомбежек английских портов естественно, а массированных немецких налетов на города. Активно воевать они не собирались, немецкой атаки на земле как не страшились, были уверены, что отобъють, заблокадять и истощять Вы ведь прочитали о состоянии французских ВВС, мягко говоря Также их оценивали и англичане.
ЗЫ. Приятно, что хоть кто-то на ссылки внимание обращает
Отправлено: 16.10.09 22:42. Заголовок: BP_TOR пишет: Да ну..
BP_TOR пишет:
цитата:
Да ну Вас к Аллаху, Вы там такую бюрократию развели
К Аллаху - это хорошо. "Ашхабад, там тепло, там моя мама.." Не хочется заполнять протокол? Ну, заполняйте сотую страницу топика объяснениями с коллегой Juginым, кто из вас, чего написал полторы сотни постов назад.
Отправлено: 16.10.09 22:50. Заголовок: BP_TOR пишет: И в ч..
BP_TOR пишет:
цитата:
И в чем же непреодолимость этого барьера, там мощная ПВО с многочисленной ИА , сложные метеорологические условия или еще что-то неведомое
Политическая. Если нарушать нейтралитет соседей, у них появится соблазн попросить помощи у твоего врага. А через Бельгию прямой путь на Рур. Который в вашем сценарии защищать нечем.
цитата:
Кстати все это как-то не воспрепятствовало налету 12 немецких бомберов на Розайт 16 октября 1939 г.,
Кто ж спорит. Через Северное море бомбить можно. Но тогда выходит, что истребительного прикрытия нет. Это неудобно. С баз во Франции выходит намного лучше.
цитата:
но один крейсер потопили, один повредили
Хотелось бы узнать название потопленного крейсера. А если ещё и название повреждённого сообщите, то будет совсем хорошо.
цитата:
Двумя или тремя удачно нанесенными ударами по морским базам Розайт и Скапа -Флоу, вынудив англичан перебросить корабли с восточного на западное побережье , ценой потери четырех самолетов. немецкие ВВС и подводные лодки достигли выдающегося успеха
Оценка верная. Достигли выдающегося успеха. Разбомбленных портов в ней, однако, не нахожу.
цитата:
Ну если прочитали, то могли убедиться что не мной это придумано и в приведенном источнике так и написано - ограничено боеготовы
Я ж не говорил "в источнике не написано". Я говорил, что разговоры эти в пользу бедных.
цитата:
Но сути дела это не меняет.
Если это не меняет сути дела, зачем вы вообще это упомянули?
цитата:
Ну и каким образом если убрать приукрашенный дипломатом прогноз, рушится "моя" концепция
Рушится не концепция, а аргументация. Если вы почитаете реплику коллеги K.S.N. на которую я отвечал, станет ясно каким образом.
Отправлено: 16.10.09 22:59. Заголовок: Человек с ружьем Да..
Человек с ружьем Да к с ним уже и разобрались. Ссылок на источники подтверждающие его логические построения нет и по видимому не будет. Последний рубеж обороны на "более выгодных условиях" прорван. Пусть порожняк гоняет дальше сам.
Вот Игорь подключился, его голой ссылкой не возмешь Его канешна можно подстрелить, но подожду пока истечет кровью в текущей дуэли
Отправлено: 16.10.09 23:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Политическая. Если нарушать нейтралитет соседей, у них появится соблазн попросить помощи у твоего врага. А через Бельгию прямой путь на Рур. Который в вашем сценарии защищать нечем.
А если показать результат одновременного налета не 12, а 500 бомберов на тот же Розайт. И продемонстрировать 200 пикировщиков готовых слетать на поближе для проверки крепости нейтралитета. Не предугадают ли они путь датского короля?
Отправлено: 16.10.09 23:19. Заголовок: BP_TOR пишет: А есл..
BP_TOR пишет:
цитата:
А если показать результат одновременного налета не 12, а 500 бомберов на тот же Розайт. И продемонстрировать 200 пикировщиков готовых слетать на поближе для проверки крепости нейтралитета.
Ну, тут вопрос что страшнее - 200 немецких бомберов, или 50 французских дивизий. На мой вкус - второе пострашнее будет.
Отправлено: 16.10.09 23:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хотелось бы узнать название потопленного крейсера. А если ещё и название повреждённого сообщите, то будет совсем хорошо.
Не потопили, граната бомба не той системы оказалась Но R&S написали именно так.
цитата:
16 октября «Эдинбург» находился в заливе фирт-оф-форт, когда немцы предприняли первый воздушный налет на Розайт. Появление бомбардировщиков Ю-88 над военно-морской базой оказалось для англичан совершенно неожиданным; сигнал воздушной тревоги прозвучал лишь после того, как «юнкерсы» начали пикировать на корабли. Главной целью летчикам люфтваффе служили линейные крейсера «Худ» и «Рипалс», но несколько самолетов нанесли удар по стоявшим на рейде легким крейсерам 2-й эскадры. «Саутгемптон» получил прямое попадание 500-кг бомбы — к счастью, не взорвавшейся. «Эдинбург» отделался лишь осколочными пробоинами от близких разрывов. Немцы потеряли 4 бомбардировщика (три на счету истребителей и один — у зенитчиков береговых батарей ПВО), но все они были сбиты после того, как уже сбросили свои бомбы. Самолеты пикировали на цели очень круто, и ответный огонь с кораблей оказался совершенно неэффективным.
Отправлено: 16.10.09 23:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я ж не говорил "в источнике не написано". Я говорил, что разговоры эти в пользу бедных.
цитата:
Если это не меняет сути дела, зачем вы вообще это упомянули?
Я не люблю делать логических заключений без ссылок, но если во Францию послали самолеты на которых требовалось провести работы по замене винтов, выхлопных патрубков и еще чего-то, то вполне логично предположить, аналогичные работы велись и в Англии и что часть самолетов могла быть застигнута во время проведения таких работ налетами врага.
Отправлено: 16.10.09 23:48. Заголовок: BP_TOR пишет: Но R&..
BP_TOR пишет:
цитата:
Но R&S написали именно так.
R&S - флотофобы и поборники воздушной мощи. Они написали и что флот перевели в западные базы из-за бомбёжек. А вот у Роскилла по этому поводу совсем другая история. Саутхэмптону же бомба прошила борт и ушла в воду. Даже если бы она была "той системы" разрыв бы всё одно в воде произошёл. Вобщем, несмотря на обилие горшков в Розайте и отсутствие сколь-нибудь внятной ПВО, немцам удалось добиться только одного попадания, да и то бесполезного. Впрочем, у англичан результат налёта на Вильгельмсхафен ещё хуже.
Появление бомбардировщиков Ю-88 над военно-морской базой оказалось для англичан совершенно неожиданным; сигнал воздушной тревоги прозвучал лишь после того, как «юнкерсы» начали пикировать на корабли... Самолеты пикировали на цели очень круто, и ответный огонь с кораблей оказался совершенно неэффективным.
Это, кстати, возможно объясняет малый наряд сил. Можно предположить, что немцы, после наблюдения результатов бомбёжки Вильгельмсхафена, полагали, что бомбить корабли с горизонтального полёта - пустая трата бомб. Ю-88 у них было тогда с гулькин нос, а Ю-87 туда не долетал.
цитата:
Немцы потеряли 4 бомбардировщика (три на счету истребителей и один — у зенитчиков береговых батарей ПВО)
Занятно, что сперва вы писали о потере немцами только двух самолётов.
Отправлено: 17.10.09 10:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тогда рушится аргументация коллеги BP_TOR, о том, что на западе собирались воевать одной авиацией, и поэтому можно было бы одновременно сухопутными войсками громить Польшу. Он цитату Клейста приводил именно в подтверждение планирования немцами такого сценария.
Вобщем-то я до этого тоже додумался. но уже по дороге домой. Однако ИМХО прежде чем всерьез обсуждать высказывания Клейста, не следует ограничиваться только данной цитатой, а стоит понять, какими соображениями руководствовался Клейст со товарищами, делая подобные заявления. Каким они планировали удар по британским портам, в какое время и какими силами? Если вроде японского налета на Перл-Харбор (то есть без объявления войны и всеми имеющимися в их распоряжении бомберами), то это одно, а если планировали регулярные налеты уже по ходу войны, то это другое.
Кроме того, ИМХО в условиях отсутствия ПМР и переноса удара Германии с Польши на Францию, планы, из которых выдернута цитата Клейста, как бы уже становятся неактуальны. разве нет?
цитата:
Политическая. Если нарушать нейтралитет соседей, у них появится соблазн попросить помощи у твоего врага. А через Бельгию прямой путь на Рур. Который в вашем сценарии защищать нечем.
Ну так ведь если планировали разрушить порты за 6 часов, то можно предположить, что это планировали сделать в результате одного налета (пусть и двумя-тремя волнами). Могло ли однократное нарушение воздушного пространства нейтралов, которые сами при этом не пострадают, втянуть этих нейтралов в войну? В принципе, могло. А могло и нет. Ну извинились бы немцы и пообещали больше этого не делать.
цитата:
Кто ж спорит. Через Северное море бомбить можно. Но тогда выходит, что истребительного прикрытия нет. Это неудобно. С баз во Франции выходит намного лучше.
Ну так и союзникам без истребителей тоже бомбить было неудобно, однако же бомбили.
цитата:
Оценка верная. Достигли выдающегося успеха. Разбомбленных портов в ней, однако, не нахожу.
Так разве целью данного налета был порт, а не корабли? Да и силы задействованы были маленькие.
Отправлено: 17.10.09 10:21. Заголовок: BP_TOR пишет: Я вед..
BP_TOR пишет:
цитата:
Я ведь изначально взял только изменения в истребительной авиации Королевских ВВС,
Кстати, а как у британцев обстояло дело с ВНОС (в частности, с РЛС)? Были какие-нибудь качественные и количественные изменения в этом плане с сентября 1939 по май и август 1940? Это ведь тоже немаловажный фактор.
Отправлено: 17.10.09 10:34. Заголовок: Jugin пишет: Я поня..
Jugin пишет:
цитата:
Я понял иначе. Речь шла о совершенно конкретной цитате, на которую я стал возражать. Что было в мае 1940 г. в данном контексте не рассматривалось и рассматриать я не собираюсь, ибо речь шла о о совершенно иной ситуации.
Собственно, это (почему Вы пишете про август, а он про май) я и пытался (для себя) прояснить.
цитата:
Даже и не собираюсь отвечать. И даже всерьез думать об этом. Ибо замените в своих вопросах дату на 1 сентября 1939 г. и ответьте сами: реально ли было то, о чем все время идет речь?
Вынести британские порты за 6 часов? Ну, все порты они вынести вряд ли смогли бы, а вот несколько штук (5-10) при условии неожиданного нападения и задействования всех имевшихся в распоряжении исправных бомберов теоретически (что зависело бы от уровня подготовки экипажей и организации налета) вынести можно. Другое дело, на какой срок были бы выведены из строя порты. То есть, как я уже писал, следует более подробно рассматривать, из каких соображений был назван такой срок (6 часов).
Вместе с тем, должен отметить, что Ваш аргумент - раз не смогли сделать в 40-м, то и в 39-м не смогли бы сделать - не корректен, по той простой причине, что Вы его основываете на сравнении общего числа самолетов, а не числа самолетом, выделенных непосредственно на данную операцию, что неправильно.
Вынести британские порты за 6 часов? Ну, все порты они вынести вряд ли смогли бы, а вот несколько штук (5-10) при условии неожиданного нападения и задействования всех имевшихся в распоряжении исправных бомберов теоретически ... вынести можно
Может быть, хоть Вы мне объясните - какой смысл в ударе по британским портам? Что это дает Германии, кроме безусловного вступления Британии в войну?
Отправлено: 17.10.09 13:57. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
К Аллаху - это хорошо. "Ашхабад, там тепло, там моя мама.." Не хочется заполнять протокол? Ну, заполняйте сотую страницу топика объяснениями с коллегой Juginым, кто из вас, чего написал полторы сотни постов назад.
Не издевайтесь, плз. Какая дуэль? О чем? Доказывать, что лучше воевать 700 самолетов против 2,5 тысяч, чем 2 400 против 1300? Весь несущийся бред - это только привычное форумное правило: никогда не признавать своих ошибок. Поэтому ни при каких обстоятельствах мой ..гммм... оппонент на дуэль не пойдет. никто не любит выглядеть все время идиотом.
Вместе с тем, должен отметить, что Ваш аргумент - раз не смогли сделать в 40-м, то и в 39-м не смогли бы сделать - не корректен, по той простой причине, что Вы его основываете на сравнении общего числа самолетов, а не числа самолетом, выделенных непосредственно на данную операцию, что неправильно
Ну напишите, сколько Германия могла выделить самолетов из находившихся на западе 1359 самолетов на 1 сентября 1939 г. для налетов на Англию и объясните, насколько это больше, чем более чем 2 500 смолетов, выделенных в реальности в августе 1940 г., и объясните, наскколько это больше. И учтите при этом, что бои будут вести не только немногочисленные английские эскадрильи, а и все французские ВВС. И после этого корректно объясните, почему мой аргумент некорректен.
Ну напишите, сколько Германия могла выделить самолетов из находившихся на западе 1359 самолетов на 1 сентября 1939 г. для налетов на Англию и объясните, насколько это больше, чем более чем 2 500 смолетов, выделенных в реальности в августе 1940 г., и объясните, наскколько это больше.
Вот только не нужно путать теплое с мягким, и передергивать тоже не нужно. При чем тут "могла выделить", если рассматривать следует "собиралась выделить", что совсем не одно и тоже.
цитата:
И учтите при этом, что бои будут вести не только немногочисленные английские эскадрильи, а и все французские ВВС.
С какой радости франзуцы будут защищать британские порты? У них своих что ли нет?
цитата:
И после этого корректно объясните, почему мой аргумент некорректен.
Да очень просто. Допустим, в сентябре у меня есть 1000 рублей и я говорю, что легко могу купить какую-нибудь фигню за 500 рублей. Через полгода у меня есть уже две тысячи рублей, но упомянутую фигню я не купил (планы поменялись). Корректно ли заявлять, что если я через полгода не купил эту фигню, то и в сентябре заведомо ее купить не мог?
Отправлено: 17.10.09 17:03. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот т..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот только не нужно путать теплое с мягким, и передергивать тоже не нужно. При чем тут "могла выделить", если рассматривать следует "собиралась выделить", что совсем не одно и тоже.
вы это о чем сейчас говорите? О реальности, которая не имела ничего общего с цитируемой фразой Клейста? А собраться выделить можно только из того, что можно выделить. Либо обращаться за помощью к зеленым человечкам. Вы знаете, эта фраза обозначает, что Вы начианаете говорить о чем угодно, лишь бы не говорить о конкретной ситуации. Ответьте просто да или нет. Могла ли Германия несравненно более эффективно нанести авиаудар по Англии в сентябре 1939 г., чем в августе 1940 г. Да или нет. Как сами понимаете рассказ о семантических особенностях семантических особоенностях слова "Германия" и подобные будут восприниматься как флуд и слив темы. Итак: да/нет? K.S.N. пишет:
цитата:
С какой радости франзуцы будут защищать британские порты? У них своих что ли нет?
Если Вы не знали, Франция на 1 сентября 1939 г. являлась союзником Англии. А элементарная выгода заставляет помогать союзникам. А если учесть, что налеты могут производиться либо через территории дружественных Бельгии и Голландии, то тем более будут вевать, да еще и вместе и авиацией Бельгии и Голландии. K.S.N. пишет:
цитата:
Да очень просто. Допустим, в сентябре у меня есть 1000 рублей и я говорю, что легко могу купить какую-нибудь фигню за 500 рублей. Через полгода у меня есть уже две тысячи рублей, но упомянутую фигню я не купил (планы поменялись). Корректно ли заявлять, что если я через полгода не купил эту фигню, то и в сентябре заведомо ее купить не мог?
Корректно говорить, что Вы сливаете тему, приводя совершенно не относящийся к конкретной теме пример. Единственное, что меня в этом случае интересует: Вам-то это зачем нужно? Приятеля защищаете? SVH пишет:
цитата:
Война уже началась?Блокада?
Да, началась. SVH пишет:
цитата:
Лето 1939 вполне себе период для такой обычной логистической операции.
Летом 1939 г., до заключения пакта Молотова-Риббентропа поставлять вооружение Японии для Германии это толкать СССР к союзу с АиФ. А мы говорим о событиях, которые могли бы происходить после заключения союза.
Отправлено: 17.10.09 19:06. Заголовок: Самая маленькая из ц..
Самая маленькая из цифр немецких двухмоторных бомбардировщиков приведена в работе Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999
цитата:
К началу авиационного наступления 10 августа во 2-м и 3-м воздушных флотах насчитывалось в общей сложности 875 обычных и 316 пикирующих бомбардировщиков. (Пикирующие бомбардировщики оказались настолько уязвимыми, что после 18 августа их вывели из боев, чтобы сохранить для участия во вторжении).
Кроме того, базировавшийся в Норвегии и Дании 5-й воздушный флот под командованием генерала Штумпфа имел в своем составе 123 бомбардировщика, однако этот флот принимал участие в боях всего один день — 15 августа: его потери оказались слишком тяжелыми. И все же косвенным присутствием он вынудил англичан держать часть сил истребительного авиационного командования на северо-востоке страны. В конце августа из состава этого флота было выделено около 100 бомбардировщиков, чтобы возместить потери 2-го к 3-го воздушных флотов.
Отправлено: 17.10.09 19:17. Заголовок: И продолжение у Лидд..
И продолжение у Лиддел-Гарта.
цитата:
2-й и 3-й воздушные флоты начали боевые действия 10 августа. Оба флота насчитывали 929 истребителей{33}
О них, конечно, забыли совершенно случайно, исключительно из чистоты побуждений, дескать, нечего всяких там гадов считать! Как мне нравятся честнейшие доказыватели.
Отправлено: 17.10.09 19:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
R&S - флотофобы и поборники воздушной мощи. Они написали и что флот перевели в западные базы из-за бомбёжек. А вот у Роскилла по этому поводу совсем другая история. Саутхэмптону же бомба прошила борт и ушла в воду.
Возможно проще, косяк перевода. Поразил перевели как потопил.
Роскилл -флотофил
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Занятно, что сперва вы писали о потере немцами только двух самолётов.
Я только привел цитату, с Вашего позволения. И потом Вам ведь прекрасно известно, как обстоит дело с заявленными и реальными победами у истребителей. Интересно было бы узнать о потерях по немецким источникам.
Отправлено: 17.10.09 20:23. Заголовок: Но до сих пор никто ..
Но до сих пор никто из отстаивающих версию об "уничтожении английских портов в течение 6 часов" и немеряной мощи Люфтваффе в сентябре 1939 года так и не объяснил, что дает немцам удар по английским портам, какой в этом сакральный смысл?
Кстати, а как у британцев обстояло дело с ВНОС (в частности, с РЛС)? Были какие-нибудь качественные и количественные изменения в этом плане с сентября 1939 по май и август 1940? Это ведь тоже немаловажный фактор.
В начале войны 20 станций дальнего обнаружения, низковысотных не было воообще (R&S с.346)
На май не нашел
В Битве за Британию В секторе 10 группы 4 дальнего обнаружения+6 низковысотных=10 В секторе 11 группы 8+8=16 В секторе 12 группы 5+3=8 В секторе 13 группы 12+6=18
Всего: 29+23=52 радарных станции Вот такой рост без учета качественных улучшений
Отправлено: 17.10.09 21:04. Заголовок: Jugin пишет: О них,..
Jugin пишет:
цитата:
О них, конечно, забыли совершенно случайно, исключительно из чистоты побуждений, дескать, нечего всяких там гадов считать! Как мне нравятся честнейшие доказыватели.
Их было намного больше чем в 1939 г.? И что это опровергает? Своими цифрами по бомберам я показал, что наряд бомбардировочных сил которые немцы могли выделить для налета на Англию практически не изменился как в сентябре 1939 г. так и в августе 1940 г.
А теперь ответьте как 472 французских истребителя (Belkarz,c.49), лучший из которых Н75А (считаем, что боеспособны они все) смогут участвовать в отражении налета 1000 немецких бомберов на Скапа-Флоу, действуя с французской территории? А если перебазировать их в Англию, то 1000 бомберов ударит по Парижу, в отражении такого налета англичане тоже участвовать не могут.
Но до сих пор никто из отстаивающих версию об "уничтожении английских портов в течение 6 часов" и немеряной мощи Люфтваффе в сентябре 1939 года так и не объяснил, что дает немцам удар по английским портам, какой в этом сакральный смысл?
Дело не в портах, это так, цитата была для подкрепления тезиса о том , что уничтожающие удары на Западе о которых говорил Гитлер, будут авиационными (естественно на первом этапе). Прогноз о 6-часовом уничтожении был приведен мимоходом в качестве самоуверенности немцев. Вероятно основного тезиса оппонент не заметил, а на 6 часах решил устроить холивар. Я ему подыгрываю пока меня это забавляет . Лет надцать назад по просьбе одного знакомого я перевел кучу всяких книжек (профилей, виндсоков и пр.) по авиации френчей и поэтому состояние накануне войны представляю, это как у англичан с танками Теперь в развитие основного тезиса Согласно апрельскому плану подготовки Германии к войне в основу которого был положен план "Вайс" (а не "Гельб" и "Вайс" как думают те кто любят писать про упорное непризнание ошибок другими), разворачивание основной части сухопутного компонента производилось против Польши, и в любом случае она выносилась. В реальности АиФ своими проволочками с объявлением войны дали немцам хорошую фору. Но если бы французы изменили своим первоначальным планам и энергично не дожидаясь окончания мобилизации попытались создать серьезный кризис на Западе, единственным быстрым вариантом был разворот авиационного компонента на Запад с нанесением нескольких деморализующих авиаударов. Массированный авиудар по портам во -первых замедлил бы наращивание экспедиционных сил, во-вторых заставил англичан придержать истребители для прикрытия метрополии. После этого или параллельно идет вынос французских ВВС. Сами руковдители французских ВВС накануне войны полагали, что без помощи англичан немцы аннигилируют их силы в течении очень краткого времени. ИМХО, при том состоянии в котором они были так бы и было. Без авиации любые попытки французов развить кризис были обречены на провал. Немцам то всего и надо было 2-3 недели, чтобы освободить часть войск на Востоке.
ЗЫ.То, что френчи сумели сделать со своими ВВС до мая 1940 г. безусловно подвиг руководителей ВВС и промышленности, у англичан стартовая позиция была лучше.
Отправлено: 17.10.09 22:00. Заголовок: Зачем же? Мне вот ин..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
звякнем ключиками.
Зачем же? Мне вот интересно, каким образом тыща бомбардировщиков без истребителей сопровождения будет вылетать с территории Германии, пролетать либо через нейтралов, либо через Францию, либо через Северное море, а затем возвращаться обратно. Ибо радиуса Ме-109 просто не хватит для такого мероприятия. Просто интересно, сколько бомбардировщиков обратно прилетит и на сколько дней при такой практике хватит этой тыщи.
Отправлено: 17.10.09 22:49. Заголовок: Второй модератор пиш..
Второй модератор пишет:
цитата:
Мне вот интересно, каким образом тыща бомбардировщиков без истребителей сопровождения будет вылетать с территории Германии, пролетать либо через нейтралов, либо через Францию, либо через Северное море, а затем возвращаться обратно. Ибо радиуса Ме-109 просто не хватит для такого мероприятия. Просто интересно, сколько бомбардировщиков обратно прилетит и на сколько дней при такой практике хватит этой тыщи.
цитата:
Для того, чтобы наша истребительная авиация могла оказать успешное противодействие немецкой бомбардировочной авиации (насчитывавшей, по нашим предположениям 2000 самолетов ), нам необходимо было иметь. как было подсчитано, 46 истребительных эскадрилий для общего прикрытия с воздуха, четыре эскадрильи для прикрытия конвоев, следовавших у восточного побережья Англии, две эскадрильи для прикрытия военно-моркой базы Скапа-Флоу и одну для прикрытия Северной Ирландии. Таким образом для обеспечения противовоздушной обороны метрополии командующему Истребительным командованием Даудингу требовались минимум 53 истребительные эскадрильи.Фактически в его распоряжении к началу войны было не больше 35 эскадрилий.
(R&S с.368-369)
2000 это если все пикировщики, дальние и морские разведчики подгрести. Реально у него 31 эскадрилья осталась. При 18 самолетной эскадрилье англичане полагали, что небоеготовыми будут 30% самолетов т.е. в строю порядка 12 самолетов. Т.е. 12х31=372 самолета. Кстати, довольно достоверная методика подсчета. Например на середину августа 1940 года у англичан было 60 эскадрилий. Имеем 12х60=720, а реально на 11 августа 1940 года у англичан было 704 боеготовых истребителя.
цитата:
В первые же дни войны Даудинг потребовал от министерства авиации немедленного сформирования 12 эскадрилий в дополнение к имевшимся 35 эскадрильям. Однако ему было отказано, так как авиационная промышленность Англии выпускала в то время не более 100 истребителей "Харрикейн" и "Спитфайр" в месяц, что было недостаточным для покрытия предполагаемых потерь
(R&S с.369)
Итак Скапа- Флоу налет 1000 бомберов, без истребителей. Дальность обнаружения радара 100-160 км (если работает) н а средних высотах, низколетящие самолеты не обнаружаивает. В лучшем случае обнаружение за полчаса до налета. Сплошного радиолокационного перекрытия побережья еще нет В наличии от 24 до 36 истребителей прикрывающих Розайт. Надо смотреть откуда успеют подтянуть еще истребители.
Отправлено: 18.10.09 03:12. Заголовок: Теперь, что мы имеем..
Теперь, что мы имеем в реале в мае-июне 1940 года в условиях немецкого наступления на Западе и привлечения фактически всей авиации Как видим - потери и повреждения бомбардировщиков весьма высоки. В сентябре 1939 действуя наличными силами бомбардировщиков указанными выше и без истребительного прикрытия,(о чем тут уже намекал Второй Модератор) затея вести воздушную войну против Англии выглядит, скажем так помягче, несколько авантюрно.
Вероятно основного тезиса оппонент не заметил, а на 6 часах решил устроить холивар. Я ему подыгрываю пока меня это забавляет
Я не Ваш оппонет, и я не знаю, что такое холивар. Я просто пытаюсь понять тезис, что в случае первого удара по АиФ это будет авиаудар, и этот удар будет уничтожающим.
Пока что из Вашего собственного сообщения, и сообщения AlexB получается, что уничтожающий удар никак не вырисовывается, а получается удар деморализующий, который, конечно же, несколько замедлит наращивание британских сил на континенте, но никак не остановит его.
Таким образом, слова о "нескольких уничтожающих ударах", видимо, все-таки относятся не к авиаударам.
Кроме того, следует учитывать и то, что в случае заключения союза между АиФ и СССР у Германии нет готового плана боевых действий, и разработка его займет какое-то время. А тем временем наступит осень, распутица, и военные действия против АиФ Германия вынуждена будет перенести на весну 1940-го...
Пока что из Вашего собственного сообщения, и сообщения AlexB получается, что уничтожающий удар никак не вырисовывается, а получается удар деморализующий, который, конечно же, несколько замедлит наращивание британских сил на континенте, но никак не остановит его.
Деморализующий для Германии. Потому как пролет сотен военных самолетов через Бельгию и Голландию привел бы к вступлению этих стран в войну на стороне Аиф уже в сентябре 1939 г., а отсутствие истребительного приктрытия обозначал, что к концу этого дня бомбардировочная авиация Германии на Западе перестала бы существовать как класс. Посему, ИМХО, даже обсуждение подобной ... м-м-м... авантюры, уже находится за пределами здравого смысла.
Посему, ИМХО, даже обсуждение подобной ... м-м-м... авантюры, уже находится за пределами здравого смысла.
Как я понимаю, автор "уничтожающего германского авиаудара" сам дезавуировал свою версию... Признав ее несколько нереалистичной, и внес в нее коррективы...
Отправлено: 18.10.09 14:47. Заголовок: AlexB пишет: Как ви..
AlexB пишет:
цитата:
Как видим - потери и повреждения бомбардировщиков весьма высоки. В сентябре 1939 действуя наличными силами бомбардировщиков указанными выше и без истребительного прикрытия,
Спасибо, это уже предметный разговор с цифрами и источниками Вот и давайте попробуем разобраться когда были более благоприятные условия для действий немецких бомбардировщиков над Англией? Не могли бы Вы привести для сравнения реальное состояние с истребителями у союзников на 1 сентября 1939 г., на май и на август 1940 г. . Аналогично с радарами.
Как я Выше показывал в сентябре 1939 г. англичане могли привлечь к ПВО порядка 370 боеготовых истребителей, если у Вас есть более точная цифра буду благодарен. На 11 августа 1940 г. - 704 боеготовых истребителя
Я надеюсь Вы не разделяете мнения, что французские истребители привлекались бы для ПВО Англии, в реальности французы просили англичан о присылке дополнительных истребителей.
Но до сих пор никто из отстаивающих версию об "уничтожении английских портов в течение 6 часов" и немеряной мощи Люфтваффе в сентябре 1939 года так и не объяснил, что дает немцам удар по английским портам, какой в этом сакральный смысл?
Потому что разговор идет вовсе не об этом. Шло сравнение условий сентября 1939 и мая 1940 года, во время которого BP_TOR привел цитату: "в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов, т.е. Германия имела возможность ввиду пассивности на земле оставить 60 дивизий против Польши, для как отмечалось в другой цитате Гитлера, одновременного сокрушения Польши" ( http://www.militera.borda.ru/?9-3-0-00001140-017.001.002.002 )
После чего Jugin и прицепился к данной цитате: "В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно." ( http://www.militera.borda.ru/?1-3-0-00001140-000-160-0#017.001.002.002.003 )
Позднее он повторяет свое высказывание, но уже в виде вопроса: "Но все же хотелось услышать конкретные цифры о том колоссальном преимуществе, которое имели союзническая авиация в августе 1940 г. по сравнению с сентябрем 1939 г. В цифрах и с сравнением с люфтваффе. Вы ведь не забыли основной посыл спора: люфтваффе в сентябре 1939 г. могла, как Вы считаете, судя по приведенной Вами цитате, уничтожить английские порты за 6 часов, чего в 1940 г. не смогли сделать за 6 месяцев." ( http://www.militera.borda.ru/?9-3-0-00001142-001.002.001.001.002.001.001 )
Ну а дальше и пошли "танцы" вокруг этой цитаты. Например, здесь Jugin показывает свой взгляд на суть спора. Ну и далее по ветке.
Вот разговор и вертится вокруг технической возможности, не касаясь вопроса "зачем это немцам надо". Лично я и не собираюсь его касаться, по той простой причине, что не знаком с источником, откуда выдрана цитата, и потому не знаю, в каком контексте она была сказана (было ли это частью плана, или же просто образным описанием мощи люфтваффе) и на на каких соображениях основывалась, без чего обсуждение "зачем это немцам надо" становится малополезным.
Я же всего лишь навсего считаю, что данная фраза Jugin в общем случае некорректна (с точки зрения причинно-следственных связей), о чем и пытаюсь ему сказать. Не больше и не меньше.
Пока что из Вашего собственного сообщения, и сообщения AlexB получается, что уничтожающий удар никак не вырисовывается, а получается удар деморализующий, который, конечно же, несколько замедлит наращивание британских сил на континенте, но никак не остановит его.
Несколько не так. Пока что AlexB показал потери немцев в мае-июне при действиях по непосредственной поддержке войск на поле боя. Что к сентябрю 1939 г. и августу 1940 г. имеет опосредствованное отношение. При проведении параллели с сентябрем 1939 г. наверное нужно сравнить еще состояние французской ИА в сентябре 1939 г. и мае 1940 г.. Вы тоже полагаете что изменений в ней не произошло?
Отправлено: 18.10.09 15:06. Заголовок: K.S.N. пишет: Я же ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Я же всего лишь навсего считаю, что данная фраза Jugin в общем случае некорректна (с точки зрения причинно-следственных связей), о чем и пытаюсь ему сказать. Не больше и не меньше.
Ну попрбуйте сказать еще раз так, чтобы была понятна некорректность. Может быть, я тогда пойму, почему бомбить Англию из Германии удобней, чем из Франции или Голландии. Или в чем преимущество воздушных атак без истребительного рикрытия. Или почему выгоднее воевать в соотношении 1:3,5 в пользк противника, чем 2:1 в свою пользу. А то некорректность моей точки зрения с точки зрения причинно-следсвенных связей осталась для меня загадкой
Отправлено: 18.10.09 15:23. Заголовок: Jugin пишет: вы это ..
Jugin пишет:
цитата:
вы это о чем сейчас говорите? О реальности, которая не имела ничего общего с цитируемой фразой Клейста?
Ежели чего не понимаете, то так и скажите. Вместо того, чтобы приписывать мне что-попало.
цитата:
А собраться выделить можно только из того, что можно выделить. Либо обращаться за помощью к зеленым человечкам.
При чем тут зеленые человечки? Все ведь просто: 1. Из имеющихся в наличии на сентябрь 1939 г. 1000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? 2. Из имеющихся в наличии на май (или август)1940 г. 2000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? 3. Если в 1940 для удара по портам выдели не все бомберы, а лишь их часть, то эта выделенная часть могла оказаться меньше, чем число бомберов, предназначавшихся для удара в 1939 году. А в этом случае Ваша фраза про "раз не смогли в 1940, то заведомо не смогли бы в 1939" является некорректной. Это понятно, или нужно еще расжевывать?
цитата:
Вы знаете, эта фраза обозначает, что Вы начианаете говорить о чем угодно, лишь бы не говорить о конкретной ситуации.
Нет. Эта фраза означает, что Вы не можете или не хотите понять то, что Вам пытаются сказать.
цитата:
Ответьте просто да или нет. Могла ли Германия несравненно более эффективно нанести авиаудар по Англии в сентябре 1939 г., чем в августе 1940 г. Да или нет.
О, Вы уже меняете свое изначальное утверждение. Означает ли это, что Вы согласились с некорректностью своей начальной фразы?
цитата:
Как сами понимаете рассказ о семантических особенностях семантических особоенностях слова "Германия" и подобные будут восприниматься как флуд и слив темы.
А кто-то занимается чем-то подобным?
цитата:
Если Вы не знали, Франция на 1 сентября 1939 г. являлась союзником Англии. А элементарная выгода заставляет помогать союзникам.
Хотите сказать, что целостность, скажем, Портсмута для Франции важнее целостности Парижа? Французы с Вами согласятся? Другими словами, с какой радости Франция отправит свои самолеты в Англию, оставив свою территорию без авиаприкрытия? Или вы считаете, что германия заранее будет сообщать о своих планах?
цитата:
А если учесть, что налеты могут производиться либо через территории дружественных Бельгии и Голландии, то тем более будут воевать, да еще и вместе и авиацией Бельгии и Голландии.
А кто говорит о налетах? Во первых, в цитате речь шла о 6 часах, а за это время с территории Германии можно совершить только один налет (пусть и несколькими волнами). во-вторых, кто Вам сказал, что такой однократный пролет заставит вступить Голландию и Бельгию в войну? в-третьих, если указанный один налет на порты проводится по примеру налета на перл=Харбор, то его вообще могут не успеть встретить в воздухе.
цитата:
Корректно говорить, что Вы сливаете тему, приводя совершенно не относящийся к конкретной теме пример. Единственное, что меня в этом случае интересует: Вам-то это зачем нужно? Приятеля защищаете?
Да нет, я всего лишь пытался пояснить свою мысль на абстрактном примере. Если Вы не способны это понять...
Отправлено: 18.10.09 15:28. Заголовок: Второй модератор пиш..
Второй модератор пишет:
цитата:
Зачем же? Мне вот интересно, каким образом тыща бомбардировщиков без истребителей сопровождения будет вылетать с территории Германии, пролетать либо через нейтралов, либо через Францию, либо через Северное море, а затем возвращаться обратно. Ибо радиуса Ме-109 просто не хватит для такого мероприятия. Просто интересно, сколько бомбардировщиков обратно прилетит и на сколько дней при такой практике хватит этой тыщи.
А почему Вы употребляете пролеты во множественном числе? Если речь изначально шла о 6 часах, то сколько вылетов можно сделать за это время с территории Германии до Британии? А если предположить, что данный вылет совершается неожиданно еще до объявления войны, то сколько самолетов может быть потеряно? Сколько самолетов теряли союзники за вылет без истребительного сопровождения? Процентов пять?
Ежели чего не понимаете, то так и скажите. Вместо того, чтобы приписывать мне что-попало.
Если Вы не поняли, что знак вопроса обозначает вопрос, то так и скажите. Или загляните в словарь. И после того, как поймете, что вопросительное предложение обозначает именно то, то что-то непонятно и и потому и спрашивают, может быть, ответите мне, что же я Вам приписал в данном случае. А то Вы меня очень заинтриговали. K.S.N. пишет:
цитата:
. Из имеющихся в наличии на сентябрь 1939 г. 1000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? 2. Из имеющихся в наличии на май (или август)1940 г. 2000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? 3. Если в 1940 для удара по портам выдели не все бомберы, а лишь их часть, то эта выделенная часть могла оказаться меньше, чем число бомберов, предназначавшихся для удара в 1939 году. А в этом случае Ваша фраза про "раз не смогли в 1940, то заведомо не смогли бы в 1939" является некорректной. Это понятно, или нужно еще расжевывать?
Ага, становится немного понятней. Посему и я объясню. 1. Из имеющихся в наличии на сентябрь 1939 г. 1000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. А если учесть, что часть бомберов нужно выделить на другие цели, как-то: подавление ПВО Голландии и Бельгии, удары по французской территории, поддержка своих сухопутных часте, то эта часть все уменьшается и уменьшается. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? 2. Из имеющихся в наличии август1940 г. 2000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. Можно выделить все. Потому как больше их выделять некуда. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? 3. Если в 1940 для удара по портам выдели не все бомберы, а лишь их часть, то эта выделенная часть могла оказаться меньше, чем число бомберов, предназначавшихся для удара в 1939 году, только по причине тяжелых душевных заболеваний руководства рейха, ибо выделить из 2 000 бомберов(условно) меньше, чем из 1000 бомберов (условно) с большим количеством других целей можно только в результате тяжелых душевных переживаний по поводу безвиннопогибших под бомбами, что для руководителей рейха было большой редкостью. Это понятно или нужно разжевывать? K.S.N. пишет:
цитата:
Хотите сказать, что целостность, скажем, Портсмута для Франции важнее целостности Парижа? Французы с Вами согласятся? Другими словами, с какой радости Франция отправит свои самолеты в Англию, оставив свою территорию без авиаприкрытия? Или вы считаете, что германия заранее будет сообщать о своих планах?
Я хочу сказать, что целостность Парижа зависит и от целостности Портсмута. А при условии, что все бомберы (условно) направлены на Портсмут, то беспокоиться о целостности Парижа не приходится, ибо ему ничего не угрожает. А уничтожать противника всегда лучше в наиболее удобной обстановке. Хотя можно сбивать бомберы (условно) и по пути в Англию, например, над Бельгией, Голландией или даже Францией. K.S.N. пишет:
цитата:
О, Вы уже меняете свое изначальное утверждение. Означает ли это, что Вы согласились с некорректностью своей начальной фразы?
Не меняю и не соглашаюсь. А у Вас не хватило мужества хоть что-то сказать? Ваш отказ сказать что-то конерктно говорит о двух вещах. 1. Вы сами не верите в ту позицию, которую защищаете, понимаете, что массированные атаки с воздуха Англии в сентябре 1939 г. - это полный идиотизм, и открытая защита делает и Вас ... ну ... этим самым. 2. Ну и о Вас лично, как о человеке честном и мужественном. Почти. K.S.N. пишет:
цитата:
А кто говорит о налетах? Во первых, в цитате речь шла о 6 часах, а за это время с территории Германии можно совершить только один налет (пусть и несколькими волнами).
А, может, 2? на Лондон и Портсмут? K.S.N. пишет:
цитата:
во-вторых, кто Вам сказал, что такой однократный пролет заставит вступить Голландию и Бельгию в войну?
Ситуация, которая была в реальности. K.S.N. пишет:
цитата:
в-третьих, если указанный один налет на порты проводится по примеру налета на перл=Харбор, то его вообще могут не успеть встретить в воздухе.
Полностью с Вами соглашусь... когда Вы перечислите авианосцы, с которых Германия могла нанести внезапный удар. Ну а в ином случае что-то мне подсказывает, что англичане были бы узнали бы о начале атаки еще тогда, когда самолеты люфтваффе подлетали бы к границам Голландии. K.S.N. пишет:
цитата:
Да нет, я всего лишь пытался пояснить свою мысль на абстрактном примере. Если Вы не способны это понять...
Вы здесь ошиблись. Я как раз прекрасно понимаю, что, когда приводят абстрактный пример, не миеющий ни малейшего отношения к поднятой теме, то это делается для того, чтобы слить тему. Ну или по другой причине, которую я рассматривать сейчас не буду, дабы Вас не обижать да и чтобы меня не забанили прямо сейчас.
Ну тогда мне вообще ничего не понятно. Как можно сравнивать условия безоносительно к задачам?
Задача простая: Нападение Германии на Францию и ее разгром за возможно короткое время, пока Польша и СССР не отмобилизовались, не договорились и не открыли второй фронт.
Деморализующий для Германии. Потому как пролет сотен военных самолетов через Бельгию и Голландию привел бы к вступлению этих стран в войну на стороне Аиф уже в сентябре 1939 г., а отсутствие истребительного прикрытия обозначал, что к концу этого дня бомбардировочная авиация Германии на Западе перестала бы существовать как класс. Посему, ИМХО, даже обсуждение подобной ... м-м-м... авантюры, уже находится за пределами здравого смысла.
Посмотрите на карту Северного моря и объясните, в пределах здравого смысла или за пределами оного как Вам будет удобнее, зачем лететь на Скапа-Флоу или Розайт с через Бельгию или Нидерлады? Надеюсь карта и циркуль у Вас есть? Над Северным морем истребительного барража нет, позиций ЗА тоже. Снижение самолетов до 150 м за 100 км до цели делало их невидимыми для радаров.
Вы по- видимому полагаете что Скапа-Флоу прикрывалась многочисленными позициями ЗУР, раз так уверенно пишите что " к концу этого дня бомбардировочная авиация Германии на Западе перестала бы существовать как класс" Должен Вас огорчить, не получится потому как
цитата:
Защита с воздуха нашей главной военно-морской базы Скапа-Флоу осенью 1939 г. была не мене важной задачей, чем прикрытие с воздуха кораблей и судов. Защита Розайта больших затруднений не представляла, так как прикрытие с воздуха этой базы могло быть осуществлено двумя эскадрильями шотландских вспомогательных ВВС, базировавшихся в Дреме и Торнхаузе. Но прикрытие военно-морской базы Скапа-Флоу на Оркнейских островах, находившейся вне радиуса действия самолетов Истребительного командования представляло значительную трудность. И когда началась война, эта важная военно-морская база оказалась без истребительного прикрытия. Для защиты Скапа -Флоу было срочно переброшено из Лондона некоторое количество аэростатов заграждения, Адмиралтейство выделило из состава авиации военно-морских сил две истребительные эскадрильи, базировавшиеся на гражданский аэродром Хатстон.
(R&S, с.371)
Поэтому, если бы 22 июня ровно в четыре часа Киев бомбили в ночь на 1 сентября 1939 г. немецкие бомбардировщики появились над Скапа- Флоу их встретил бы более или менее (что вероятнее) организованный зенитный огонь. Никакого избиения младенцев бомбардировщиков не состоялось, по причине отсутствия избивателей "как класса"
Вот чего стоят Ваши саркастические фразы без знания источников!
Даудинг с явной неохотой, и намного позже чем сентябрь, согласился на патрулирование 8 км зоны у берега. Над тем же Розайтом передовые низколетящие бомберы вполне себе могли внезапно появиться над аэродромами ИА. Даже в лучшем случае на перехват первой волны пошли бы 20-30 истребителей (две эскадрильи вспомогательных ВВС это вероятно "Гладиаторы" ? Может кто -нибудь уточнит?). А второю волну перехватывать было бы уже некому.
Только в феврале 1940 г. англичане смогли серьезно усилить оборону Скапа-Флоу разместив на аэродроме Уик (Сев. Шотландия) три эскадрильи "Харрикейнов" и устновив новые РЛС. И в марте флот вернулся в Скапа-Флоу.
Отправлено: 18.10.09 16:15. Заголовок: Второй модератор пиш..
Второй модератор пишет:
цитата:
цитата:
Зачем же? Мне вот интересно, каким образом тыща бомбардировщиков без истребителей сопровождения будет вылетать с территории Германии, пролетать либо через нейтралов, либо через Францию, либо через Северное море, а затем возвращаться обратно. Ибо радиуса Ме-109 просто не хватит для такого мероприятия. Просто интересно, сколько бомбардировщиков обратно прилетит и на сколько дней при такой практике хватит этой тыщи.
Я ответил Выше на Ваш вопрос? При налете 1 сентября 1939 г. на Скапа-Флоу. -потери только от огня ЗА и по техническим причинам. Отсутствие истребительного прикрытия значения не имеет.
При налете на Розайт в ИА две эскадрильи вспомогательной авиации , 24-36 самолетов
Посмотрите на карту Северного моря и объясните, в пределах здравого смысла или за пределами оного как Вам будет удобнее, зачем лететь на Скапа-Флоу или Розайт с через Бельгию или Нидерлады? Надеюсь карта и циркуль у Вас есть?
Становится все веселее и фантастичней. Хотя отказ от идеи уничтожения английских портов и переход на идею бомбардировки одного порта уже радует. Осталось только понять,, 1. где будут базироваться эти несуществующие 1000 бомберов, чтобы они миели возможность долететь до Скапа-Флоу и вернуться. 2. Что будет происходить на других участках фронта, откуда будут сняты бомбардировщики. 3. Как повлияет на позицию Англии уничтожение или повреждение 2-3 судов. А фразы не саркастические, мне просто совершенно искренне непонятно (может, потому и смешно) как можно отстаивать такую чепуху. Хотя сейчас я даже не пойму, что именно отстаивается: то ли фраза Клейста, то ли основной принцип форума: никогда не признавайся в своем поражении.
Задача простая: Нападение Германии на Францию и ее разгром за возможно короткое время, пока Польша и СССР не отмобилизовались, не договорились и не открыли второй фронт.
Одной авиацией эту задачу не выполнить. Следует признать, что слова Гитлера "нанесу им несколько уничтожающих ударов" относятся вовсе не к "уничтожающим" ударам люфтваффе.
BP_TOR пишет:
цитата:
При налете 1 сентября 1939 г. на Скапа-Флоу. -потери только от огня ЗА и по техническим причинам. Отсутствие истребительного прикрытия значения не имеет.
Вряди ли даже самый успешный налет на Скапа-Флоу означает немедленный выход из войны Британии и Франции.
Отправлено: 18.10.09 16:47. Заголовок: Jugin пишет: Если В..
Jugin пишет:
цитата:
Если Вы не поняли, что знак вопроса обозначает вопрос, то так и скажите. Или загляните в словарь. И после того, как поймете, что вопросительное предложение обозначает именно то, то что-то непонятно и и потому и спрашивают, может быть, ответите мне, что же я Вам приписал в данном случае. А то Вы меня очень заинтриговали.
Решили поговорить о семантических особенностях понятия "вопрос"? Означает ли это попытку флуда и слива темы?
цитата:
Ага, становится немного понятней. Посему и я объясню.
Ну что ж, посмотрим, насколько у Вас это получится.
цитата:
1. Из имеющихся в наличии на сентябрь 1939 г. 1000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. А если учесть, что часть бомберов нужно выделить на другие цели, как-то: подавление ПВО Голландии и Бельгии, удары по французской территории, поддержка своих сухопутных часте, то эта часть все уменьшается и уменьшается. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать?
Разжуйте. Поскольку лично мне непонятно: 1. Зачем давить ПВО Голландии и Бельгии, если все самолеты тихо-мирно летят мимо на большой высоте. Какое время займет пролет бомберов над Бельгией и Голландией? Какое время потребуется бельгийским и голландским ПВО и ВВС на обнаружение бомберов, на принятие решение о их атаке, на передачу приказа об атаке в части и выполнение этого приказа? Сколько самолетов и зениток у них находится в состоянии боеготовности номер 1? Сколько самолетов они реально могли бы сбить и через какое время после обнаружения бомберов? особенно, если война еще не началась. 2. Почему немцы должны выделять какие-то бомберы на другие задачи, если речь шла всего лишь об одном налете, неуж то эти задачи не могли подрждать 6 часов, о которых и шла речь? Ну и кроме того, разве у немцев кроме двухмоторных бомберов не было других ударных самолктов, которые не могли долететь до Англии, но могли быть привлечены к этим другим задачам?
цитата:
2. Из имеющихся в наличии август1940 г. 2000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. Можно выделить все. Потому как больше их выделять некуда. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать?
Разжуйте. Поскольку Ваше утверждение про "больше некуда девать" противоречит реальности. Вот как раз в 1940 году их и было куда девать. Поскольку война уже шла и все ПВО и ВВВС находятся в полной боеготовности. Следовательно вот теперь-то и имеет смысл выделить самолеты для удара по аэродромам, РЛС и заводам, плюс часть сил отвлечена на Среднеземноморский ТВД.
цитата:
3. Если в 1940 для удара по портам выдели не все бомберы, а лишь их часть, то эта выделенная часть могла оказаться меньше, чем число бомберов, предназначавшихся для удара в 1939 году, только по причине тяжелых душевных заболеваний руководства рейха, ибо выделить из 2 000 бомберов(условно) меньше, чем из 1000 бомберов (условно) с большим количеством других целей можно только в результате тяжелых душевных переживаний по поводу безвиннопогибших под бомбами, что для руководителей рейха было большой редкостью. Это понятно или нужно разжевывать?
Разжуйте. Поскольку помимо указанной Вами причины о "тяжелых душевных заболеваний руководства рейха" есть и другие причины, о которых Вы отчего-то не хотите вспоминать.
Вывод: объяснение у Вас не получилось. Ваша проблема в том, что из нескольких возможностей для объяснения какого-то факта вы рассматриваете только одно, которое Вас устраивает, забывая о всех остальных, а это некорректно, о чем я вам и говорил.
цитата:
Я хочу сказать, что целостность Парижа зависит и от целостности Портсмута. А при условии, что все бомберы (условно) направлены на Портсмут, то беспокоиться о целостности Парижа не приходится, ибо ему ничего не угрожает.
1. Целостность Парижа от Портсмута зависит только опосредованнно, а вот от собственного авиаприкрытия зависит напрямую. 2. Откуда союзникам известно, что удар будет нанесен по Портсмуту, а не по Парижу? да еще и конкретная дата этого удара?
цитата:
А уничтожать противника всегда лучше в наиболее удобной обстановке. Хотя можно сбивать бомберы (условно) и по пути в Англию, например, над Бельгией, Голландией или даже Францией.
А прикрыть бомберы истребителями на части пути, на которую хватит их радиуса действия, немцам религия не позволит? так же как и встретить их на обратном пути?
цитата:
Не меняю и не соглашаюсь. А у Вас не хватило мужества хоть что-то сказать?
Тогда зачем меняете формулировку своего утверждения? Я уже много-чего сказал, чего именно Вам не хватает для полного счастья.
цитата:
Ваш отказ сказать что-то конерктно говорит о двух вещах. 1. Вы сами не верите в ту позицию, которую защищаете, понимаете, что массированные атаки с воздуха Англии в сентябре 1939 г. - это полный идиотизм, и открытая защита делает и Вас ... ну ... этим самым. 2. Ну и о Вас лично, как о человеке честном и мужественном. Почти.
Это Ваше утверждение говорит либо о том, что 1. Вы либо не можете, либо не хотите понять, о чем Вам говорят. 2. Либо поняли, но не хотите признать свой ляп в формулировке. В этом случае можете поговорить о собственном мужестве.
цитата:
А, может, 2? на Лондон и Портсмут?
Может, и 2. А может, и 3. Я не знаю, как немцы рассчитывали количество бомберов, достаточных, по их мнению, для разрушения порта.
цитата:
Ситуация, которая была в реальности.
Можно подробнее? какую именно ситуацию Вы имеете ввиду в данном случае?
цитата:
Полностью с Вами соглашусь... когда Вы перечислите авианосцы, с которых Германия могла нанести внезапный удар.
Ну и при чем тут авианосцы? У немецких бомберов не хватало радиуса действия для взлета со своих аэродромов?
цитата:
Ну а в ином случае что-то мне подсказывает, что англичане были бы узнали бы о начале атаки еще тогда, когда самолеты люфтваффе подлетали бы к границам Голландии.
Правда? И вы можете доказать это утверждение? Тогда не будете ли так любезны сообщить о наличии и системе голландских средств раннего оповещения, числе и качестве РЛС, о каналах связи с британией и назвать время, необходимое на обнаружение бомберов, определение их количества и передаче Англии информации на какую именно цель летят эти бомберы?
цитата:
Вы здесь ошиблись. Я как раз прекрасно понимаю, что, когда приводят абстрактный пример, не миеющий ни малейшего отношения к поднятой теме, то это делается для того, чтобы слить тему. Ну или по другой причине, которую я рассматривать сейчас не буду, дабы Вас не обижать да и чтобы меня не забанили прямо сейчас.
Пример имел прямое отношение к теме, точнее, к моей аргументации и если вы этого не поняли, то это значит, либо я не могу объяснить, либо вы не можете понять, либо поняли, но не хотите признать и потому пытаетесь заболтать тему. Какой из этих вариантов имеет место, пусть решит кто-нить посторонний, например, Человек с ружьем.
Становится все веселее и фантастичней. Хотя отказ от идеи уничтожения английских портов и переход на идею бомбардировки одного порта уже радует.
А где Вы прочитали про все порты, и какие порты имел ввиду Клейст? Это Ваша вольная интерпретация, а на свои фантазии отвечайте сами. Jugin пишет:
цитата:
1. где будут базироваться эти несуществующие 1000 бомберов, чтобы они миели возможность долететь до Скапа-Флоу и вернуться.
1) Ваше хроническое нежелание смотреть предложенные источники в очередной подвело, Вам лень было смотреть табличку любезно представленную AlexB? Так вот из нее следует, если не принимать во внимание позиции под вопросом, что Германия на 1 сентября 1939 г. имела не менее 1114 двухмоторных бомбардировщиков, из которых не менее 944 были боеготовыми (если я точно подсчитал) 2) У Германии нет выхода побережья Северного моря? Смотрите карту и берите циркуль. Через Бельгию и Нидерланды намного ближе?
Jugin пишет:
цитата:
2. Что будет происходить на других участках фронта, откуда будут сняты бомбардировщики.
Про избиение бомберов без истребителей над Северным морем больше не настаиваете?
Истребители прикрытия то не нужны над Северным морем , прикрытие своих войск не просто обеспечено, оставшимися пикировщиками и штурмовиками при подавляющем превосходстве истребительной авиации немцев над френчами на 1 сентября как по качеству так и по количеству (472 истребителя у френчей, Бельгия и Нидерланды еще нейтральны) можно параллельно неплохо отгеноцидить французов. Вы кстати в курсе как у френчей дела с бомберами обстояли и с ЗА?
Jugin пишет:
цитата:
3. Как повлияет на позицию Англии уничтожение или повреждение 2-3 судов.
Флот уйдет в западные порты как и было в реальности, Англия откажется от переброски дополнительной ИА на континент. Можно будет продолжить воздушный террор френчей, до переброски войск из Польши.
Jugin пишет:
цитата:
А фразы не саркастические, мне просто совершенно искренне непонятно (может, потому и смешно) как можно отстаивать такую чепуху. Хотя сейчас я даже не пойму, что именно отстаивается: то ли фраза Клейста, то ли основной принцип форума: никогда не признавайся в своем поражении.
Сарказм хорош при знании источников Если Вам что то непонятно, то читайте указанные источники и наступит просветление.
Я так понял, что последнее касается Вашего незнания факта отсутствия истребительного прикрытия ВМБ Скапа-Флоу и Ваша фраза про то "что к концу этого дня бомбардировочная авиация Германии на Западе перестала бы существовать как класс" является чепухой. Признаете?
Одной авиацией эту задачу не выполнить. Следует признать, что слова Гитлера "нанесу им несколько уничтожающих ударов" относятся вовсе не к "уничтожающим" ударам люфтваффе.
Ну, если докапываться до формулировок, то следует понять, что именно Гитлер имел ввиду под "уничтожающими". Заставить капитулировать он их, естественно, не смог бы, максимум, на некоторый срок вывести из строя некоторое количество важных объектов. Лично мне было бы интересно рассмотреть полномасштабное вторжение Германии во Францию в сентябре 1939 вместо Польши при отсутствии ПМР. ЕМНИП, что и предполагалось вначале темы. "Танцы" вокруг "6 часов" - это "шаг в сторону", начавшийся с уточнения формулировок и указания на некорректность формулировки собеседника. (Кто ж знал, что он выльется в "фехтование".)
цитата:
Вряд ли даже самый успешный налет на Скапа-Флоу означает немедленный выход из войны Британии и Франции.
Ну так подобного никто и не утверждает. Обычный тактический налет, при успехе которого Англия на некоторое время бы испытала некоторые затруднения.
Вряди ли даже самый успешный налет на Скапа-Флоу означает немедленный выход из войны Британии и Франции.
А это кто-то отстаивал. Задача выиграть несколько недель до начала переброски войск с Востока. Если Вы не забыли по сценарию одновременно выносится Польша.
Я так понял, что возможность осуществления такого налета Вы не отрицаете. Англия морская держава и на поражения флота реагирует сильнее.
Спасибо, это уже предметный разговор с цифрами и источниками Вот и давайте попробуем разобраться когда были более благоприятные условия для действий немецких бомбардировщиков над Англией?
Кстати, хорошо бы и с зенитками разобраться. Как изменилось зенитное прикрытие (количественно и качественно) с сентября 1939 по август 1940.
Решили поговорить о семантических особенностях понятия "вопрос"? Означает ли это попытку флуда и слива темы?
Ну так как, объяснить, что же я Вам приписываю, Вы никак не соберетесь? Отмечаем: товарищ соврамши... K.S.N. пишет:
цитата:
Разжуйте. Поскольку лично мне непонятно: 1. Зачем давить ПВО Голландии и Бельгии, если все самолеты тихо-мирно летят мимо на большой высоте. Какое время займет пролет бомберов над Бельгией и Голландией? Какое время потребуется бельгийским и голландским ПВО и ВВС на обнаружение бомберов, на принятие решение о их атаке, на передачу приказа об атаке в части и выполнение этого приказа? Сколько самолетов и зениток у них находится в состоянии боеготовности номер 1? Сколько самолетов они реально могли бы сбить и через какое время после обнаружения бомберов? особенно, если война еще не началась.
Вы действительно полагаете, что, если самолеты летят на большой высоте, то это не нарушение воздушного пространства страны? Кстати, а высотными бомбардировщиками вы счиатете какие? На обнаружение? За пол-часа до подлета к границам. И могли сбить427 бомберов (если не согласны, доажите, сколько именно могли бы сбить ), а остальных добить, если кто-то уцелеет возле портов Англии. K.S.N. пишет:
цитата:
2. Почему немцы должны выделять какие-то бомберы на другие задачи, если речь шла всего лишь об одном налете, неуж то эти задачи не могли подрждать 6 часов, о которых и шла речь? Ну и кроме того, разве у немцев кроме двухмоторных бомберов не было других ударных самолктов, которые не могли долететь до Англии, но могли быть привлечены к этим другим задачам?
Потому что идет война и перебазиование всех наличных самолетов на выполнение одной задачи приводит к оголению других участков, чем и может воспользоваться противник. И передача самолетов и всей сопутствующей структуры в другие регионы, как бы Вам это ни показалось странным, тоже требует определенного времени, чем тоже может воспользоваться противник. K.S.N. пишет:
цитата:
Разжуйте. Поскольку Ваше утверждение про "больше некуда девать" противоречит реальности. Вот как раз в 1940 году их и было куда девать. Поскольку война уже шла и все ПВО и ВВВС находятся в полной боеготовности. Следовательно вот теперь-то и имеет смысл выделить самолеты для удара по аэродромам, РЛС и заводам, плюс часть сил отвлечена на Среднеземноморский ТВД.
Рзажевываю. 1. Я понимаю, что для Вас это новость, но в августе 1940 г. в не было никакой другой авиации, кроме английской, боровшейся с люфтваффе, посему выделение, например, самолетов на Средизмноморье обозначало бы, что английские самолеты на Средизменоморском ТВД не будут привлечены к защите Англии. Это понятно? 2. Вы сами подтверждаете мою мысль6 без уничтожения ПВО уничтожение портов невозможно. Посему идея о 6 часах абсолютно бредовая. Вначале нужно уничтожить ПВО, иначе все будет, как и было. K.S.N. пишет:
цитата:
А прикрыть бомберы истребителями на части пути, на которую хватит их радиуса действия, немцам религия не позволит? так же как и встретить их на обратном пути?
Ну на части прикроют. А на обратном пути прикрывать будет некого. О такой мелочи, что эффективное прикрытие может быть при условии 2 истребителя на 1 бомбардировщик (мнение Лиддел-Гарта), то есть, на Западе люфтваффе должно держать не менее 3 000 самолетов, не считая разведывательных и транспортных. K.S.N. пишет:
цитата:
Разжуйте. Поскольку помимо указанной Вами причины о "тяжелых душевных заболеваний руководства рейха" есть и другие причины, о которых Вы отчего-то не хотите вспоминать.
Разжевываю. помимо указанной мной причине есть еще одна: подная бессмыслица идеи, что из меньшего количества самолетов, занятых разнми задачами, можно выделить больше самолетов, чем из большего,занятых только одной задачей. Это понятно или надо дальше разжевывать? K.S.N. пишет:
цитата:
1. Вы либо не можете, либо не хотите понять, о чем Вам говорят. 2. Либо поняли, но не хотите признать свой ляп в формулировке. В этом случае можете поговорить о собственном мужестве.
Слив признан. причем двойной: 1. По поводу ответа да/нет. Это по поводу Ваших личных качеств. 2. По поводу моего ляпа в формулировке. Вы его так тщательно скрываете, что складывается впечатление, что Вы это говорите исключительно из незнания, что бы сказать. Бывает, не огорчайтесь. K.S.N. пишет:
цитата:
Может, и 2. А может, и 3. Я не знаю, как немцы рассчитывали количество бомберов, достаточных, по их мнению, для разрушения порта.
Как не знаете? Вы же писали об 1 (одном) налете. Который решит, видимо, все проблемы Германии K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и при чем тут авианосцы? У немецких бомберов не хватало радиуса действия для взлета со своих аэродромов?
Дык авианосцы подошли скрытно. А аэродромы вот они, на виду. Тайно сотни самолетов не поднимешь. K.S.N. пишет:
цитата:
Правда? И вы можете доказать это утверждение? Тогда не будете ли так любезны сообщить о наличии и системе голландских средств раннего оповещения, числе и качестве РЛС, о каналах связи с британией и назвать время, необходимое на обнаружение бомберов, определение их количества и передаче Англии информации на какую именно цель летят эти бомберы?
Понятия не имею, да и не рвусь знать. По мне достаточно и одного пьяного сержанта, который увидел армаду самолетов, я уж и не говорю о самолетах, постоянно барражирующих в небе. А телефонная связь, если Вы не знаете, в Европе уже была. Да и радио тоже. А понять, куда они летят, если они не начинают бомбить Голландию, мне кажется длстаточно просто. Впрочем, если Вы укажите, какая еще цель могла быть у немецких самолетов, пересекших Голландию, я с вами тут же соглашусь. Действительно, может лавры Колумба им не давали спать спокойно и они летели открывать Индию. K.S.N. пишет:
цитата:
Пример имел прямое отношение к теме, точнее, к моей аргументации и если вы этого не поняли, то это значит, либо я не могу объяснить, либо вы не можете понять, либо поняли, но не хотите признать и потому пытаетесь заболтать тему. Какой из этих вариантов имеет место, пусть решит кто-нить посторонний, например, Человек с ружьем.
Да Бога ради! Может, хоть его это немного разлечет, а то я несколько подустал от идиотизма ситуации, поэтому, Вы уж извините, но не обещаю дальше отвечать.
Отправлено: 18.10.09 17:37. Заголовок: BP_TOR пишет: Я так..
BP_TOR пишет:
цитата:
Я так понял, что последнее касается Вашего незнания факта отсутствия истребительного прикрытия ВМБ Скапа-Флоу и Ваша фраза про то "что к концу этого дня бомбардировочная авиация Германии на Западе перестала бы существовать как класс" является чепухой. Признаете?
Нет. Простой вариант, что при перебазировании германской бомбардировочной авиации на север Германии, англичане могут все же начать задумываться, что это они делают. В реальности ни бы сразу же сошли бы с ума, не понимая, как можно делать такую чепуху, но мы все же рассматриваем варианты, посему есть шанс. что они не свовсем спятят и попробуют понять, что можно предпринять с аэродромов севера Германии. Хотя... вряд ли... все же сдвинутся... от удивления.
Отправлено: 18.10.09 17:57. Заголовок: Jugin пишет: Нет. П..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Простой вариант, что при перебазировании германской бомбардировочной авиации на север Германии, англичане могут все же начать задумываться, что это они делают. В реальности ни бы сразу же сошли бы с ума, не понимая, как можно делать такую чепуху, но мы все же рассматриваем варианты, посему есть шанс. что они не свовсем спятят и попробуют понять, что можно предпринять с аэродромов севера Германии. Хотя... вряд ли... все же сдвинутся... от удивления.
Это белый стих я так понимаю?
Если это все,что Вы можете сказать, то Ваши мысли вслух, без приведения источников малоинформативны и неинтересны, и к тому же бессвязны.
Отправлено: 18.10.09 18:26. Заголовок: Jugin пишет: Вы дей..
Jugin пишет:
цитата:
Вы действительно полагаете, что, если самолеты летят на большой высоте, то это не нарушение воздушного пространства страны? Кстати, а высотными бомбардировщиками вы счиатете какие?
Даже сейчас некоторые страны позволяют себе летать без спроса. И обычно им ничего не бывает за это.
Jugin пишет:
цитата:
На обнаружение? За пол-часа до подлета к границам.
Поделитесь технологией процесса, плз. "Пол-часа" = 150 км.
Jugin пишет:
цитата:
И могли сбить427 бомберов (если не согласны, доажите, сколько именно могли бы сбить ), а остальных добить, если кто-то уцелеет возле портов Англии.
Расчет достаточно простой. Поднять в воздух возможно дежурные истребители из готовностей №1 и №2 (это когда пилоты непрерывно дежурят в кабинах и около самолетов).
Я сомневаюсь, что на такое дежурство выделят всю истребительную авиацию, поэтому можно предполагать, что участвовать в вылете будет не более трети истребителей. Наряд на уничтожение 1 бомбардировщика примерно 2 истребителя. 427 * 1/3 * 1/2 = 71 бомбардировщик.
Источники об отсутствии перебазирования? Или о возможном схождениие с ума англичан?
После появления в теме участников владеющих источниками, Ваши общие рассуждения не интересуют. Тем более что Вы не читаете даже выложенные таблицы.
Что касается обнаружения сосредоточения бомбардировщиков на севере Германии: чем- спутниками? или у Вас есть сведения о полетах английских разведчиков до 1-го сентября над Германией? предположим агентурной разведкой, что само по себе проблематично, надо иметь агента на каждом аэродроме, чтобы оценить масштабы общего сосредоточения сил. Предположим обнаружили и оценили. Как определить цель? Если Вы читали предыдущие посты, то у англичан было всего 35 эскадрилий, вместо минимально необходимых 53. Прикрыть все невозможно. Немцы над морем могут совершить поворот в любом месте вдоль восточного побережья. Это и есть преимущество нападающего, в выборе места нанесения удара.
Остается одно средство, но это уже другая альтернатива, для другой ветки.
Ну так как, объяснить, что же я Вам приписываю, Вы никак не соберетесь? Отмечаем: товарищ соврамши...
Да вот хоть это:
цитата:
"Вы знаете, эта фраза обозначает, что Вы начианаете говорить о чем угодно, лишь бы не говорить о конкретной ситуации. "
Данной фразой Вы мне приписали то, чего я не делал. Достаточно? Извиняться за "соврамши" будете?
цитата:
Вы действительно полагаете, что, если самолеты летят на большой высоте, то это не нарушение воздушного пространства страны?
Нет. Я считаю, что бомбардировщики, летящие на большой высоте (например, 6-8 км) труднее сбить, следовательно, не имеет смысла отвлекаться на борьбу с ПВО. На какую высоту стреляли тогдашние зенитки Голландии и Бельгии и какова была их эффективность на этой высоте?
цитата:
Кстати, а высотными бомбардировщиками вы счиатете какие?
Кстати, я ничего не писал о высотных бомберах. Я писал о большой высоте, имея ввиду высоту порядка 6-8 км.
цитата:
На обнаружение? За пол-часа до подлета к границам.
Чем собираетесь обнаруживать? данные о количестве и качестве радаров в бельгии и Голландии есть?
цитата:
И могли сбить427 бомберов (если не согласны, доажите, сколько именно могли бы сбить ), а остальных добить, если кто-то уцелеет возле портов Англии.
Как говорит в таких случаях Игорь Куртуков: "Сарказм - прибежище слабого ума" (с) Другими словами, аргументов у Вас нет, остается только забалтывать тему. Что вы там про слив говорили?
цитата:
Потому что идет война и перебазиование всех наличных самолетов на выполнение одной задачи приводит к оголению других участков, чем и может воспользоваться противник. И передача самолетов и всей сопутствующей структуры в другие регионы, как бы Вам это ни показалось странным, тоже требует определенного времени, чем тоже может воспользоваться противник.
1. Какая война уже идет и какие участки оголяются, если налет совершается, скажем, 1 сентября? И как может воспользоваться противник (какой, кстати) временной переброской бомберов? Он хоть успеет это сделать? 2. Время на переброску, разумеется потребуется, однако противнику еще нужно отследить эту переброску и подготовить свою операцию. Он успеет это сделать? Особенно, если массированный удар по портам осуществляется в самом начале войны.
цитата:
1. Я понимаю, что для Вас это новость,
Неправильно понимаете. Поздравить Вас соврамши?
цитата:
но в августе 1940 г. в не было никакой другой авиации, кроме английской, боровшейся с люфтваффе, посему выделение, например, самолетов на Средизмноморье обозначало бы, что английские самолеты на Средизменоморском ТВД не будут привлечены к защите Англии. Это понятно?
Это понятно. Вам осталось только показать, что из-за выделения части авиации на Средиземье в самой Англии стало меньше самолетов, чем было на сентябрь 1939 года. Это понятно?
цитата:
2. Вы сами подтверждаете мою мысль6 без уничтожения ПВО уничтожение портов невозможно. Посему идея о 6 часах абсолютно бредовая. Вначале нужно уничтожить ПВО,
Нет, я этого не подтверждаю. В условиях однократного неожиданного удара по порту отвлекаться на уничтожение систем ПВО необязательно. По той простой причине, что ПВО может просто не успеть отреагировать на удар. да и точных данных о расположении систем ПВО (в отличие от порта) может не быть. Бредовость идеи о 6 часах не доказана.
цитата:
иначе все будет, как и было.
Ну так и как было? Я же у Вас уже спрашивал, какие делались попытки и какими силами, чтобы разбомбить собственно порты. Только Вы отвечать не стали.
цитата:
Ну на части прикроют. А на обратном пути прикрывать будет некого.
Да неужели? Неуж-то все 1000 бомберов собьют? Каким способом? Сотня истребителей сможет сбить 1000 бомберов? Ну-ну....
цитата:
О такой мелочи, что эффективное прикрытие может быть при условии 2 истребителя на 1 бомбардировщик (мнение Лиддел-Гарта), то есть, на Западе люфтваффе должно держать не менее 3 000 самолетов, не считая разведывательных и транспортных.
Для каких условий справедливы эти расчеты?
цитата:
Разжевываю. помимо указанной мной причине есть еще одна: подная бессмыслица идеи, что из меньшего количества самолетов, занятых разнми задачами, можно выделить больше самолетов, чем из большего,занятых только одной задачей. Это понятно или надо дальше разжевывать?
А Вы мою идею не искажайте, тогда и про бессмыслицы писать не придется. Я ведь ясно писал, что для одного удара по портам концентрируется все возможные двухмоторные бомберы, не отвлекаясь на другие задачи, выполнять которые будут уже после налета.
цитата:
Слив признан. причем двойной:
не выдавайте желаемое за действительное.
цитата:
2. По поводу моего ляпа в формулировке. Вы его так тщательно скрываете, что складывается впечатление, что Вы это говорите исключительно из незнания, что бы сказать. Бывает, не огорчайтесь.
Если Вы не можете понять, то так сразу и скажите и не надо будет приписывать мне то, чего я не делал. Для особо ...э-э... непонятливых могу объяснить еще раз: Вы написали: "В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно." Ключевая фраза здесь: "ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были" Так вот, причин, по которым порты уничтожены не были, может быть несколько ("несколько" - это больше одной): 1. Немцы и не пытались разрушить порты. В этом случае Ваш тезис некорректен, поскольку "не пытались" вовсе не означает, что "не могли в принципе". Это понятно, или нужно разжевать? 2. Немцы пытались уничтожить порт, но выделили для этого только часть сил. В этом случае, если сил в реале было выделено (подчеркиваю, было выделено в реале, а не могло быть выделено) меньше, чем предполагалось выделить для этой цели в 1939 году, то Ваш аогумент также не корректен. (То есть, из того, что, скажем, 1000 самолетов не смогли выполнить задачу в 1940 никоим образом не следует, что эту задачу не могли выполнить 1000 самолетов в 1939-м). это понятно, или еще разжевать? (Хотя куда уж дальше-то разжевывать). 3. Немцы вложили в удар по аэродромам все силы, но разрушить порты не могли. И вот только в этом случае (одном из трех) Ваше утверждение является верным (естественно, если положение люфтов в 1940 было действительно более предпочтительном во всем спектре, а не по одной како-то причине).
Таким образом я делаю вывод, что Ваша фраза корректна только в одном случае из трех (причем, этот один случай вы явным образом не выделяете), а следовательно, что в общем случае (то есть без явного указания на то, что подразумевается как раз таки третий случай) является некорректной. Иными словами Вам следовало бы тщательнее сформулировать свое утверждение. Теперь понятно, или еще нет?
цитата:
Как не знаете? Вы же писали об 1 (одном) налете. Который решит, видимо, все проблемы Германии
1. Я действительно писал об одном налете, правда, добавляя при этом, что он может быть осущесвлен двумя-тремя волнами. Однако я не писал, что цель налета будет одна. Более того, в одном из сообщений я указывал, что цель может быть не одна. Или для Вас новость, что во время одного налета может быть атака нескольких целей? Имеется ввиду, что из общего числа 1000 бомберов выделяется несколько групп самолетов для атаки нескольких целей одновременно. Ну или же каждая волна бомберов бьет свою цель. 2. Можете указать мою цитату, в которой бы я писал, что такой удар решит все проблемы Германии? Если нет (а я такого не писал, более того, писал, что это будет только тактическим ударом), то поздравляю Вас соврмши.
цитата:
Дык авианосцы подошли скрытно. А аэродромы вот они, на виду. Тайно сотни самолетов не поднимешь.
Где скрывались авианосцы? Неуж-то под водой прятались? Написали бы уж просто - американцы их прошляпили. На чьем виду аэродромы? Кто их видит? Как быстро он может сообщить о подъеме самолетов, да еще и определить их цель?
цитата:
Понятия не имею, да и не рвусь знать.
Оно и видно. Только тогда какой смысл в Ваших заявлениях? Простое стремление оставить последнее слово за собой?
цитата:
По мне достаточно и одного пьяного сержанта, который увидел армаду самолетов, я уж и не говорю о самолетах, постоянно барражирующих в небе. А телефонная связь, если Вы не знаете, в Европе уже была. Да и радио тоже.
Вам может быть и достаточно, но я сомневаюсь, что его было бы достаточно командованию британских ВВС. самолеты барражируют на всем пространстве границ 24 часа в сутки?
цитата:
А понять, куда они летят, если они не начинают бомбить Голландию, мне кажется длстаточно просто. Впрочем, если Вы укажите, какая еще цель могла быть у немецких самолетов, пересекших Голландию, я с вами тут же соглашусь. Действительно, может лавры Колумба им не давали спать спокойно и они летели открывать Индию.
То есть, по пролету самолетом над Голландией вы однозначно способны указать на какой именно объект в Англии летят эти самолеты? Где вы будете свои истребители концентрировать: над Лондоном, Портсмутом или Скапа-Флоу? А ну как не угадаете и прикроете не тот объект?Или размажете тонким слоем по всему побережью Британии? Ну так и сколько самолетов в таком случае сможет атаковать армаду? С полсотни хоть наберется? И при этом вы еще утверждаете, что они почти всю армаду покрошат? Н-ну.
цитата:
Да Бога ради! Может, хоть его это немного разлечет, а то я несколько подустал от идиотизма ситуации,
Ну так не доводите ситуацию до идиотизма, так и уставать не будете.
цитата:
поэтому, Вы уж извините, но не обещаю дальше отвечать.
Ну еще бы, это ведь проще, чем признать, что формулировка Вашей фразы оказалась некорректной.
Отправлено: 19.10.09 03:02. Заголовок: BP_TOR Знаете. Все ..
BP_TOR Знаете. Все эти цифири - хорошо и замечательно. Причем цифры весьма различны. Вот R&S приводят цифру на 3 сентября 39 - более 500 истребителей. Относительно радаров - те же люди пишут, что их было 20, в другом месте написано, что 21. Причем радары были как для обнаружения высоколетящих целей, так и низколетящих. Схема охвата побережья прилагается. Потом я несколько не понимаю, чего вы прицепились к портам. Британия остров - этих портов там - куча. При предполагаемой затее атаковать можно только порты восточного побережья. Атаку южных портов по любому придется проводить либо пролетом через Францию, либо через нейтралов, либо лететь над морем на виду у всех кому не лень. Западные порты вообще вне зоны досягаемости. Я вам такой пример приведу. 15 августа 1940 года. 72 111 Хейнкеля и 21 Me-110 как истребители сопровождения вылетают из Норвегии и подвергаются атаке 3 английских эскадрилий. Поскольку стрелков Ме-110 оставили на базе для облегчения веса, Ме-110 были вынуждены построится в круг для самозащиты и таким образом оставили опекаемые Хейнкели на прозвол судьбы. В результате 15 немецких самолетов было сбито ценой потери одного английского истребителя. В тот же день 50 88 Юнкерсов вылетают из Дании также без истребительного прикрытия. В результате встречи с английскими истребителями 2 эскадрилий 7 самолетов сбито и еще три тяжело повреждены. Все упоминаемые самолеты - из 5-го флота. Более самолеты 5-го флота в атаках на Англию участия не принимали. Ме-109 к сопровождению не привлекались ввиду недостаточности радиуса действия. Да вот еще. Может кому надо. 1940 год. Состояние с самолетами ПВО Британии.
Отправлено: 19.10.09 03:56. Заголовок: Не совсем понятно, з..
Не совсем понятно, зачем Гитлеру, запретившему в самом начале войны бомбить Royal Navy впредь до особого распоряжения и отменившему сей запрет, кажется, только 15 сентября, потребовалось до срока бы расстаться с уверенностью что англичане таки утрутся и спустят дело на тормозах?
А потом, что посылать? "Штуки"? Так ведь тот же Рудель со своей "минитыквой" на тонну до Скапа-Флоу бы никак не дотянул. И с пятисоткой бы никак. Ju-87R1/2 дальнего действия брали только четвертинку, 250 кг. Крейсер, пожалуй, возмет, не говоря уж об ЭМ. А для пробития гор.защиты капитальника - маловато.
Горизонтальных бомберов флотские до Салерно, кажется, не очень боялись. Хотя "Принца" & K на-пару с торпедоносцами утопили именно они.
Поэтому, если бы в ночь на 1 сентября 1939 г. немецкие бомбардировщики появились над Скапа- Флоу их встретил бы более или менее (что вероятнее) организованный зенитный огонь.
Советую вам ещё задуматься над вопросом, что бы долетевшие до Скапа-Флоу бомбардировщики увидели в этой незащищённой гавани.
Значит так. Хотите спорить - спорьте хоть до зелёных веников. За "поздравляю соврамши" и прочие эпитеты, характеризующие личность оппонента - бан 14 суток. После этого сообщения - первому употребившему, без разбора "кто первый начал".
Причем радары были как для обнаружения высоколетящих целей, так и низколетящих. Схема охвата побережья прилагается.
Это уже 40 год. У R&S есть сравнительная схема охвата на 1 сентября 1939 г. А сведений по раскладу самолетов Истребительного командования на это время у Вас нет? Напомню, что речь идет о более выгодных условиях для бомбардировки. Уважаемый Jugin настаивает, что в августе 1940 г. условия были намного лучше, чем 1 сентября 1939 г. ZNN пишет:
цитата:
Не совсем понятно, зачем Гитлеру, запретившему в самом начале войны бомбить Royal Navy впредь до особого распоряжения и отменившему сей запрет, кажется, только 15 сентября, потребовалось до срока бы расстаться с уверенностью что англичане таки утрутся и спустят дело на тормозах?
Рассматривается сценарий одновременного выноса Польши и нанесения обещанных Гитлером "уничтожающих ударов" по АиФ в случае вмешательства т.е. Гитлер уверен, что не "утрутся" и решился на войну в таких условиях. При задействования основной части армии на Востоке, для таких ударов остается только авиация и надо выбрать приоритетные цели (по виду-столицы, крупные промышленные города, вражеские ВВС, порты, ВМБ) бомбардировка который окажет деморализующий эффект на АиФ. ИМХО, для Великобритании это ВМБ и важные порты, для Франции - ВВС. Естественно, победа на Западном ТВД только силами Люфтваффе не рассматривается Цель немцев -выиграть несколько недель для высвобождения войск на востоке. К сожалению, высказываний Клейста в оригинале не видел, поэтому косяки с переводом предугадать трудно. Возможно это важные ВМБ на восточном побережье.
Куртуков пишет:
цитата:
Советую вам ещё задуматься над вопросом, что бы долетевшие до Скапа-Флоу бомбардировщики увидели в этой незащищённой гавани. 1 сентября 1939 г., естественно.
А это не имеет ровным счетом никакого значения. И Вы прекрасно понимаете почему. Корабли дополнительный бонус и только. Новый Ютландский бой "ослабленному" или "не ослабленному", в результате бомбардировки, флоту навязывать никто не собирается. После мощных налетов на слабо защищенные Скапа-Флоу и Розайт флот уйдет на Запад. И перед англичанами встанет вопрос перебрасывать ли 4 эскадрильи "Харрикейнов " 2 -го сентября во Францию или прикрыть ими ВМБ, и озаботиться обеспечением воздушного прикрытия переброски экспедиционных сил. А если при этом одновременно использовать незадействованные в налете пикировщики и истребители для налета на "мирно спящие" французские аэродромы...
ZNN пишет:
цитата:
А потом, что посылать? "Штуки"? Так ведь тот же Рудель со своей "минитыквой" на тонну до Скапа-Флоу бы никак не дотянул. И с пятисоткой бы никак. Ju-87R1/2 дальнего действия брали только четвертинку, 250 кг. Крейсер, пожалуй, возмет, не говоря уж об ЭМ. А для пробития гор.защиты капитальника - маловато.
Силы которые можно задействовать приведены в табличке любезно предоставленной AlexB. Рассматриваются, естественно, только двухмоторники-минус сотня останется для Польши. "Штукам" найдется работа во Франции.
Отправлено: 19.10.09 09:00. Заголовок: Весьма познавательна..
Весьма познавательная дискуссия, особенно порадовали таблички по авиации. Однако началась она прямо скажем с невнимательности (или непонимания) BP_TORа.
BP_TOR пишет:
цитата:
в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов, т.е. Германия имела возможность ввиду пассивности на земле оставить 60 дивизий против Польши, для как отмечалось в другой цитате Гитлера, одновременного сокрушения Польши
Это - " 47. Запись беседы германского журналиста с советником бюро министра иностранных дел Германии Э.Клейстом (Документы и материалы кануна Второй Мировой войны 1937-1939. Том 2)". То есть все, что говорилось в этой беседе - чистой воды пропаганда. При этом надо учитывать какой потрясающе-шокирующий эффект произвела бомбардировка Герники два года назад (в апреле 1937). Неудивительно, что для психологического воздействия на потенциального противника и делались такие высказывания.
В этом сборнике есть еще документ 49 " Записка советника посольства Германии в Польше Р. Шелия для разведки одной из западных держав. 7 мая 1939 г."
цитата:
За последние дни в Варшаву прибыли: 1) ближайший сотрудник Риббентропа Клейст с заданием определить настроение в Польше; 2) германский военно-воздушный атташе в Варшаве полковник Герстенберг, возвратившийся из информационной поездки в Берлин; 3) германский посол в Варшаве фон Мольтке, который по указанию Гитлера был задержан почти на целый месяц в Берлине и в настоящее время, не получив директив о дальнейшей политике в отношении Польши, вновь занял свой пост. Сообщения Клейста и Герстенберга о нынешних планах Германии были идентичными. Мольтке в ответ на заданный ему вопрос заявил, что он также слышал в Берлине об отдельных частях этих планов. Высказывания Клейста и Герстенберга свидетельствуют о следующем.
цитата:
По мнению германских военных кругов, подготовка удара по Польше не будет завершена раньше конца июля. Запланировано начать наступление внезапной бомбардировкой Варшавы, которая должна быть превращена в руины. За первой волной эскадрилий бомбардировщиков через 6 часов последует вторая, с тем чтобы завершить уничтожение. Для последующего разгрома польской армии предусмотрен срок в 14 дней.
Характерно, что ни о каких английских портах речи не идет. Все вертится вокруг массированного удара по Польше. Кроме того в конце документа есть заключительный абзац, как оценивать изложенную информацию :
цитата:
Для правильной оценки этой информации необходимо сказать следующее: не может подлежать никакому сомнению то, что вышеизложенные мысли обсуждены руководящими берлинскими кругами в качестве руководства при предстоящем осуществлении германских планов. Может случиться также, что попытка осуществления целей Германии будет действительно предпринята в изложенной выше форме. Но, с другой стороны, необходимо учитывать, что концепции руководителей рейха, поскольку речь идет о тактике, как показывает опыт, быстро меняются и что каждая новая тактическая концепция излагается доверенными лицами как последняя и окончательная мудрость.
Отправлено: 19.10.09 09:10. Заголовок: Не претендуя на роль..
Не претендуя на роль крупного знатока авиации рискну предложить небольшое дополнение к плану : кроме бомбардировки одновременно частью сил произвести минирование портов (подобно тому как немцы в июне 1941 авиацией минировали подходы к Севастополю). Подрыв нескольких кораблей на этих минах дал очень сильный психологический эффект.
Естественно, победа на Западном ТВД только силами Люфтваффе не рассматривается Цель немцев - выиграть несколько недель для высвобождения войск на востоке.
1) В данной альтернативе союзником АиФ является СССР. Как Вы предполагаете за несколько недель разгромить не только Польшу, но и СССР? Или предполагается, что теперь СССР будет вести "странную войну", дожидаясь, пока разгромят АиФ, чтобы наконец-то остаться с Германией один на один? 2) У Германии нет плана войны на Западе. А АиФ в случае описанных бомбардировок уже не смогут ограничиться "странной войной". Что же будут делать немецкие войска на Западе? 3) У Германии есть необходимый запас топлива и боеприпасов и прочих "расходных материалов" для полноценной войны с АиФ после разгрома Польши?
Отправлено: 19.10.09 09:47. Заголовок: BP_TOR пишет: У R&#..
BP_TOR пишет:
цитата:
У R&S есть сравнительная схема охвата на 1 сентября 1939
Эта схема принципиально не отличается от приведенной мной. Расклад по Истребительному командованию на 3.9.39 тут http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/39_raf/raf_fighter.html Количество самолетов правда не обозначено, но вероятно можно считать в каждой эскадрилии одномоторных истребителей от 12 до 16 и 8 в двухмоторных. (оттененные прямоугольники кликабельны) 11 группа - южная Англия. 12 - средняя, 13 северная и Шотландия.
Отправлено: 19.10.09 10:10. Заголовок: Вообще BP_TOR я так ..
Вообще BP_TOR я так понимаю, что вы собираетесь вести войну на два фронта. Бомберы на убой без истребителей против Британии, Штуки разделить на 2 половины (ибо их на 1.9.39 в войсках всего было что то 260 или около того) Половину против Франции и половину против Польши. В итоге неприкрытые бомберы сбиваются англичанами и что самое неприятное - вместе с экипажами. Штуки вы отдаете на убой англо французской авиации, в Польше также получается неизвестно что (с авиацией) ибо в реале немцы умудрились потерять 285 самолетов в ходе польской кампании и еще 279 были повреждены. Потери летчиков составили 189 убитых, 224 пропавших без вести (читай половина убиты) и 126 ранены. Польские потери при этом составили 264 самолета и 224 пилота убитых либо пропавших без вести (ну это так, для справки). Вопрос. На фига все это нужно. Если проще сначала уделать поляков, затем уделать французов вместе с нейтралами и уже затем уделать англичан. Благо международный расклад позволял такое сделать.
Отправлено: 19.10.09 11:52. Заголовок: AlexB пишет: Эта сх..
AlexB пишет:
цитата:
Эта схема принципиально не отличается от приведенной мной
Отличается как видите, поле радаров дальнего обнаружения не сплошное, и дальность обнаружения меньше. Схема охвата низковысотных радаров относится к сентябрю 1940 г. AlexB пишет:
цитата:
В итоге неприкрытые бомберы сбиваются англичанами
Если Вы представите табличку с расположением ИА прикрывающей Скапа-Флоу , которая будет их там сбивать 1 сентября 1939 г., то я с Вами соглашусь. А пока что остается в силе утверждение английских классиков о том ,что ВМБ Скапа-Флоу истребительного прикрытия не имела . Да и в Розайте их маловато для отражения массиррованного налета, в реале 16 октября они не смогли помешать отбомбиться и 12 бомберам.
AlexB пишет:
цитата:
Штуки вы отдаете на убой англо французской авиации,
Без англо, "Харриеры " перелетели только 2-го сентября. Состав и состояние французской авиации мне известны, она уступает немцам и качественно и количественно. К "Штукам" добавляются Ме110-е, опять же половина, вторая половина в Польше.
1) В данной альтернативе союзником АиФ является СССР. Как Вы предполагаете за несколько недель разгромить не только Польшу, но и СССР? Или предполагается, что теперь СССР будет вести "странную войну", дожидаясь, пока разгромят АиФ, чтобы наконец-то остаться с Германией один на один?
А это кто написал и всю кашу заварил?
цитата:
Если вспомнить слова Гитлера, что в случае заключения союза СССР с АиФ он будет вынужден пересмотреть свои планы и нанести первый удар не по Польше, а по Франции, выгода налицо - СССР имеет возможность отсиживаться за "спиной" Польши, наблюдая, как немцы и англо-франки с поляками истребляют друг друга, и лишь потом вмешаться - в самый удобный для СССР момент...
Отправлено: 19.10.09 12:34. Заголовок: BP_TOR пишет: А это ..
BP_TOR пишет:
цитата:
А это кто написал и всю кашу заварил?
Я как раз нормально написал - Германия при такой позиции СССР не имеет возможности, быстро разгромив Польшу, перебросить эти войска на Запад для удара по Франции - ибо тут же получит удар от СССР в спину. Значит, Германии или надо заодно разгромить и СССР за четыре недели - или оставить эти 60 дивизий, громившие Польшу, против СССР, и тогда Францию громить нечем.
Вопрос. На фига все это нужно. Если проще сначала уделать поляков, затем уделать французов вместе с нейтралами и уже затем уделать англичан. Благо международный расклад позволял такое сделать.
Поскольку Вы недавно вступили в дискуссию привожу краткую историю Вся эта альтернативна выросла из вышеприведенных слов участника Интересующегойся Граничные условия: альтернатива сменяет реальность в конце августа 1939 г. СССР отказывается от пакта с Германией, дает односторонние гарантии Польше. В Польше ничего не меняется, лица те же договоренности о коридорах нет. СССР, согласно выгодной возможности представленной ему Интересующимся плотоядно облизывается в кустах ожидая возможности ударить в спину Германии. (не забываем при этом что СССР еще надо этой спины дождаться, а заодно и отмобилизоваться). В граничных условиях поставленных Интересующимся Гитлер на войну в 1939 г. в таких условиях решается и наносит первый удар на Западе, но поскольку разворачивание сухопутного компонента с мая месяца идет на Польшу, я вполне резонно предположил, что такие уничтожающие удары на Западе будут авиационными - больше нечем, пока не перебросить некоторую часть подвижных войск с востока. Таковы условия альтернативы - Германия начинает войну 1 сентября 1939 г. авиаударами на Западе, с одновременным наступлением наземных сил на Востоке. В этой ветке и рассматриваем такое начало Другие варианты можно и нужно рассматривать в исходной ветке.
В ходе обсуждения я позволил себе конкретизировать возможные объекты таких ударов объекты : военно-морские базы на восточном побережье Англии; аэродромы французских ВВС (главным образом ИА). При их осуществлении Англия будет озабочена усилением ПВО метрополии, и возможно воздержится от переброски ИА на континент, флот уйдет до усиления ПВО баз в западные порты. С нанесением серьезного ущерба французской ИА, немцы получают возможность беспрепятственно бомбить порты Северной Франции, англичане будут вынуждены действовать с точностью до наоборот , чем в битве за Британию. Любые попытки французов наступать на суше будут обречены на провал в условиях господства немцев в воздухе. И на нейтралов это произведет неизгладимое впечатление
Я как раз нормально написал - Германия при такой позиции СССР не имеет возможности, быстро разгромив Польшу, перебросить эти войска на Запад для удара по Франции - ибо тут же получит удар от СССР в спину. Значит, Германии или надо заодно разгромить и СССР за четыре недели - или оставить эти 60 дивизий, громившие Польшу, против СССР, и тогда Францию громить нечем.
Давайте продолжим обсуждение этого и прочего в исходной ветке, здесь же авиаудар....
Отправлено: 19.10.09 17:11. Заголовок: BP_TOR пишет: А есл..
BP_TOR пишет:
цитата:
А если при этом одновременно использовать незадействованные в налете пикировщики и истребители для налета на "мирно спящие" французские аэродромы...
То что? Я вполне допускаю успех первых налётов, я не вижу как они могут привести к сколь-нибудь заметному изменению стратегической обстановки на западном ТВД.
Отправлено: 19.10.09 17:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это, кстати, возможно объясняет малый наряд сил. Можно предположить, что немцы, после наблюдения результатов бомбёжки Вильгельмсхафена, полагали, что бомбить корабли с горизонтального полёта - пустая трата бомб. Ю-88 у них было тогда с гулькин нос, а Ю-87 туда не долетал.
По опыту общения с нашими летчиками летавшими на ИЛ-4 и работавшими по балтийским базам немецкого флота, могу припомнить, что именно базы флота считались самыми трудными целями по противодействию немцев (как ЗА так и ИА). После налётов на Пиллау и Хельм - Зееловские высоты, Познань и Берлин казались "простыми целями":)
Отправлено: 19.10.09 17:37. Заголовок: BP_TOR пишет: и дал..
BP_TOR пишет:
цитата:
и дальность обнаружения меньше.
Это никак не мешало обнаруживать самолеты за двадцать минут до подлета к побережью и поднять в воздух свои истребители. Опять же для справки - время необходимое Спитфайру взлететь и поднятся до 6 км - 12 минут. Для Харрикейна - 16 минут. Опять про радары для обнаружения низколетящих целей. Во первых - никаких утверждений что их не было на 1 сентября 39 нет и кроме того в реале в 1940 году немцы никогда не летали практически над водой. Стандартная высота от 3 до 6 км. BP_TOR пишет:
цитата:
Скапа-Флоу истребительного прикрытия не имела
Ну и что? Первый налет может и пройдет успешно. Что опять же не факт. Немцы во время Битвы за Британию постоянно меняли тактику подлета к побережью. К примеру - англичане засекают крупную группу самолетов и полагая, что это стандартный налет с бомберами и истребителями начинают действовать стандартно. Однако же на подлете к группе самолетов оказывается, что бомберов в этой группе нет совсем и вся она состоит из Ме-109, которые начинают месить англичан. А следом уже идут бомберы При предлагаемом вами варианте - бомбить восточное побережье тактику вообще никак не изменить. Тактика будет одна. Прилетели - вывали бомбы - улетели. Если смогут.
Отправлено: 19.10.09 18:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
То что? Я вполне допускаю успех первых налётов, я не вижу как они могут привести к сколь-нибудь заметному изменению стратегической обстановки на западном ТВД.
Насколько я понимаю, цель проста: затруднить и замедлить мобилизацию Франции, пока Вермахт занят на востоке. А ударом по Британии привязать британские ВВС к Англии, чтоб на материк не лезли, а озадачились обороной себя любимых. То есть задачи чисто тактические, вроде тех, что были ЕМНИП в советских соображениях.
цитата:
Опять же для справки - время необходимое Спитфайру взлететь и поднятся до 6 км - 12 минут. Для Харрикейна - 16 минут.
Это с учетом на обработку данных радаром, передачи данных командованию, принятии решении атакавать и передачи приказа непосредственному исполнителю? Неуж-то уже в сентябре 1939 техника всего этого была настолько отработана, что занимало столько времени?
цитата:
Ну и что? Первый налет может и пройдет успешно. Что опять же не факт.
Ну так а большего пока и не требуется. Никто же не собирается вести регулярные налеты на Британию из Германии. Нанесли удар, озадачили британцев обороной острова, сделали паузу (скушали Твикс), во время которой окучивают Францию авиаударами. Если британцы успокаиваются и проявляют повышенный интерес к Франции (посылают туда свои самолеты), удар повторяется. Потери будут, однако, как Вы сами показали в примерах, всех не собьют, с другой стороны британские истребители не будут сбивать немцев во время налета на Францию, так что общий баланс может оказаться в плюс.
Насколько я понимаю, цель проста: затруднить и замедлить мобилизацию Франции, пока Вермахт занят на востоке. А ударом по Британии привязать британские ВВС к Англии, чтоб на материк не лезли, а озадачились обороной себя любимых.
Основные силы английских экспедиционных ВВС составляла ударная и армейская авиация. Из 27 эскадрилий переброшенных в 1939 году только шесть были истребительными (четыре кадровых на Hurricane и две территориальных на Gladiator). 10 эскадрилий, прибывших 2 сентябра были оснащены Battle и представляли собой ударные силы. Ещё шесть эскадрилий летали на Blenheim, две как разведчики и четыре как бомбардировщики. Четыре эскадрильи было на Lysander, занимались взаимодействием с армией (связь, тактическая разведка, корректировка).
Вобщем, исключение истребительных эскадрилий слабо скажется на составе экспедиционных ВВС.
цитата:
То есть задачи чисто тактические
О чём и речь. Т.о. уничтожающий удар авиацией невозможен. А значит задача разгрома западного фронта одной авиацией не решается. А значти сценарий "на востоке бьём сухопутными войсками, на западе - авиацией" - есть химера и чушь собачья.
Отправлено: 19.10.09 19:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вобщем, исключение истребительных эскадрилий слабо скажется на составе экспедиционных ВВС.
Исключение истребительных эскадрилий означает, еще более быстрый вынос ВВС экспедиционных сил чем это произошло в мае 1940, следовательно какая либо активность английских экспедиционных сил исключена. У немцев количественное и качественное превосходство в истребителях на континенте. Поэтому вынос французской ИА неизбежен. Немцы смогут качать такой бомбардировочный маятник между континентом и восточным побережьем Англии до тех пор, пока англичане не нарастят численность эскадрилий до минимально необходимой для прикрытия метрополии т.е до порядка 700 боеготовых истребителей, а это дело нескольких месяцев. Если получится выбить ИА французов, то можно чередовать полеты на восточное побережье, с демонстрациями налетов на южное Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А значти сценарий "на востоке бьём сухопутными войсками, на западе - авиацией" - есть химера и чушь собачья.
Это не аргументы, а эмоции. Взлетное время "Спитфайров" и "Харрикейнов", это познавательно и интересно. Но покажите где находятся эти самые эскадрильи "Спитфайров" и "Харрикейнов", которые прикрывают Скапа-Флоу. Т.е. налет будет практически безнаказанным, не будет достаточно целей-кораблей, разнесут все сооружения и радар.
Пока никто не показал, что англичане смогут противопоставить немецкому удару по Скапа - Флоу. Силы и средства у немцев есть, у англичан кроме ЗА нет ничего. Отсюда следует, что такой удар возможен с минимальными потерями.
Отправлено: 19.10.09 19:55. Заголовок: AlexB пишет: то ник..
AlexB пишет:
цитата:
то никак не мешало обнаруживать самолеты за двадцать минут до подлета к побережью и поднять в воздух свои истребители. Опять же для справки - время необходимое Спитфайру взлететь и поднятся до 6 км - 12 минут. Для Харрикейна - 16 минут.
Это хорошо, но тот же вопрос - откуда взлетают эти истребители, чтобы обеспечить перехват над Скапа Флоу 1 сентября 1939 года. Их просто там нет. 2) Плюс несколько минут чтобы найти и атаковать цель т.е. "Спитфайры" , а тем более "Харрикейны" (если они есть) могут встретить бомбардировщики только непосредственно над объектом, т.е. бомбардировщики могут отбомбиться
Отправлено: 19.10.09 19:57. Заголовок: BP_TOR пишет: Это н..
BP_TOR пишет:
цитата:
Это не аргументы, а эмоции.
Это не аргументы, и не эмоции, а вывод из представленных фактов и аргументов. Форма вывода эмоциональна, но содержание эмоцией не исчерпывается.
Да, немцы могут сбросить несколько сотен тонн бомб на Скапа-Флоу до того как англичане смогут организовать противодействие. Никакого особенного изменения стратегической ситуации на западе в пользу немцев это не вызовет.
Исключение истребительных эскадрилий означает, еще более быстрый вынос ВВС экспедиционных сил чем это произошло в мае 1940, следовательно какая либо активность английских экспедиционных сил исключена.
А что же было в мае-июне?
цитата:
Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах
цитата:
Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“
цитата:
Совершившая около 10000 боевых вылетов французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе
Из чего делаем вывод: вынос французской авиации произошел на земле танками Гудериана. Без наземного наступления и без двукратного преимущества люфтваффе произошел бы вынос германской авиации в сентябре 1939 г. К концу октября-ноябрю.
Исключение истребительных эскадрилий означает, еще более быстрый вынос ВВС экспедиционных сил чем это произошло в мае 1940
В мае 1940 г. ВВС экспедиционных сил выносились в основном во время своей боевой работы: когда летали бомбить немецкие колонны. Т.к. в предлагаемом вами сценарии никаких немецких колонн нет, нет оснований полагать, что скорость выноса английских экспедиционных ВВС возрастёт. Скорее наоборот.
Jugin Сравните число боеготовых французских истребителей в сентябре 1939 г. и в мае 1940 г. Да еще не забудьте, что Девуатинов 520 и МВ150 в строю нет Лучшим французским истребителем является Hawk 75A, которых аж целых 4 эскадрильи. Так что вывод Ваш неправилен, что является результатом некритического переноса результатов 1940 г. на условия 1939 г. ЗЫ. Вы уже прокололись на двукратном увеличении числа истребительных эскадрилий в Англии за тоже время. Да и не пуляйте общие цифры. С бомберами ситуация у французов была еще печальнее
Отправлено: 19.10.09 20:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В мае 1940 г. ВВС экспедиционных сил выносились в основном во время своей боевой работы: когда летали бомбить немецкие колонны. Т.к. в предлагаемом вами сценарии никаких немецких колонн нет, нет оснований полагать, что скорость выноса английских экспедиционных ВВС возрастёт. Скорее наоборот.
А кто ерадромы будет прикрывать, месье? Так у них с современными истребителями туго. Ну выделят 6 а то и 8 эскадрилий антиквариата для увеличения счета люфтов. Вынесут на земле.
Сравните число боеготовых французских истребителей в сентябре 1939 г. и в мае 1940 г. Да еще не забудьте, что Девуатинов 520 и МВ150 в строю нет
Сравните для начала состояние люфтваффе на западе в сентябре 1939 г. и в мае 1940 г. Вы тщательно избегаете говорить, что численность немецких самолетов увеличилась, примерно, в 3,5 раза и что численным преимуществом, почти двукратным в сентябре 1939 г. обладали союзники, а в мае 1940 г. Германия. Эти цифры Вы пытаетесь скрыть, доказывая, что воевать в численном меньшинстве удобней и надежней Именно подобные Ваши методы отбивают у меня желание вести с Вами серьезный разговор.
Сравните для начала состояние люфтваффе на западе в сентябре 1939 г. и в мае 1940 г. Вы тщательно избегаете говорить, что численность немецких самолетов увеличилась, примерно, в 3,5 раза и что численным преимуществом, почти двукратным в сентябре 1939 г. обладали союзники, а в мае 1940 г. Германия. Эти цифры Вы пытаетесь скрыть, доказывая, что воевать в численном меньшинстве удобней и надежней Именно подобные Ваши методы отбивают у меня желание вести с Вами серьезный разговор.
Ваши желания как раз менее всего меня интересуют. Я привел Вам цифры по принципиальным качественным и количественным изменениям в Истребительном командовании Королевских ВВС, которые Вы отрицали, с указанием источников. Я доказал, а AlexB подвердил, что количество двухмоторных бомбардировщиков которые немцы могли выделить для дальних рейдов осталось практически неизменным как в сентябре 1939 г. так и августе 1940 г. Если карта Северного моря не убедила Вас, что на Скапа -Флоу и Розайт не обязательно лететь через Бельгию и Голландию, то что ж поделать? Да, забыл добавить, несмотря на альтернативность ветки, география у нас реальная. Я показал Вам что потерь от истребителей при налете на Скапа-Флоу , о которых Вы столь убедительно говорили, не будет по банальной причине отсутствия истребителей. Сравнение состояния люфтваффе я уже делал, Вы невнимательны. Ваш пост , не более чем попытка уйти от вопроса
цитата:
Сравните число боеготовых французских истребителей в сентябре 1939 г. и в мае 1940 г. Да еще не забудьте, что Девуатинов 520 и МВ150 в строю нет
Ваши игры в общие цифирьки, при незнании того, что за ними по прежнему только забавляют
Отправлено: 19.10.09 21:29. Заголовок: AlexB пишет: Опять ..
AlexB пишет:
цитата:
Опять про радары для обнаружения низколетящих целей. Во первых - никаких утверждений что их не было на 1 сентября 39 нет
Те же классики R&S, с.346 [
цитата:
u]К началу войны на территории Англии имелось 20 радиолокационных станций, три станции установлены в заморских территориях Англии. Технические возможности наших радиолокационных станций того времени позволяли обнаруживать самолеты, летавшие на средних высотах, на удалении 160 километров от берегов Англии. Были разработаны и сданы в производство специальный радиолокатор для обнаружения низколетящих целей...
Отправлено: 19.10.09 21:51. Заголовок: BP_TOR пишет: А ког..
BP_TOR пишет:
цитата:
А когда именно англичане смогут организовать противодействие и за счет чего?
За счёт манёвра силами. Минимум - через несколько дней. Максимум месяца через два. По второй части ("не приведёт к существенному изменению стратегической обстановки"), как я вижу, вопросов и возражений нет.
цитата:
А кто ерадромы будет прикрывать, месье?
Зенитки. Рассредоточение и маскировка. Полевые укрытия.
цитата:
Вынесут на земле.
Или не вынесут. Заводы работают. Потери восполняются.
Отправлено: 19.10.09 21:53. Заголовок: AlexB в августе 1939..
AlexB в августе 1939 г. только принято решение по Chain Home Low (CHL)
цитата:
The CD set was based on Bowen's AI work, operating at 1.5 meters (200 MHz). It was operational by the spring of 1939 and went into production soon after. It used a steerable antenna with lobe switching and had much better accuracy, though only half the range, of Chain Home. The CD set was put into service with air defense sites, as well as coastal defense sites, acquiring the formal designation of "AMES Type 2" in 1940.
It was quickly realized that the CD set could just as easily be used to pick up low-flying intruders that would escape CH. In August 1939, on Watson-Watt's recommendation, the Air Ministry decided to install one at each Chain Home station. In the air defense role, the set was known as "Chain Home Low (CHL)", with those used outside of Britain referred to as "Chain Overseas Low (COL)" or formally "AMES Type 5". It could be put on a tower to perform the functions of both CH and CHL. Early models of the CHL had separate transmit and receive antennas, and an A-scope display.
Отправлено: 19.10.09 22:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
За счёт манёвра силами. Минимум - через несколько дней. Максимум месяца через два.
Первое -"Тришкин кафтан", откроется дыра в другом месте. Второе - наращивание сил. Производство на сентябрь 1939 г. 100 истребителей в месяц, в феврале 1940 г. 140 шт. Ежемесячный рост производства- 10 истребителей. Минимально необходимое число эскадрилий по Даудингу 53 - 35 (при условии оставления 4 эскадрилий дома)=18 эскадрилий. 18х18=324 самолета. Т.е. минимум три месяца.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Зенитки. Рассредоточение и маскировка. Полевые укрытия.
Паллиатив, в условиях превосходства противника их найдут и вынесут. Лучшее средство вывести за радиус действия немецкой авиации лучше всего в Англию.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Или не вынесут. Заводы работают. Потери восполняются.
В Англии да, темпы вам известны. Французские заводы тоже в Англию отправлять.
Отправлено: 19.10.09 22:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Зенитки. Рассредоточение и маскировка. Полевые укрытия.
А как у них тогда обстояли дела с зенитками? Их хватало для защиты всех важных целей в пределах досягаемости немецких бомберов? Как прикрывались заводы, транспортные узлы и т.п.?
Паллиатив, в условиях превосходства противника их найдут и вынесут.
Это бокс по переписке. Приведите пример систематического выноса авиации на земле. Как контр-пример - авиация Финляндии, в условиях превосходства противника, так и не была вынесена на земле в 1939-40 гг.
цитата:
В Англии да, темпы вам известны.
Известны. Неизвестны темпы потерь от работы немецкой авиации по аэродромам.
Отправлено: 19.10.09 22:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это бокс по переписке. Приведите пример систематического выноса авиации на земле. Как контр-пример - авиация Финляндии, в условиях превосходства противника, так и не была вынесена на земле в 1939-40 гг
Пожалуйста -налеты группы Г.А. Кулишенко на Ханькоу
Отправлено: 19.10.09 23:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Пока немцы не владеют Бельгией, Голландией и Францией, вполне допустимо оголить оборону южного побережья.
А что мешает в таком случае 111-м летать над Францией на 6000 м? Попытки френчей взлететь на перехват будут пресекаться большими группами Мустангов мессеров, а с южного побережья Вы истребители отправили на север.
Отправлено: 19.10.09 23:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Раскройте подробнее.
Три последовательных налета группы бомбардировщиков ДБ-3 в 1939 г. с уничтожением 136 японских самолетов (какая это часть от ударных сил британцев на континете). Поскольку Вам требовались систематические налеты, то налет группы Полынина на Тайвань не берем. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Наличие мозга у немцев.
Это не ответ. У англичан хватило мозгов после октябрьских налетов не оголять юг, а забрать 2 эскадрильи у флота, но для радикального решения проблемы им пришлось ждать до февраля 1940 г. когда нашлись самолеты для трех эскадрилий "Харриеров".
Отправлено: 20.10.09 00:05. Заголовок: BP_TOR пишет: Три п..
BP_TOR пишет:
цитата:
Три последовательных налета группы бомбардировщиков ДБ-3 в 1939 г. с уничтожением 136 японских самолетов
Которые, как описывалось "стояли крылом к крылу". Причём, результатом операции не стало прекращение действий японской авиации. Т.е. ваш пример а) не описывает удара по рассредоточеной и замаскированной авиации и б) не описывает выноса авиации противника ударом по аэродромам (число уничтоженых японских самолётов оставим на совести тех, кто его придумал). Т.е. пример АБСОЛЮТНО НЕ В КАССУ.
Значит бомбить предполагается Скапа Флоу. Т.е надо так полагать, бомбардировка Скапа Флоу выведет Британию из войны. Остается подивиться немцам, отчего такое решение не было принято в 1940 году, когда условия и возможности были несоизмеримо лучше.
Отправлено: 20.10.09 08:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Которые, как описывалось "стояли крылом к крылу".
Это Вы с Тайванем (СБ) не спутали? Описание откуда? Во всех трех налетах японцы "крылом к крылу"? Про тов. Ку-ли -чена значит не слыхали? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
б) не описывает выноса авиации противника ударом по аэродромам (число уничтоженых японских самолётов оставим на совести тех, кто его придумал). Т.е. пример АБСОЛЮТНО НЕ В КАССУ.
У Вас есть другие цифры?
Хотите цыганочку с выходом с выносом. Пожалуйста. Вынос японцами ВВС Голландской Восточной Индии последовательными и систематическими ударами именно по аэродромам Суматры и Явы в 1942 г. Только на Суматре таким образом было уничтожено 105 самолетов. Кстати там тоже были Hawk 75.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Отчего же? Вполне себе ответ. В стиле вопроса.
Нет не ответ, а уход от ответа, поскольку через месяц, при гораздо меньшей численности численности самолетов атаковавших эти ВМБ, англичане: 1) не оголили южное побережье (напомню что немцев во Франции, Голландии и Бельгии еше не было) 2) радикально решили проблему как раз через три месяца, когда появились самолеты для новых эскадрилий т.е. в те сроки о которых я писал выше. 3) технических препятствий для пролета не было, реального противодействия французы такому пролету оказать не смогли бы поскольку на ПВО у них был оставлен антиквариат или Вы Потез63, который можно было привлечь для такой цели с его скоростью и скороподъемностью полагаете эффективным перехватчиком, френчи так не считали. А на фронте у французов всего-то 15 эскадрилий "моранов" и "хоков", которые на равных могут с со 109-ми тягаться.
Обосновывая защищенность аэродромов может все-таки обратиться к параметрам силового поля количеству ЗА выделенного для их прикрытия 1-7 сентября, количеству капониров и т.д
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
"Харриеров"!
"Это мелко, Хоботов!" Столь мелкие придирки, при столь мощном аналитическом уме?
ЗЫ. Безличностное замечание, когда не получается противопоставить цифры - почему то в обсуждении появляются такие характерные слова - чепуха, химера, нет мозгов или есть мозги, они же не идиоты или они, что идиоты.
Значит бомбить предполагается Скапа Флоу. Т.е надо так полагать, бомбардировка Скапа Флоу выведет Британию из войны. Остается подивиться немцам, отчего такое решение не было принято в 1940 году, когда условия и возможности были несоизмеримо лучше.
Ага наконец то Вы тоже коснулись выгодных условий 1940 Давайте и проверим эту несоизмеримость условий Вы человек конкретный с цифрами дружите, и ,наверное, в отличие от предыдущего участника затронувшего эту тему, посмотрите на карту Северного моря и увидите, что с аэродромов Франции до Скапа Флоу лететь дальше, к тому же через территорию Англии так, что не нужен нам берег турецкий нужна нам Франция для такого налета как и Бельгия. Так что выгодные условия базирования августа 1940 г, о которых столь убедительно говорили таковыми не являются при налете на Скапа-Флоу и Розайт. С этим согласны? То что немцы могли выделить примерно одинаковое количество двухмоторных бомбардировщиков как в сентябре 1939 (Ваша цифра 944 боеготовых) так и в августе 1940 г. С этим согласны. При налете на Скапа -Флоу количество немецких истребителей и лаптежников значения не имеет. С этим согласны? То что в сентябре 1939 г. у англичан было 35 (31) эскадрилий истребителей , а в августе 1940 г. - 60 эскадрилий С этим согласны? То что в сентябре 1939 г. у англичан было 20 радаров, а в августе 52 с этим согласны? С этим согласны То что Скапа-Флоу на 1 сентября 1939 г. не имела истребительного прикрытия, а в августе 1940 г. таки имела его. Посмотрите те здесь на Скапа-Флоу и Розайт http://www.raf.mod.uk/Bob1940/13group.html С эти согласны? То что французская ИА как в сентябре 1939 г., так и в августе 1940 г. не могла участвовать в отражении такого налета. С этим согласны?
Тогда в чем несоизмеримая лучшесть условий ?
Я уже не говорю о накопленном за год опыте управления силами ПВО. Условия 1940 г. как раз и делают такой налет несоизмеримо более тяжелой задачей, тогда как в 1939 единственное препятствие зенитный огонь
Результатом такого налета 1 сентября 1939 г.(как показали налеты небольшими силами в октябре) был бы увод флота в западные порты), возможная неотправка истребительных эскадрилий во Францию, замедление переброски экспедиционных сил из-за необходимости организации прикрытия погрузки/выгрузки в портах, свобода рук немецкого флота в Северном море (по нашему сценарию Гитлер решил действовать на западе активно).
Отправлено: 20.10.09 10:17. Заголовок: Давайт я вам схему э..
Давайте я вам схему этого самого Скапа Флоу по состоянию на 1918 год приведу. С масштабом. Вы сами посчитайте сколько нужно бомбардировщиков, что бы одновременно все атаковать. Это с учетом, что самолетов, кои могут наносить удары с пикирования у немцев на 1 сентября 39 кот наплакал и бомбить придется горизонтальными 111 Хейнкелями с сомнительным результатом. Немцы бомбили Скапа Флоу 16 октября. Удар наносился 4 Юнкерсами 88 - результат - поврежден один корабль, каковой являлся плавучей штаб квартирой. В тот же день налет был повторен - результат отрицательный. В результате налетов немцев в реале англичане рассредоточили свои корабли по многочисленным стоянкам вплоть до марта 1940 года, когда базу наконец признали пригодной для стоянки кораблей. Вот собственно и вся история Скапа Флоу. Как то не получается со смертельным ударом по Британии методом бомбардировки Скапа Флоу.
замедление переброски экспедиционных сил из-за необходимости организации прикрытия погрузки/выгрузки в портах
Это почему это? Каким образом можно препятствовать погрузке на суда в портах южного побережья, если налеты возможны только на восточное? Или вы собираетесь летать через Францию и бомбить южные порты? Давайте не будем превращать альтернативу в сказку.
Отправлено: 20.10.09 11:42. Заголовок: AlexB пишет: Как то..
AlexB пишет:
цитата:
Как то не получается со смертельным ударом по Британии методом бомбардировки Скапа Флоу.
Давайте по порядку. Про "неизмеримо лучшие условия" августа 1940 г, Вы продолжаете отстаивать свой тезис?
По результатам Даже при налета 4 х бомберов на Скапа-Флоу оказалось достаточно , чтобы базу признали непригодной для базирования а кораблей, а 400х сот. Для выноса всего, что там есть. Портовых сооружений и единственного радара там?
AlexB пишет:
цитата:
Это почему это? Каким образом можно препятствовать погрузке на суда в портах южного побережья, если налеты возможны только на восточное? Или вы собираетесь летать через Францию и бомбить южные порты? Давайте не будем превращать альтернативу в сказку.
Вы пропустили один момент, истребители и пикировщики не задействованные для налета, производят налет на французские аэродромы. Число французских истребителей Вам известно. Сами французы считали ,что этого явно мало и просили у англичан 10 эскадрилий. Даудинг "Спиты" вообще не дал, а "Харрикейнов" только 4. Вот тут и вопрос, послал бы он и их (реально 1 и 73 эскадрильи перелетели в Гавр 8- го сентября), если бы немцы убедившись в отсутствии всякого сопротивления кроме зениток (а с ними) продолжили бомбить северо- восток Англии. Вариант с маневром сил и оголением южного побережья чреват угрозой (или просто демонстрацией) налета с юга. Вы как то упускаете что самолеты могут пойти и с территории Германии. Посмотрите, что стоит у французов в качестве ПВО. У них то и на первую линию современных самолетов не хватает.
технических препятствий для пролета не было, реального противодействия французы такому пролету оказать не смогли бы поскольку на ПВО у них был оставлен антиквариат
Против Не-111 антиквариата вполне достаточно. А Ме-109Е может их сопровождать только на глубину 250-280 км (перегоночная дальность 660 км). Померьте циркулем докуда выйдет.
цитата:
Это Вы с Тайванем (СБ) не спутали? Описание откуда?
Нет, не спутал. Описание из "В небе Китая", само собой: Полет совершался днем. Для соблюдения секретности была запрещена радиоинформация, радиостанция включалась на прием только у ведущих групп. Высота над целью 8700 м. Наши группы появились над Ханькоу неожиданно. На аэродроме в четыре ряда, крыло к крылу, стояли японские бомбардировщики.
цитата:
У Вас есть другие цифры?
А зачем? Достаточно знать, что эти выдуманы от начала и до конца. Вы ведь не по японским источникам их приводите, а по советским? Значит это похвальба советских асов.
цитата:
Вынос японцами ВВС Голландской Восточной Индии последовательными и систематическими ударами именно по аэродромам Суматры и Явы в 1942 г.
Пример не принимается. ВВС Голландской Ост-Индии работали до последнего дня и основные потери понесли вовсе не от ударов по аэродромам.
Отправлено: 20.10.09 20:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Против Не-111 антиквариата вполне достаточно. А Ме-109Е может их сопровождать только на глубину 250-280 км (перегоночная дальность 660 км). Померьте циркулем докуда выйдет.
Люблю практичные советы, потому с удовольствием воспользуюсь им. Беру циркуль и выясняю, что без подвесного бака 109- е зачистят зону пролета по рубежу Сезанн - Дорман - Лаон - Мобеж (а с подвесным?). Прямо МиГ Эмиль- аллея! Это чудесно потому как пилотам из I(Z)/LG.1, I/ZG.1 и I/ZG.76 не надо будет до этого рубежа отвлекаться от сопровождения бомберов. Сколько там их у немцев в частях было на 1 сентября 1939 г.? 27 Bf.110B и 68 Bf.110C, из которых 23 первых и 59 вторых были боеспособными. Всего, к этому времени, было принято Люфтваффе 159 Bf.110C, поэтому в резерве для восполнения потерь имеется еще 91 самолет. Вроде бы мало. Но если сравнить с тем что против них 8 эскадрилий антиквариата и 4 эскадрильи Потезов, которые надо поделить пополам между направлением на Париж и портами побережья ....
Отправлено: 20.10.09 21:48. Заголовок: BP_TOR пишет: (а с ..
BP_TOR пишет:
цитата:
(а с подвесным?).
Подвесные появляются на Bf 109E-7, в августе 1940. Бокс по переписке опускаю.
цитата:
Смотрел по Хаттори Такусиро. Япония в войне 1941-1945.- СПБ: Полигон, 2000.
Смотрите дальше. Борьба за голландскую ост-индию мне известна, там и близко нет выноса голландской и британской авиации ударами по аэродромам. Считать потери по показаниям противника - последнее дело. Если хотите знать как дело было, ищите исследования опирающиеся на голландские и британские источники.
Отправлено: 20.10.09 22:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Подвесные появляются на Bf 109E-7, в августе 1940. Бокс по переписке опускаю.
Ну что ж, значит без подвесных баков. Остальное остается. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
орьба за голландскую ост-индию мне известна, там и близко нет выноса голландской и британской авиации ударами по аэродромам. Считать потери по показаниям противника - последнее дело. Если хотите знать как дело было, ищите исследования опирающиеся на голландские и британские источники.
Отправлено: 20.10.09 22:57. Заголовок: BP_TOR пишет: Про &..
BP_TOR пишет:
цитата:
Про "неизмеримо лучшие условия" августа 1940 г, Вы продолжаете отстаивать свой тезис?
Естественно. Только не Скапа Флоу. Ибо это занятие бессмысленное. А продолжать бомбить аэродромы и радары и не переключаться на бомбардировки городов. BP_TOR пишет:
цитата:
Даудинг "Спиты" вообще не дал, а "Харрикейнов" только 4.
Я бы на его месте сделал бы то же самое. И вот все эти упоминания французских истребителей - они к чему? 10 Истребительная Группа ведь никуда не делась. Она также находится на южном побережье Британии. И уж возможности отследить куда летят немецкие бомберы через Францию гораздо больше. Телефон и радиостанции у французов имеются. Пользоваться ими они также умеют. Или южное побережье уже опять не бомбим, а продолжаем слать бомберы на восточное побережье? Для чего? Со Скапа Флоу разобрались. Чего немцы будут бомбить на восточном побережье? Мощь немецкого оружия показывать или чего делать?
Отправлено: 21.10.09 00:07. Заголовок: AlexB пишет: И вот ..
AlexB пишет:
цитата:
И вот все эти упоминания французских истребителей - они к чему? 10 Истребительная Группа ведь никуда не делась. Она также находится на южном побережье Британии.
Это из диалога с Игорем вылилось. Чтобы снять проблему прикрытия Скапа Флоу и Розайта, он предложил использовать маневр силами и оголить южное побережье Англии, Бельгия и Нидерланды немцами не оккупированы, через них летать не будут, а территория Франция прикрыта их ВВС. Я дал свой вариант налета немцев , через Францию на оставленное без прикрытия южное побережье Англии, используя слабость французской ИА.
ИМХО 10 группа появилась позже
AlexB пишет:
цитата:
Пользоваться ими они также умеют. Или южное побережье уже опять не бомбим, а продолжаем слать бомберы на восточное побережье? Для чего? Со Скапа Флоу разобрались. Чего немцы будут бомбить на восточном побережье? Мощь немецкого оружия показывать или чего делать?
Прибрежное судоходство, Англия ведь морская страна. Потеря контроля за Северным морем. Да и Глазго с Эдинбургом там. Тем более начало войны, беспрепятственные бомбардировки севера правительству не простят.
Описка вышла. Конечно же 11 группа. Ну так вот она никуда не делась.
BP_TOR пишет:
цитата:
он предложил использовать маневр силами и оголить южное побережье Англии
Ну так и в реале такое было. В ходе Битвы за Британию такой маневр постоянно осуществлялся. Со спокойных направлений на наиболее угрожаемые. Полного оголения естественно не было, но тем не менее. Кроме того - благодаря радарам осуществлялся маневр и внутри зоны ответственности группы. Чем больше целей на экране - тем больше эскадрилий в воздух поднимается.
BP_TOR пишет:
цитата:
BP_TOR пишет: [quote]Прибрежное судоходство Потеря контроля за Северным морем.
Вы это серъезно что ли? Вы этого что ли начитались. Как там его.. Переслегина? Прибрежное судоходство можно нарушить авиацией только в том случае, если там постоянно будет присутствовать авиация. Как вы себе это представляете? И почему англичане должны утратить контроль над морем? У них существовало соединение кораблей именуемое Nothern Patrol, каковое базировалось в Скапа Флоу но ввиду налетов было рассредоточено по стоянкам вдоль Шотландского побережья, но никто им задач по патрулированию Северного моря не отменял.
BP_TOR пишет:
цитата:
беспрепятственные бомбардировки севера правительству не простят.
И вы полагаете начнутся демонстрации с требованием прекращения войны? Вы это серъезно?
Отправлено: 21.10.09 07:59. Заголовок: AlexB пишет: Вы это..
AlexB пишет:
цитата:
Вы это серъезно что ли? Вы этого что ли начитались. Как там его.. Переслегина? Прибрежное судоходство можно нарушить авиацией только в том случае, если там постоянно будет присутствовать авиация. Как вы себе это представляете? И почему англичане должны утратить контроль над морем? У них существовало соединение кораблей именуемое Nothern Patrol, каковое базировалось в Скапа Флоу но ввиду налетов было рассредоточено по стоянкам вдоль Шотландского побережья, но никто им задач по патрулированию Северного моря не отменял.
Нет не Переслегина, а тех же R&S. Они как раз об этом и говорят. От Даудинга и требовали выделять силы на прикрытие прибрежного судоходства, на что он он пошел с неохотой и согласился патрулировать только 8 км зону. Все эти проблемы я, собственно, списал у R&S. Даже с учетом замечания Игоря о их флотофобстве, проблем это не снимает.
AlexB пишет:
цитата:
Ну так и в реале такое было. В ходе Битвы за Британию такой маневр постоянно осуществлялся. Со спокойных направлений на наиболее угрожаемые. Полного оголения естественно не было, но тем не менее. Кроме того - благодаря радарам осуществлялся маневр и внутри зоны ответственности группы. Чем больше целей на экране - тем больше эскадрилий в воздух поднимается.
Ну так у них уже 60, при минимуме в 53, т.е. резерв создан и почти годовой боевой опыт взаимодействия с радарами. И речь идет о маневре силами между секторами групп, а не внутри секторов. Если не реагировать, то немцы уничтожив радар в районе Скапа-Флоу, начнут сматывать радарную цепочку с севера на юг, демонстрируя атаки атаки с моря и нанося удары с севера.
AlexB пишет:
цитата:
И вы полагаете начнутся демонстрации с требованием прекращения войны? Вы это серъезно?
Интересующийся пишет:
цитата:
Наиболее вероятно, что правительство Чемберлена уйдет в отставку, и ему на смену еще в сентябре 1939 года придет правительство Черчилля.
Во всяком случае будут созданы проблемы отвлекающие англичан на свои собственные дела. Немцам может представиться возможность разобраться с французскими ВВС. Вот тут мне необходима Ваша помощь (аргументами в пользу французов) - возможно я слишком пессимистично оцениваю возможности французских ВВС в сентябре 1939 г..
Отправлено: 22.10.09 10:28. Заголовок: на что он он пошел с..
цитата:
на что он он пошел с неохотой
Ну ему приказали, он и выполнил приказ. А так можно вообще бы ничего не выделять. Обойтись самолетами Берегового Командования. Без вразумительной авиаразведки гоняться за единичными пароходами при помощи 111 Хейнкелей - бессмысленно занятие. Пользовать для этого малочисленные 88 Юнкерсы - дорогое удовольствие и к тому же сомнительное. Кроме того - имелась и флотская авиация - мало, но она была. Пользовать Фульмары против 111 Хейнкелей вполне возможно, благо те по вашему плану будут без истребительного прикрытия.
Отправлено: 22.10.09 20:48. Заголовок: Я маленmrj погорячил..
Я маленько погорячился насчет Фульмаров. Оные поступили на вооружение только летом 1940 года. А также погорячился насчет малого количества флотской авиации
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
то помогу Вам 
Также их оценивали и англичане. 
), а остальных добить, если кто-то уцелеет возле портов Англии. 
- участник сейчас на форуме