Отправлено: 30.10.09 12:14. Заголовок: Мобилизация Франции и Польши 24 августа 1939
24 августа, считая, что "пакт - это война" Франция и Польша начинают мобилизацию, и одновременно Франция и Англия предъявляют Германии ультиматум, требуя соблюдения Версальских ограничений, освобождения Чехословакии, роспуска армии, и пр. Флот Германия может оставить в лимитах Англо-Германского морского соглашения 1935 года (шпилька от Франции для Англии). Реакция Германии?
24 августа, считая, что "пакт - это война" Франция и Польша начинают мобилизацию
Вообще-то, Франция итак начала мобилизацию(правда, частичную) 21 августа 1939 года. И немцам это было известно. Гитлера это не испугало. 1 сентября Франция и Англия начали уже всеобщую мобилизацию. Гитлер и ухом не повел.
vrag пишет:
цитата:
Реакция Германии?
Гитлер в рейхстаге: - "Отечество в опасности! Накажем проклятых империалистов!".
24 августа, считая, что "пакт - это война" Франция и Польша начинают мобилизацию
1. Странная формулировка исходных данных. Для Франции и Польши гораздо логичнее считать, что "мартовские требования Германии" - это война, если,разумеется,их не удовлетворить. Начать мобилизацию хоть в марте. При чем здесь пакт,не пойму. Есть масса доказательных документов,что после Мюнхена СССР вовсе не собирался вмешиваться в "очередные империалистические разборки". И нет никаких доказательств,что собирался.После полной неудачи московских переговоров с АиФ. Правильнее сформулировать,что Франция и Польша должны были сделать другие выводы: "неудача переговоров - это война,если не удовлетворить Гитлера". Заключение пакта СССР-АиФ серьезно повлияло бы на ход событий,заставив Гитлера изменить свои планы.Как-то. Заключение пакта СССР-Германия на планы Гитлера не влияло никак. По его высказываниям,пакт делал окончательно бессмысленным гарантии АиФ Польше, увеличивая шансы разгрома Польши без войны с АиФ. Дневник Гальдера содержит немецкую четкую оценку ситуаций по шкале времени 1939. Гитлер трезво оценивал изменения международной обстановки,при этом не рассматривая СССР как противника. Противником СССР мог стать только после заключения договора с АиФ,чего не случилось.
одновременно Франция и Англия предъявляют Германии ультиматум...Реакция Германии?
2. Вопрос интересный. Известие о ратификации парламентом Англии договора с Польшей родило "стоп-приказ" Гитлера 25.08. Привело к возобновлению переговоров по линии Гитлер-Гендерсон-Чемберлен. Гитлер даже соглашался на какую-то конференцию. Обозначались действия Чиано-Муссолини по "урегулированию". Присылка Липского в Берлин. Ощущения присутствует,что вполне себе были шансы договориться за счет Польши. "Общение" шло аж до 3.09. Интересно было бы разобрать.
Отправлено: 07.12.09 07:44. Заголовок: SVH написал Заключен..
SVH написал
цитата:
Заключение пакта СССР-АиФ серьезно повлияло бы на ход событий,заставив Гитлера изменить свои планы
Не понял. Гитлер предъявляет претензии к Польше. У Польши никаких союзных договоров ни с АиФ, ни с СССР. Только британские устные гарантии. Как заключение договора АиФ с СССР может повлиять на решение Гитлера? Вот риск после разгома Польши ввязаться в войну с СССР, даже против своего желания, велик. Ведь даже после заключения пакта без советско-немецкой стрельбы с убитыми с обеих сторон не обошлось. А что бы без ПМР было, даже сложно представить.
Ммм... Т.е. упомянутый мною строкой ниже Мюнхен Вы не смогли использовать для привязки по времени?
При чем здесь привязка по времени? Что узаконил Мюнхен? У вас утверждение, что пакт о ненападении "демонстрировал наличие у Германии сил, выходящих за ограничения". Вот и спрашивается, что продемонстрировал пакт обр. 26-го года? Наличие сил, выходящих за ограничения Версальского договора Германия открыто демонстрировала и без заключения каких-либо пактов.
Отправлено: 07.12.09 10:14. Заголовок: Lob пишет: Не понял...
Lob пишет:
цитата:
Не понял. Гитлер предъявляет претензии к Польше. У Польши никаких союзных договоров ни с АиФ, ни с СССР. Только британские устные гарантии. Как заключение договора АиФ с СССР может повлиять на решение Гитлера? Вот риск после разгома Польши ввязаться в войну с СССР, даже против своего желания, велик. Ведь даже после заключения пакта без советско-немецкой стрельбы с убитыми с обеих сторон не обошлось. А что бы без ПМР было, даже сложно представить.
Заключение договора АиФ с СССР резко изменяет внешнеполитическое положение Германии. Гитлер будет вынужден отменить директиву по подготовке нападения на Польшу. По Дашичеву Гитлер заявлял,что в случае договора СССР+АиФ нанесет удар сначала на Западе. Вывод: в случае заключения договора АиФ с СССР Германия пересмотрит свои планы и только. По-моему,для понимания ситуации важно учесть оценку Гитлером своих противников: 1. Месяц на Польшу в 1939. 2. Месяц-полтора на АиФ в 1940. 3. Два-три месяца на полный разгром СССР в 1941.Тут промашка вышла... Кстати,по Гальдеру Гитлер вообще не верил до 25.08,что АиФ всерьез будут воевать за Данциг. Ведь действительно гарантии в виде договора с Польшей Англия ратифицировала только 25.08, что родило стоп-приказ. Условия отсутствия пакта с СССР и договора СССР-АиФ тоже изменяют внешнеполитическую обстановку Германии. Планы и действия Германии в этом случае никому неизвестны. Как вариант,можно предположить,что Гитлер действовал бы,как в реале,в расчете,что "Россия не будет таскать жареные каштаны...". А может и пересмотрел бы свои планы и напал бы на Францию... По крайней мере,в реале заметны косвенные признаки внешнеполитического просчета Гитлера в конце августа: он явно не ожидал столь твердой позиции Чемберлена и Даладье. Причем после разгрома Польши начать переговоры на выгодных для Германии условиях никак не удалось: АиФ твердо настаивали на выводе войск как первом условии их начала. Интересно было бы обсудить всю цепочку событий до 3 сентября.
Отправлено: 07.12.09 14:33. Заголовок: Честно говоря, с дог..
Честно говоря, с договором СССР с Аиф подробно не разбирался. Просто, насколько представляю, все подобные договоры сделаны по типу - если нападут на моего союзника, то я обязан начать воевать на его стороне. Если же союзник напал на кого-нибудь, мое дело десятое, я суверенное государство. Вот и вопрос. СССР заключил договор о союзе с АиФ, а Германия напала на Польшу. То есть если АиФ объявят войну Германии, то СССР никаких обязательств перед ними не несет, потому что инициатор войны именно АиФ, а перед Польшей у СССР тоже никаких обязательств нет. Смысл договора СССР с АиФ, если Германия сначала нападет на Францию. Вот только зачем ей это?
Честно говоря, с договором СССР с Аиф подробно не разбирался... СССР заключил договор о союзе с АиФ, а Германия напала на Польшу.
Так мода такая пошла в 1939 - давать гарантии государствам,которые могут подвергнуться агрессии. На московских переговорах с АиФ именно эти вопросы и стали камнем преткновения. В проекте договора обсуждались пункты,которые предусматривали случаи нападения Германии на Польшу,Прибалтику,Голландию и даже Швейцарию,что автоматически вызывало войну со стороны АиФ и СССР. СССР настаивал на заключение военной части договора,где четко оговаривались действия союзников при начале боевых действий,справедиво считая,что без этого получится просто "странная" война при безусловном "съедении" жертвы агрессии Германией. А Польша категорически отказывалась как от гарантий СССР,так и обсуждения вопросов пропуска РККА по своей территориии. В реале именно так и получилось.Германия напала на Польшу,АиФ и Польшей никакого плана военного взаимодействия не разработали.Германия "съела" Польшу при полном непротивлении АиФ.
Отправлено: 09.12.09 15:59. Заголовок: SVH пишет: По Дашич..
SVH пишет:
цитата:
По Дашичеву Гитлер заявлял,что в случае договора СССР+АиФ нанесет удар сначала на Западе.
По Дашичеву также Гитлер заявил, что если АиФ объявит Германии войну (после нападения на Польшу), то Германия будет в первую очередь воеать с АиФ. Не стоит воспринимать все фантазии Гитлер буквально. Ну и речь идет не об ударе, а о воздушном наступлении, ака ударе. По понятным причинам.
SVH пишет:
цитата:
Вывод: в случае заключения договора АиФ с СССР Германия пересмотрит свои планы и только.
Отправлено: 09.12.09 17:35. Заголовок: grem пишет: Не стоит..
grem пишет:
цитата:
Не стоит воспринимать все фантазии Гитлер буквально.
Фантазии поверяем количеством дивизий и их дислокацией. 57 дивизий достаточно против Польши, но недостаточно для Франции. Когда Гитлер "ударяет" по АиФ 57-ю дивизиями,то он фантазирует, когда у него уже 100,то заявляет.
цитата:
Неверный вывод.
Вы утверждаете,что начав подготовку по плану нападения на Польшу(~60 дивизий), Германия не отменит этот план и очертя голову будет оный претворять? Имея на Востоке РККА в качестве противника?
Отправлено: 13.12.09 23:54. Заголовок: SVH пишет: Когда Ги..
SVH пишет:
цитата:
Когда Гитлер "ударяет" по АиФ 57-ю дивизиями,то он фантазирует, когда у него уже 100,то заявляет.
100 дивизий это максимальное количество соединений, которыми располагает Германия по мобилизации в 1939 году. Соотвественно не менее 40-50 дивизий придется оставить против СССР-Польша. Соответсвенно 50-ю дивизиями в 1939 году Гитлер не нанесет никакого удара по АиФ. Кстати, он там и Голландию собирался сразу же захватывать (в случае объявления войны АиФ).
SVH пишет:
цитата:
Вы утверждаете,что начав подготовку по плану нападения на Польшу(~60 дивизий), Германия не отменит этот план и очертя голову будет оный претворять? Имея на Востоке РККА в качестве противника?
Почему бы и нет. Как я понял СССР объявляет войну (и мобилизацию) совместно с АиФ. АиФ минимум 3 дня ждут после нападения на Польшу, потом объявляют войну и начинается мобилизация. У СССР на все про все несколько недель уходит. АиФ не наступает на Западе. За это время с Польшей покончено. Остается 60 дивизий против РККА к октябрю 1939. Не так уж и мало. К весне 1940 Германия мобилизует еще 50 дивизий (а то и поболе).
Все лучше, чем в сентябре 1939 50-60 дивизиями "ударять" по АиФ (плюс Бельгия-Голландия). Успеха не будет ни на Западе (Францию не сокрушить), ни на Востоке (СССР с Польшей спокойно мобилизуются, СССР снабжает Польшу ресурсами). Стратегический тупик.
Стратегия Гермнии заключалась в сокрушении союзников по одиночки, начиная с самого слабого, т.е. с Польши. И к тому же подготовка нападения на Польшу не "начинается" с заключением союза АиФиСССР, а уже заканчивается.
Единственный верный вариант это авианаступление, ака "удар по АиФ". М.б. флот тоже на Западе. Тут Германия может достичь успехов. Скорей всего именно это Гитлер и имел в виду.
Отправлено: 14.12.09 13:03. Заголовок: grem пишет: Все лучш..
grem пишет:
цитата:
Все лучше, чем в сентябре 1939 50-60 дивизиями "ударять" по АиФ (плюс Бельгия-Голландия). Успеха не будет ни на Западе (Францию не сокрушить), ни на Востоке (СССР с Польшей спокойно мобилизуются, СССР снабжает Польшу ресурсами). Стратегический тупик.
1. Не пойму,откуда взялась эта мантра "Гитлер решил напасть на Польшу и нападет именно на Польшу в сентябре". Причем Гитлеру категорически запрещается мобилизовывать промышленность и комплектовать новые дивизии, а также,главное, менять свои планы. 2. На мой взгляд,если изменить начальные условия альтернативки,т.е., 23.08 пакт не подписан,а 24.08 подписан договор СССР-АиФ, то надо считать Гитлера полным идиотом,чтобы он ломанулся с 60-тью дивизиями против Польши+СССР. Тем более,что запасов бомб и ГСМ еле хватило на одних поляков. Как и против АиФ с теми же силами. Тогда возникает другая альтернативка +50 дивизий и возможность удара по АиФ по готовности.К примеру,в мае 1940. До Дюнкерка все же ближе,чем до Москвы.Да и трофеи больше.
Отправлено: 17.12.09 18:35. Заголовок: SVH пишет: 1. Не по..
SVH пишет:
цитата:
1. Не пойму,откуда взялась эта мантра
Могу посоветоват искать ответ весной 1939 г.
SVH пишет:
цитата:
2. На мой взгляд,если изменить начальные условия альтернативки,т.е., 23.08 пакт не подписан,а 24.08 подписан договор СССР-АиФ, то надо считать Гитлера полным идиотом,чтобы он ломанулся с 60-тью дивизиями против Польши+СССР.
Нет, есть основания считать его удачливыи (поначалу) авантюристом, коим он и был с самого 1933 года. Полным идиотом стоит его считать, если он 60-ю дивизиями решился бы сокрушать АиФ, ну или полностью отдал бы инициативу противнику (по мобилизаци и развертыанию всех ресурсов).
SVH пишет:
цитата:
чтобы он ломанулся с 60-тью дивизиями против Польши+СССР
Я вам описал наиболее вероятное развитие событий. Если ваше главное кредо возразить во что-бы то ни стало, то тогда он действительно ломанется такими силами на Польшу и СССР одновременно
SVH пишет:
цитата:
Тем более,что запасов бомб и ГСМ еле хватило на одних поляков.
Так еле хватило, что в ноябре 1939 уже собирались бить по Франции. У вас ИМХО бедная источниковая база.
SVH пишет:
цитата:
Тогда возникает другая альтернативка +50 дивизий и возможность удара по АиФ по готовности.К примеру,в мае 1940.
А это уже развитие альтернативы. В сентябре сокрушаем Польшу и оставляем 60 дивизий против СССР в жестких позиционных боях (не забывая при рассчетах, что СССР нужно еще прикрывать Южное и Северное направление и ДВ). В мае уже 110+ дивизий. Как вариант, идем сокрушать Францию без резервов.
SVH пишет:
цитата:
До Дюнкерка все же ближе,чем до Москвы.Да и трофеи больше.
А что делать осенью? Ждать весны, пока Польша-Франция-СССР полностью развернутся, наладят коммуникации и примут четкие решения по коалиционной стратегии? Проще сразу на ГДР и ФРГ разделиться.
Отправлено: 17.12.09 20:02. Заголовок: Пауль пишет: Вот и ..
Пауль пишет:
цитата:
Вот и спрашивается, что продемонстрировал пакт обр. 26-го года?
В период с 26-го по .... скажем, период Мюнхена... нет, по 33-й (ака приход Гитлера к власти) - обе стороны не имеют ни сил ни желания нападать друг на друга. Т.е. НИЧЕГО не продемонстрировал. Мюнхен задокументировал, что у потенциального агрессора были и силы и интересы совершить агрессию. Но он (потенциальный агрессор) согласился не применять силы и умерить свои интересы в обмен на... (список)... При том, что у другой стороны были вполне себе очевидные причины задать вопрос - а откуда у вас, уважаемый потенциальный агрессор, взялись интересы и обеспечивающие их силы, если Вы, ув. агрессор, согласно Версалю ни того ни другого обязались не иметь? Так что Мюнхеном АиФ дали Гитлеру формальный повод считать условия Версаля денонсированными.
Отправлено: 18.12.09 19:06. Заголовок: grem пишет: Могу пос..
grem пишет:
цитата:
Могу посоветоват искать ответ весной 1939 г.
Вы,может быть, имеете ввиду вот это заявление Гитлера в Оберзальцберге 22 августа 1939:
цитата:
Для меня было совершенно ясно, что конфликт с Польшей неизбежно произойдет рано или поздно. Я принял это решение ранней весной. Но я полагал, что сначала нанесу удар на Западе, a только потом обращусь к Востоку
По-моему,это как раз говорит о том,что Гитлер ранней весной рассчитывал совсем на другое развитие международной обстановки. Перед выдачей приказа Кейтелю готовить "Вейс"(апрель) случилось изменение - появился шанс нейтрализовать СССР на востоке. Причем не 100%-й шанс(могли и не договориться),а уверенность,что "Россия не станет таскать каштаны...". Вот и вектор первого удара поменялся на 180 градусов с запада на восток.
цитата:
Я вам описал наиболее вероятное развитие событий. Если ваше главное кредо возразить во что-бы то ни стало, то тогда он действительно ломанется такими силами на Польшу и СССР одновременно
Я просто не согласен с вашей оценкой вектора "наиболее вероятное развитие событий". Гитлер с апреля готовит страну к войне с Польшей,учитывая и свой западный фронт с АиФ. Ресурсы планируются именно для такого варианта событий. 24.08,бац, и нарисовалась Антанта с СССР. Ну,с какого перепугу Гитлер ввяжется в другую войну,к которой страну он не готовил? Даже с его полным пренебрежением к своим противникам,включая СССР. Гораздо логичнее приступить к пересмотру своих планов. Нам неизвестно,как поступил бы Гитлер в такой ситуации. Отложил бы нападение на Польшу или напал - это из области предположений. Вы считаете,что все равно бы напал именно на Польшу. Я думаю,что отложил бы и стал бы готовить нападение на Францию. Доказать оба варианта просто невозможно.
цитата:
Так еле хватило, что в ноябре 1939 уже собирались бить по Франции. У вас ИМХО бедная источниковая база.
Это милитера-то бедная?!
цитата:
В сентябре сокрушаем Польшу и оставляем 60 дивизий против СССР в жестких позиционных боях
Т.е,наступают на грабли ПМВ?
цитата:
А что делать осенью? Ждать весны, пока Польша-Франция-СССР полностью развернутся,
Франция и развернулась аж до мая.Толку-то? Оставляем 30 дивизий в "жесткой обороне" против поляков,которые "примут четкие решения по коалиционной стратегии" с СССР. И сносим Францию.Блиц-криг,однако. Месяц и нету Франции. Что за месяц предпримут Польша и СССР?
Вы,может быть, имеете ввиду вот это заявление Гитлера в Оберзальцберге 22 августа 1939
Нет, я имел в виду политическое решение весны 1939, а не общие рассуждения об обстановки.
SVH пишет:
цитата:
По-моему,это как раз говорит о том,что Гитлер ранней весной рассчитывал совсем на другое развитие международной обстановки.
Нет, весной он все решил, рассчитывал он ранее.
цитата:
Гитлер неоднократно признавал, что в конце 1938 г. он проявлял колебание в выборе направления нанесения первоочередного удара между Западом и Востоком. Так, выступая перед главнокомандующими в Оберзальцберге 22 августа 1939 г., он говорил: "Для меня было совершенно ясно, что конфликт с Польшей неизбежно произойдет рано или поздно. Я принял это решение ранней весной. Но я полагал, что сначала нанесу удар на Западе, а только потом обращусь к Востоку".
и далее
цитата:
Ссылка Гитлера на Мольтке свидетельствует о том, что и фашистское верховное военное командование все более склонялось к первоочередному нанесению главного удара на Западе - против Франции и Англии и их союзника - Польши.
Т.е. Гитлер имел в виду большой стратегический выбор между Востоком (СССР) и Западом, а не между Польшей и Западом. Так что Польша была на первом месте при любом раскладе. И международная обстановка тут ни при чем. Вероятные противники уже были определены. Нужно было принять решение.
SVH пишет:
цитата:
Вот и вектор первого удара поменялся на 180 градусов с запада на восток.
Под Востоком не подразумевается Польша. Польша изначально союзник Запада, а не самодостаточная величина.
SVH пишет:
цитата:
Т.е,наступают на грабли ПМВ?
Если Гитлеру противостоит коалиция АиФиСССР, то он уже на них наступил. Нужно искать наиболее вероятный выход, чем мы и занимаемся.
SVH пишет:
цитата:
Оставляем 30 дивизий в "жесткой обороне" против поляков,которые "примут четкие решения по коалиционной стратегии" с СССР.
Поляки вроде на Берлин собирались наступать. А если к ним присоединятся и русские, не понятно что они там смогут сдержать.
SVH пишет:
цитата:
И сносим Францию.Блиц-криг,однако.
У вас процессы не в динамике развиваются, а мгновенно с выдергиванием фактов из будущего и прошлого. Я уже писал.
grem пишет:
цитата:
100 дивизий это максимальное количество соединений, которыми располагает Германия по мобилизации в 1939 году.
Соответсвенно, если даже оставить 30 дивизий, которые непонятно как смогут сдержать польско-советское наступление, остается 70 дивизий на Францию-Бельгию-Голландию, половина из которых "второсортные". Где вы собираетесь "кулак" создавать и какими силами непонятно.
Отправлено: 24.12.09 22:20. Заголовок: SVH пишет: Это мили..
SVH пишет:
цитата:
Это милитера-то бедная?!
Нет, ваша источниковая база, ну т.е. начитаный материал из которого вы делаете выводы.
SVH пишет:
цитата:
Отложил бы нападение на Польшу или напал - это из области предположений. Вы считаете,что все равно бы напал именно на Польшу. Я думаю,что отложил бы и стал бы готовить нападение на Францию. Доказать оба варианта просто невозможно.
Доказать в альтернативах ничего неозможно по определению. Просто наиболее вероятное развитие событий видится именно таким, как я написал.
SVH пишет:
цитата:
Ну,с какого перепугу Гитлер ввяжется в другую войну,к которой страну он не готовил? Даже с его полным пренебрежением к своим противникам,включая СССР.
Странный вы человек. Вы считаете, что Германия была готова к большой войне с Западом (включая в Запад и Польшу). Кажется Йодль после войны писал, что если бы союзники перешли в наступление осенью 1939, то Германия кончилась бы. Я ж вам писал выше опять таки.
grem пишет:
цитата:
Нет, есть основания считать его удачливым (поначалу) авантюристом, коим он и был с самого 1933 года.
SVH пишет:
цитата:
24.08,бац, и нарисовалась Антанта с СССР.
Т.е. действовать надо еще быстрее. Переходить в наступление на Польшу уже 26 августа, как и планровали.
SVH пишет:
цитата:
Гораздо логичнее приступить к пересмотру своих планов. Нам неизвестно,как поступил бы Гитлер в такой ситуации.
1) Логичнее было бы решить вопрос с Польшей дипломатическим путем, этак к весне 1940. Отчего то не захотел Гитлер, видать были причины. Ну или можно было сначало окончательно договориться с СССР, а потом уже приступать к планам войны. 2) Отчего же, вполне вероятно по тому же принципу
Отправлено: 25.12.09 17:30. Заголовок: grem пишет: Нет, ваш..
grem пишет:
цитата:
Нет, ваша источниковая база, ну т.е. начитаный материал из которого вы делаете выводы.
Осмелюсь призвать вас все же оценивать сами выводы,а не "начитанность" оппонента.
цитата:
Под Востоком не подразумевается Польша. Польша изначально союзник Запада, а не самодостаточная величина.
Давайте не будем отменять географию и вводить без надобности новые термины. Ибо Запад - это Запад,а Восток - это Восток. Читаем у Гальдера(22 августа):
цитата:
Высказывания Гитлера в первой половине дня: I. Анализ обстановки и решение. 1. Основы для принятия решения по польскому вопросу. Было бы желательно вначале ликвидировать угрозу на Западе. Но поскольку все более становится ясно, что Польша в любом затруднительном положении ударит нам в спину, следует, прежде чем перейти к разрешению западной проблемы, вначале разрешить восточный [польский] вопрос. 2. Современное положение Германии благоприятно для разрешения восточного вопроса. В настоящий момент мы можем использовать ряд обстоятельств, которые через несколько лет уже перестанут существовать.
Тем более,мы с вами обсуждаем обстоятельства лета 1939 года. Как Гитлер мог ударить по Востоку,который только СССР?Где общие границы?
цитата:
Странный вы человек. Вы считаете, что Германия была готова к большой войне с Западом (включая в Запад и Польшу). Кажется Йодль после войны писал, что если бы союзники перешли в наступление осенью 1939, то Германия кончилась бы. Я ж вам писал выше опять таки.
Повторно осмелюсь предложить вам оценивать "странность" выводов,а не человеков. Готовность Германии к большой войне,планы и расчеты Гитлера нами могут быть оценены по целой груде письменных источников, используя которые можно обосновать любой вывод.Главное правильно надергать цитаты. Лично для себя я сделал основной вывод по началу ВМВ - в 1939 Гитлер не готовил страну к большой войне и не ожидал ее. В худшем случае рассчитывал замириться уже в октябре с АиФ на выгодных для себя условиях. Опять же лично для меня осталось большой загадкой превращение мюнхенского Чемберлена-38 в "бойца" Чемберлена-1939.
цитата:
Т.е. действовать надо еще быстрее. Переходить в наступление на Польшу уже 26 августа, как и планровали.
Открывая общую границу с наиболее опасным противником СССР? Вдобавок оккупационные войска,необходимость прикрытия более протяженной границы. Сомневаюсь в таком выборе Гитлера. Того,что прочитал по Польше-39,Рыдзу,его женералям и вооружениям,навевает мысль, что прав был Гитлер: «Если бы Англия решила воевать,то англичане дали бы полякам денег.»(из Гальдера). О такой "прокладке" между СССР Гитлер мог только мечтать. Вы также упомянули о выработке неких координационных решений при образовании Антанты. Примером возможностей координации с "руководящими" поляками может служить два факта из реала: 1. попытка вывести армию Андерса на фронт в 1941/1942, 2. варшавское восстание в 1944.
Отправлено: 05.01.10 00:47. Заголовок: Почему не был заключ..
Почему не был заключен договор АиФ с СССР? Потому, что Польша не согласилась на союз с СССР ни за какие коврижки. Т. е. предполагая договор СССР с АиФ 240841, предполагается (молча) согласие Польши, а оно-то и невозможно. Т. ч. не могло быть договора с АиФ 240841! Допустим наш договор с АиФ без Польши. При отсутствии пакта МР. В этом случае Гитлер нападает на Польшу по плану: 260841. Он, как известно, претендовал на "польский коридор" до восточной Пруссии. Соответственно он не обязан был захватывать всю Польшу до границы с СССР. Он мог оставить Польше бесперспективную в промышленном аспекте полосу вдоль границы с СССР и Румынией. СССР как и АиФ объявляет войну Германии (хотя и не обязан), но воевать не может - Польша не дает. И занять часть Польши не может, т. к. она - союзник АиФ. Все это тов. Сталин вполне предвидел и не допустил, а заключил ПМР.
Отправлено: 05.01.10 00:56. Заголовок: Сталину очень нравил..
Сталину очень нравились территориальные приобретения,потому когда возник вариант с присоединением западных Белоруссии и Украины, а также балтийских стран,товарищ был весьма доволен перспективой.Союз с Англией против Германии,а зачем?Если Сталин считает свою армию боеспособной,готовой победить любого противника.
Отправлено: 08.01.10 11:40. Заголовок: fox пишет: Сталину о..
fox пишет:
цитата:
Сталину очень нравились территориальные приобретения
Было бы славно прочитать документальные подтвержения вашему утверждению. Ну,типа Сталин на х-м съезде ВКП(б) так прямо и заявил "Люблю,мол,я это дело...". Прошу заметить,в отличие от руководства США,Англии,Франции и пр., у каковых официальных заявлений хоть отбавляй. Как вам,к примеру,доктрина Монро? А также фактически уже захваченные территории по всей планете. Гляньте на политическую карту 1939,где цветами раскрашены территории Великобритании,Франции,Голландии и пр.
цитата:
Союз с Англией против Германии,а зачем?Если Сталин считает свою армию боеспособной,готовой победить любого противника.
Зачем приписывать Сталину такие глупости? "Своей земли мы не отдадим и пяди..." , правильно,любому врагу - фигу. Но это же совсем не значит,что не надо строить систему союзников и нейтралов.
Открывая общую границу с наиболее опасным противником СССР? Вдобавок оккупационные войска,необходимость прикрытия более протяженной границы. Сомневаюсь в таком выборе Гитлера.
А почему сомневаетесь-то ? Сами же пишете, что : SVH пишет:
цитата:
О такой "прокладке" между СССР Гитлер мог только мечтать.
SVH пишет:
цитата:
Примером возможностей координации с "руководящими" поляками может служить два факта из реала: 1. попытка вывести армию Андерса на фронт в 1941/1942, 2. варшавское восстание в 1944.
То есть Гитлер вполне правильно оценивал и низкую боеспособность Польши и антисоветизм и русофобию ее тогдашнего руководства. Поэтому рациональный немецкий взглад на польскую прокладку будет такой - пускай остается - только потоньше и без крылышек. То есть - захватить все до рубежа Нарев - Висла - Сан и максимально разгромить польскую авиацию. А на огрызке своих "кресов всходних" Рыдз с Беком и сами ничего существенного сделать не смогут и РККА не пропустят - так что месяц - другой на Францию выкроить вполне реально, а уж затем и востоком заняться вполне руки свободны будут.
Отправлено: 08.01.10 14:12. Заголовок: PKL пишет: Поэтому р..
PKL пишет:
цитата:
Поэтому рациональный немецкий взглад на польскую прокладку будет такой - пускай остается - только потоньше и без крылышек.
Опасно,однако.Без гарантий. На любой "рациональный" взгляд "руководящие" поляки могут ответить непредсказуемым ходом. Например,направиться транзитом прямо в Румынию,далее - Лондон с докладом "все пропало,шеф(с)!". А кресы придется занимать немцам или нашим.
Отправлено: 08.01.10 14:56. Заголовок: SVH пишет: На любой..
SVH пишет:
цитата:
На любой "рациональный" взгляд "руководящие" поляки могут ответить непредсказуемым ходом. Например,направиться транзитом прямо в Румынию,далее - Лондон с докладом "все пропало,шеф(с)!". А кресы придется занимать немцам или нашим.
Так это пока добегут, да пока дадут добро на действия РККА - куча времени пройдет. Неизвестно, что от Франции к тому времени останется.
Отправлено: 08.01.10 15:18. Заголовок: PKL пишет: Так это п..
PKL пишет:
цитата:
Так это пока добегут
Тут такая штука. С коллегой grem мы спорили по некоторому отклонению от темы: 24.08 случился союз АиФ + СССР,без ПМР. Я просто утверждал,что Гитлеру логичнее пересмотреть планы и отменить Вейс, повернув оглобли на Францию,оставляя польскую прокладку. Для этого времени до 01.09 остается маловато.Сроки войны надо отодвигать. Коллега утверждал,что Гитлер все равно напал бы на Рыдза.Ну,карма у него такая. Вы "подкинули" идею "тонкой" польской прокладки. По-моему,это дополнительный риск,зачем это Гитлеру?
Отправлено: 08.01.10 15:25. Заголовок: Судя по всему развит..
Судя по всему развитие событий в этой альтернативе плавно перетекло бы в то, что рассматривалось в теме "Случ". Там, правда, все закончилось "ну, как всегда, на самом интересном месте". Но, может быть, еще не все потеряно.
По-моему,это дополнительный риск,зачем это Гитлеру?
Как минимум из-за двух вещей - Польский корридор ( надежное сообщение с Восточной Пруссией ) и Силезский промышленный район.
Это, конечно, в случае если считаем, что Гитлер заведомо объявит войну.
А так более перспективной смотрится линия на отрыв Польши от АиФ путем поддержки выступлений ОУН и с предложениями польскому руководству поспособствовать в умиротворении "кресов всходних" в обмен на решение вопроса с Данцигом и корридором.
Отправлено: 09.01.10 11:45. Заголовок: PKL пишет: А так бол..
PKL пишет:
цитата:
А так более перспективной смотрится линия на отрыв Польши от АиФ путем поддержки выступлений ОУН и с предложениями польскому руководству поспособствовать в умиротворении "кресов всходних" в обмен на решение вопроса с Данцигом и корридором.
Да,согласен.Для Гитлера это очень перспективный вариант. Сохранять напряженность на границе с Польшей и давить на переговорах. Поляки тогда отчетливо понимали,что всерьез за них воевать не будет,даже при наличие Антанты. Плюс сохраняется "польская прокладка" между СССР.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме