Отправлено: 03.12.09 03:28. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя.
В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
Отправлено: 03.12.09 04:38. Заголовок: Здесь как раз все уп..
Здесь как раз все упирается в вопрос о стратегических планах. Если мы плпнируем войну "от обороны", то совершенно очевидно, что так и должны были бы действовать. Нло поскольку так начинать войну Сталин не собирался, то и планы были построены по другому (здесь совсем не важно планировалась "агрессия" или "упреждающий удар").
Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут.
Вы забываете еще об одном обстоятельстве, где именно наши должны развернуть боевые порядки. Отдавая противнику стратегическую иннициативу, мы отдаем ему и возможность определять место удара. А пройдут быстро, если мы отдадим предполье без боя или оставим слабые заслоны. Посмотрите, как развивались события в реальном 1942-м на начальном этапе боев за Сталинград.
Отправлено: 03.12.09 12:31. Заголовок: Собственно, можно вз..
Собственно, можно взять какой-нибудь достаточно большой участок фронта и посчитать. Скажем, 80% войск, находившихся на 22 июня в промежутке Линия Сталина - новая граница, смещаем на (за) ЛС. 20% теряем, но оставлять преполье совсем без войск тоже нельзя. Кстати, сразу списываем и пограничные войска, они будут уничтожены (рассеяны) в первые часы войны. Смотрим получившуюся плотность войск на участке ЛС с учетом полученных пополнений с дня М до начала активных боевых действий (дя 150-300 км это 2-4 суток в лучшем случае, а на направлении главных ударов и меньше). Это без учета вражеской авиации, которая начнет работать по нашей обороне и тылам с первых часов. Задача - за 2-3 суток от начала войны (мобилизации) довести плотность войск на ЛС до близкой к уставной, чтобы на отмобилизованную дивизию приходилось по 10-12 км. (иначе будет невозможен маневр арт.огнем дивизий по фронту и опора на УРы тут не спасет). И сосредоточить резервы (мехсоединения) для нанесения контрударов, локализации прорывов и т.п. Причем речь о значительном протяжении ЛС, поскольку направление удара противника мы можем знать лишь приблизительно, а он может его изменить, опираясь на данные разведки. Лишь одельные, совсем неперспективные направления можно прикрыть относительно слабым заслоном, и то временно. Если такую задачу решить было реально, данная альтернатива имеет некоторое право на существование.
Отправлено: 03.12.09 13:35. Заголовок: Юрист пишет: Если м..
Юрист пишет:
цитата:
Если мы плпнируем войну "от обороны", то совершенно очевидно, что так и должны были бы действовать
а моб. ресурс, промышленность отдавать врагу просто так? предлагаю переименовать тему в "развернуть войска на линии архангельск-астрахань", от там бы точно остановили. а если нет, можно и на урале развертываться. 917 пишет:
цитата:
Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания.
с какой скоростью движется танковая колонна в походном порядке, 10 км\ч, 15 ?. без сопротивления за 3 дня дойдут и будет тоже самое. чай не наполеоновские времена на дворе, врага заманивать.
Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания.
Это могло сработать, но только если применить целый комплекс мер для "обмена территории на упреждение в развертывании" : 1. Строительство новых УР вести по линии (условно) Западная Двина - старая граница. Т.е. с 1940 года в УР на старой границе вести строительство новых более совершенных ДОС, не консервируя старые сооружения. В Прибалтике строительство новых УР производить приблизительно по линии Западной Двины. Максимально ускорить поставки вооружений в строящиеся (модернизирующиеся) УР. 2. Осенью-зимой 1940 года полностью сформировать части УР, как части постоянной готовности, с полным оснащением их как вооружением, так и личным составом. 3. Определить соответствующие дивизии в западных округах, предназначенные для "полевого наполнения УР" - перевести их на штат военного времени и не позднее весны 1941 года полностью укомплектовать людьми, вооружением и техникой. 4. Организовать постоянное авиаприкрытие районов развертывания мехкорпусов - с выделением на район развертывания каждого мехкорпуса по одному истребительному авиаполку и приведением этих авиачастей с весны 1941 в постоянную боевую готовность. При этом предусмотреть в планах по развертыванию войск усиление этого прикрытия с началом мобилизации (боевых действий) за счет авиачастей из глубины страны. 5. На Западной Украине, в Западной Белоруссии и в Литве дислоцировать в основном легкие рейдовые кавдивизии и подвижные части НКВД (укомплектованные к весне 1941 по штатам военного времени) с задачей - в случае начала боевых действий не вступая в прямые столкновения с танковыми и моторизованными частями противника нанести удар по вражеским коммуникациям, максимально затруднив снабжение вырвавшихся вперед войск противника. Приблизительно такую же задачу поставить и пограничным войскам. 6. Изначально (еще в планах прикрытия) предусмотреть и отработать удары бомбардировочной авиацией по определенным авто- и железнодорожным магистралям - для задержки продвижения подвижных войск противника и ухудшения их снабжения.
В итоге можно надеяться (к началу августа 1941): 1. В Прибалтике остановить немцев на рубеже Пярну - Тарту - Псков - Остров - Себеж, при этом основательно потрепав его танковые и моторизованные части на рубеже Западной Двины. 2. Избежать катастрофы на Западном фронте с удержанием противника на рубеже Полоцк - Витебск - Могилев - Гомель. 3. На Украине удержать линию старой границы, а при благоприятных обстоятельствах нанести частичное поражение 1-й танковой группе.
Отправлено: 04.12.09 09:52. Заголовок: Путник пишет: с как..
Путник пишет:
цитата:
с какой скоростью движется танковая колонна в походном порядке, 10 км\ч, 15 ?. без сопротивления за 3 дня дойдут и будет тоже самое. чай не наполеоновские времена на дворе, врага заманивать.
Танковая колонна дойдет, а пехотная ? И действительно - не наполеоновские времена - войскам постоянное снабжение необходимо - на подножном корму не повоюешь, танк горючего и боеприпасов требует. Так как на какое-то время неизбежно "расслоение" наступающих немецких войск на "танковую" и "пехотную" компоненты, то вопрос состоит в том сумеет ли командование РККА воспользоваться этим и нанести если не полное поражение, то хотя бы крупные потери вырвавшимся вперед танковым группам, существенно снизив на будущее их боеспособность.
Мероприятия правильные, но п.2, 3, 4 и 6 можно (и нужно) было выполнять и без отнесения линии развертывания на ЛС.
Конечно, можно - но критически важен фактор времени. Части УР вступят в бой сразу или через 3-4 дня после начала войны - заняв сооружения, обеспечив себя боеприпасами и продовольствием, наладив взаимодействие со стрелковыми частями. Кроме того, оттянув линию развертывания на восток мы выведем из под первого удара свою авиацию - это очень поможет в дальнейшем прикрыть контрудары мехкорпусов. Это позволит также передать мехкорусам значительно больше автотранспорта и тракторов из народного хозяйства, сделав их значительно маневреннее.
Как результат, например, Готу придется сражаться под Лепелем не только с 5 и 7, но также с 6 и 11 мехкорпусами. И исход этого сражения для немцев в любом случае малоприятен.
Конечно, можно - но критически важен фактор времени. Части УР вступят в бой сразу или через 3-4 дня после начала войны - заняв сооружения, обеспечив себя боеприпасами и продовольствием, наладив взаимодействие со стрелковыми частями.
Возможно, но это все надо просчитывать, причем исходя из реального состояния в 41-м, т.е. мероприятия по п. 2, 3, 4 и 6 не выполнены. И 3-4 дня (которые будут не на всех направлениях, где-то это будет и 2) могут не дать должного эффекта.
PKL пишет:
цитата:
Так как на какое-то время неизбежно "расслоение" наступающих немецких войск на "танковую" и "пехотную" компоненты, то вопрос состоит в том сумеет ли командование РККА воспользоваться этим и нанести если не полное поражение, то хотя бы крупные потери вырвавшимся вперед танковым группам, существенно снизив на будущее их боеспособность
При предлагаемой глубине предполья 150-300 км расслоение не успеет произойти, танковые и моторизованные дивизии выйдут на линию обороны через 2-3 дня, пехотные подтянутся через сутки-двое. Если на ЛС войска не будут развернуты с достаточной плотностью, их оборона будет прорвана мехсоединениями вермахта еще до подхода пехоты. См. лето 1942-го под Сталинградом.
Отправлено: 04.12.09 13:50. Заголовок: PKL пишет: Так как ..
PKL пишет:
цитата:
Так как на какое-то время неизбежно "расслоение" наступающих немецких войск на "танковую" и "пехотную" компоненты, то вопрос состоит в том сумеет ли командование РККА воспользоваться этим и нанести если не полное поражение, то хотя бы крупные потери вырвавшимся вперед танковым группам, существенно снизив на будущее их боеспособность.
как показало смоленское сражение - не сумело бы. а если уж переносить главный рубеж обороны и менять всю стратегию - надо это начинать года так с 40. PKL пишет:
цитата:
Танковая колонна дойдет, а пехотная ? И действительно - не наполеоновские времена - войскам постоянное снабжение необходимо - на подножном корму не повоюешь, танк горючего и боеприпасов требует.
если противник не оказывает сопротивления - то и пехотная через недельку подтянется. а снабжение - какие с ним могут быть проблемы в отсутствие сопротивления? тогда уж надо сразу закладываться на партизанские действия. в любом случае при внезапном нападении выстроить фронт не успеть, а с учетом обычного бардака, вывод войск от границы в июне - это забитые жд, заблудившиеся и не успевшие отступить части. мобилизацию надо начинать раньше, а не "уповать на пространства огромные" (с)
, мы отдаем ему и возможность определять место удара.
- Ха, простите ему ее и так отдали, он определил место удара, сосредоточил там необходимое количество сил, а вот у советской стороны как раз и не было такой возможности, ее застали как пишут некоторые авторы в движении. Я так оцениваю, что это развитие событий уже было заложено в план, кроме конечно одного варианта, когда отмашку к началу дает советская сторона. Т.е. планирование как бы отражает расхлябанность, самонадеяность, самолюбование. Как то так.
При предлагаемой глубине предполья 150-300 км расслоение не успеет произойти, танковые и моторизованные дивизии выйдут на линию обороны через 2-3 дня, пехотные подтянутся через сутки-двое.
- Однако какие у Вас прыткие пехотные дивизии.300 км за 5 дней, по одному из вариантов счета. Тут есть маленький вопрос. Немецкие мотомеханизированные соединения действительно имели хорошие темпы, иногда и до 150 км в день, но это скорость перемещения не дивизии, а ее боевой группы. В чем разница? Тактика и постороения немцев при марше на 150-300 км мне не известны(т.е. я не знаю как бы они поступили в таком варианте построения советских войск), раслоение не произойти не может, или скорость движения мотомеханизированных подразделений сравняется со скоростью пехоты. Т.е. теоритически немцы то выйдут к советской линии, и они вовсе еще не проиграли. Но вот фактора внезапности уже напрочь нет. 2-5 дней достаточное время для развертывания советских войск. Мне сложно сказать как будут построены немцы, но вполне вероятно, что например операясь на советскую пехоту и возможно УРы механизированный корпус, например 6, который был весьма в неплохом состоянии может и контратаковать вышедшие к советским войскам боевые группы. Просто это уже совсем мечты. А вот лишения немцев фактора внезапности, которому совеская сторона также придавала большое значение на лицо, ну и выирыш времени.
Отправлено: 04.12.09 14:28. Заголовок: 917 пишет: он опред..
917 пишет:
цитата:
он определил место удара, сосредоточил там необходимое количество сил, а вот у советской стороны как раз и не было такой возможности, ее застали как пишут некоторые авторы в движении
А при отнесении линии развертывания вглубь страны имели бы почти то же самое, но на 150-300 км ближе к Москве.
Путник назвал "лекарство" от этой проблеммы: Путник пишет:
цитата:
мобилизацию надо начинать раньше, а не "уповать на пространства огромные" (с)
Отнесение линии развертывания само по себе, без целого ряда комплексных мероприятий (предлагаемых PKL например) не дало бы существенного преимущества. В то же время осуществления части этих мероприятий при развертывании у новой границе вполне могло дать положительный эффект.
917 пишет:
цитата:
Т.е. планирование как бы отражает расхлябанность, самонадеяность, самолюбование. Как то так.
Планирование и исполнение плана отражает уровень копметентности руководства страны и армии. То же самое произошло бы при планировани и выполнении развертывания по ЛС или любой другой линии.
Отправлено: 04.12.09 18:03. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
В то же время осуществления части этих мероприятий при развертывании у новой границе вполне могло дать положительный эффект.
У новой границы эти мероприятия были невозможны по политическим причинам. А некоторые - и по экономическим (мобилизация транспорта для всех приграничных сд, например)
AlexDrozd пишет:
цитата:
Отнесение линии развертывания само по себе, без целого ряда комплексных мероприятий (предлагаемых PKL например) не дало бы существенного преимущества
И само по себе бы дало преимущества (по сравнению с реалом). Ес-но, подразумевается, что ЛС поддерживается в боеготовом состоянии и после начала войны бойцам не придется вытаскивать из дотов тонны хранящейся там картошки :) Главное - мы не теряем инициативу
Отправлено: 04.12.09 19:03. Заголовок: Путник пишет: как п..
Путник пишет:
цитата:
как показало смоленское сражение - не сумело бы. а если уж переносить главный рубеж обороны и менять всю стратегию - надо это начинать года так с 40.
Как раз именно смоленское сражение и показало, что при твердом уверенном руководстве и достаточных силах РККА вполне способно проводить результативные контрудары - тот же контрудар 21-й армии (63-й и 67-й стрелковые корпуса).
Отправлено: 04.12.09 19:13. Заголовок: Путник пишет: если ..
Путник пишет:
цитата:
если противник не оказывает сопротивления - то и пехотная через недельку подтянется. а снабжение - какие с ним могут быть проблемы в отсутствие сопротивления? тогда уж надо сразу закладываться на партизанские действия. в любом случае при внезапном нападении выстроить фронт не успеть, а с учетом обычного бардака, вывод войск от границы в июне - это забитые жд, заблудившиеся и не успевшие отступить части. мобилизацию надо начинать раньше, а не "уповать на пространства огромные" (с)
Коллега, вы уж сначала читайте сообщения тех, кого цитируете. Вроде бы никто в данной ветке не предлагал проводить отвод войск в июне 1941 (в предыдущих обсуждениях что-то такое проскальзывало - ну так найдите и обсуждайте эту идею с авторами тех сообщений). Наоборот, предполагается, что вышеуказанные мероприятия по подготовке к отражению "Барбароссы" начались еще в 1940 году.
Отправлено: 04.12.09 19:30. Заголовок: Путник пишет: если ..
Путник пишет:
цитата:
если противник не оказывает сопротивления - то и пехотная через недельку подтянется. а снабжение - какие с ним могут быть проблемы в отсутствие сопротивления?
Это почему собственно противник не оказывает сопротивления ? Отсутствие стрелковых войск на самой границе ничуть не значит, например, что исключаются массированные удары бомбардировочной и штурмовой авиацией по колоннам противника. А для нарушения снабжения вырвавшихся вперед войск как раз и предназначены легкие кавдивизии (за образец их действий можно взять действия 50 и 53 кавдивизий в августе-сентябре 1941 года). Да и организация партизанских действий силами пограничников и войск НКВД тоже не помешает.
Планирование и исполнение плана отражает уровень копметентности руководства страны и армии. То же самое произошло бы при планировани и выполнении развертывания по ЛС или любой другой линии.
Разумеется глупо думать, что из-за отнесения линии развертывания РККА на старую границу все недостатки исчезнут как по мановению волшебной палочки. Однако многие из них перестанут носить критический характер : 1. Самолеты на "спящем" аэродроме в 40 км от границы скорее всего так и не смогут взлететь после массированного удара вражеской авиации. А на аэродром в 340 км от границы скорее всего просто никакого налета в первые часы войны не будет. 2. Отсутствие боеприпасов в частях, находящихся на самой границе и подвергшихся внезапному нападению, приведет к гибели этих частей. А за двое суток до боестолкновения вполне можно собрать соединение, снабдить его боеприпасами и развернуть его для обороны, успев подготовить какой-никакой оборонительный рубеж. 3. За двое суток до начала активной фазы боев можно навести порядок в командовании частей и соединений, жестко отстраняя от должностей трусов, паникеров и людей растерявшихся от груза навалившейся ответственности. Таким образом удалось устранить или хотя бы значительно снизить негативный эффект от потери управления частями и соединениями (одного из бичей РККА лета 1941) 4. Мобилизацией техники и конского состава из народного хозяйства за эти двое суток можно значительно улучшить подвижность соединений (в первую очередь мехкорпусов).
Отправлено: 04.12.09 23:04. Заголовок: PKL пишет: Однако м..
PKL пишет:
цитата:
Однако многие из них перестанут носить критический характер
Тут есть еще один момент - Барбаросса была расчитана на "молниеносный разгром основных сил Красной Армии западнее рек Днепр и Западная Двина" (с) Википедия. В случае ДЕМОНСТРАТИВНОГО отсутствия "основных сил Красной Армии западнее рек Днепр и Западная Двина" - был ли другой вариант нападения? ЗЫ. Я еще раз подчеркиваю - "основных сил", а не вообще отсутствия.
Отправлено: 05.12.09 09:50. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А при отнесении линии развертывания вглубь страны имели бы почти то же самое, но на 150-300 км ближе к Москве.
- Это не возможно.В смысле иметь тоже самое. Мобилизация бы протекала в соответствии с планами, фактора внезапности немцы бы лишись напрочь, а вышедшие скорым шагом к советской обороне немецкие боевые группы имели бы перед собой не военные училища и остатки демарализованной армии, как например в борисове, а всю КА. Из этого факта конечно не следует, что немцы не могли прорвать фронт, следует, что им к этой операции надо подготовится, а это время. AlexDrozd пишет:
цитата:
Планирование и исполнение плана отражает уровень копметентности руководства страны и армии. То же самое произошло бы при планировани и выполнении развертывания по ЛС или любой другой линии.
- Я считаю разработчиков планов людми компететными и уверен, что то же самое произойти не могло по определению.
Фактор внезапности, он у вас одним днем исчерпывается? После чего, не подвергнутая в первый день внезапному нападению экономика и армия СССР переходит на военное время полностью развернутая?
цитата:
а вышедшие скорым шагом к советской обороне немецкие боевые группы имели бы перед собой не военные училища и остатки демарализованной армии, как например в борисове, а всю КА.
За 1-3 дня вся КА и вся экономика готова к войне? Так думаю 1-3 дня будут только выяснять где немцы наступают и какими силами. А когда выяснят (если повезет), немцы уже и перед "всей КА" будут.
917 пишет:
цитата:
- Однако какие у Вас прыткие пехотные дивизии.300 км за 5 дней, по одному из вариантов счета.
Летом при слабом сопротивлении меньше и не ходили, что в 1941, что в 1942. Как там Дёр, вспоминал, в пыли, измученые жаждой, пехота топала по 50-60 км. И это уже заметьте с КА и в 1942.
Отправлено: 05.12.09 19:12. Заголовок: PKL пишет: И действ..
PKL пишет:
цитата:
И действительно - не наполеоновские времена - войскам постоянное снабжение необходимо - на подножном корму не повоюешь, танк горючего и боеприпасов требует.
И легче немцам будет снабжать. Территория нами оставлена, ж/д сеть не тронута (не уничтожать же ее в мирное время). Перешивать ничего не надо. Ну и 30 млн. трудовых ресурсов просто отданы врагу.
Отправлено: 06.12.09 10:22. Заголовок: grem пишет: И легче..
grem пишет:
цитата:
И легче немцам будет снабжать. Территория нами оставлена, ж/д сеть не тронута (не уничтожать же ее в мирное время). Перешивать ничего не надо. Ну и 30 млн. трудовых ресурсов просто отданы врагу.
Откуда такие допущения ?
Для установления контроля за территорией у немцев уйдет не одна неделя. Диверсии на железных дорогах - вполне посильное дело для войск, расположенных до войны в предполье. При чем здесь перешивка колеи - совсем непонятно. Ну и откуда взялась цифра в 30 млн. трудовых ресурсов - тоже.
Отправлено: 06.12.09 11:08. Заголовок: grem пишет: Летом п..
grem пишет:
цитата:
Летом при слабом сопротивлении меньше и не ходили, что в 1941, что в 1942. Как там Дёр, вспоминал, в пыли, измученые жаждой, пехота топала по 50-60 км. И это уже заметьте с КА и в 1942.
Одно дело - преследование отходящего разбитого противника, и совсем другое марш-бросок на 300 км и сразу вступление в бой. И это при том, что марш по вражеской территории и авиаразведка не очень эффективна (то ли дело в южных степях - но у нас на повестке дня - Белоруссия, однако). Поэтому разведку и боевое охранение налаживать по любому придется - а это потери времени и, возможно, немалые. Что же касается танковых и моторизованных дивизий - то у них проблем со снабжением (в первую очередь горючим) будет предостаточно - мало того, что танкам для броска от границы до ЛС нужно минимум три заправки на машину, но ведь и в дальнейшем, по самым скромным подсчетам, столько же - для ведения боевых действий. Плюс снабжение боеприпасами - а между тем:
цитата:
б). обозы со снабжением, вещевым имуществом, транспорт тыловых служб и все прибывающие дополнительно автомашины боевых частей остаются в тыловых районах размещения; в дальнейшем по указаниям корпусов они следуют за введенными в бой частями дивизий вторых эшелонов (Указания по ведению боевых операции 3-й танковой группой. Часть III, п.8)
Так что кризис в снабжении у танковых групп неминуем. Насколько быстро он может быть преодолен, насколько быстро подтянется авиационное прикрытие (в условиях когда авиация западных округов не понесла таких катастрофических потерь) - большой - пребольшой вопрос.
Фактор внезапности, он у вас одним днем исчерпывается?
Не совсем понял откеда пошел один день? Я думаю тут как минимум речь идет о неделях. Но даже учтя несущихся как Шумахеры немцев, что собственно произойдет? Боевая группа одной или двух танковых дивизий выйдет к советской линии обороны? Ну и что? Прежде чем немцы создат соотношение сил 1 к 9 или 8 на месте прорыва пройдет не один или два дня. Немцы в реальной истории атаковали советские части будучи развернуты непосредственно направлениях главных ударов, а теперь посчитайте сколько дивизий надо сосредоточить на направлении, для повторения немецкого варианта Барбаросы. Вы берете скорость боевой группы упорно ее распространяете и на пехотные дивизии говоря, что им потребуется 1-2 дня, и не обращаете внимание, что боевые немецкие части окажутся не перед курсантоми военного училиша и разным тыловым сбродом, а перед вполне целым 6 механизированным корпусом, у которого также будет время для выдвижения и развертывания, вплоть до получения сил по мобилизации, да к тому же еще и прикрытым пехотой. Как то мне лично эти проехавшие 300 -150 км немцы не видятся столь убедительной силой. О внезапности говорят на тактическом уровне, и да я считаю и уверен, что этот фактор для немцев полностью потерян. Тут еще надо заметить, что этот стремительный бег боевых групп есть плод фантазии выпусников местной исторической военной академии, и в жизни не так просто найти такой пример. В реале я полагаю немцы действовали бы как американцы в операции "Щит пустыни", т.е. сперва бы довольно долго осуществляля бы развертывание и сосредоточение войск, а уж затем бы проводили операцию. Не надо путать действия войск при прорыве обороны и в тылу противника и операцию по сближению с противником. grem пишет:
цитата:
Летом при слабом сопротивлении меньше и не ходили, что в 1941, что в 1942. Как там Дёр, вспоминал, в пыли, измученые жаждой, пехота топала по 50-60 км. И это уже заметьте с КА и в 1942.
- И что это дает? Пехоте прийдется добиратся до линии обороны при кратчайшем растоянии по прямой два с половиной , три дня? Ну так этого мне и достаточно.
Отправлено: 07.12.09 11:40. Заголовок: 917 пишет: Прежде ч..
917 пишет:
цитата:
Прежде чем немцы создат соотношение сил 1 к 9 или 8 на месте прорыва пройдет не один или два дня.
А им и не понадобится такое соотношение. Если стрелковые дивизии на ЛС (или другой предполагаемо линии развертывания) будут занимать по 30-40 км фронта, их легко "проткнут" в любом месте и сравнительно небольшими силами. Я почему с самого начала и предлагал все считать. Взять конкретный участок фронта и силы, которыми реально располагала РККА на нем в 41-м, и посмотреть, насколько изменилась бы ситуация при отнеселии линии развертывания. Продвижение немецких механизированных и пехотных соединений можно взять по аналогии с реальными в июне-июле 41-го в сходных ситуациях (при отсутствии организованной обороны - например после прорыва/окружения по тылам наших войск).
Из прочих стартовых условий, полагаю, надо принять предлагаемые PKL мероприятия 1 и 5 (при развертывании по ЛС они очевидны), а мероприятия 2,3,4 и 6 для чистоты эксперимента (и для упрощения модели) не принимать.
Без хотя бы примитивной "матмодели" мы будем оперировать умозрительными и не всегда совпадающими с реальностью представлениями. Если получится какой-то вразумительный результат, можно развить альтернативу, включив и другие мероприятия.
Без хотя бы примитивной "матмодели" мы будем оперировать умозрительными и не всегда совпадающими с реальностью представлениям
Первые дни будут фактически развертыванием для обеих армий: немцы развертываются с одной стороны ЛС, мы с другой. Причем скорость нашего развертывания будет выше, поскольку: 1. Дорожная сеть с нашей стороны лучше развита, мы можем использовать ж/д, воздействовать на нее противник не может. Дорожная сеть "с той стороны" будет некоторое время после начала войны находиться в наших руках, что даст возможности для диверсионной работы. 2. У нас лучше условия для срыва развертывания силами авиации (не нужно ничего никуда перебазировать) 3. У нас изначально имеются какие-то войска на ЛС (причем в немалом количестве, хоть и неотмобилизованные), а у противника в первый день их там вообще нет. В результате развертывание для нас фактически выливается в доукомплектование уже развернутых там в мирное время дивизий до штатов военного времени, а немцам надо тащить всю дивизию целиком со всеми тылами, артиллерией и т.п. 4. У немцев отсутствует хоть какое-то прикрытие развертывания, что вынудит их передовые части двигаться в предбоевом порядке, а не в походных колоннах. У нас же развертывание прикрыто армией мирного времени и может осуществляться без оглядки на вероятность вступления в бой "с ходу".
AlexDrozd пишет:
цитата:
им и не понадобится такое соотношение. Если стрелковые дивизии на ЛС (или другой предполагаемо линии развертывания) будут занимать по 30-40 км фронта, их легко "проткнут" в любом месте и сравнительно небольшими силами.
Ну по опыту первых боев на ЮЗФ я бы не сказал, что "легко проткнули", даже несмотря на внезапность, неразвернутость и встречный бой вместо обороны нам подготовленных позициях. К тому же к месту прорыва быстро подойдут резервы и восстановят положение.
Отправлено: 07.12.09 13:57. Заголовок: Cat, это все надо пр..
Cat, это все надо просчитывать, сколько и какие силы в какой срок можно/нельзя сосредоточить, насколько ослабен влияние люфтваффе на коммуникации РККА и т.п.
Я, например, не уверен, что дорожная сеть была лучше с нашей стороны. И почему противник не сможет воздействовать на наши коммуникации?
Отправлено: 07.12.09 23:03. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А им и не понадобится такое соотношение.
- Даже не знаю, что и возразить? Реальным немцам понадобилось, в реальной истории, да собственно и советские части создавали аналогичное преимущество, Вы утверждаете, что не надо, это новое слово в планировании? Первую линию обороны состаляли например в Белорусском округе 12 стрелковых дивизий, там же где то металась и кавалерия , но я ее считать не хочу. Зато прямо за пехотой находились танковые и механизированные дивизии. Они собственно говоря и должны выдвинутся к предполагаемому месту прорыва. Сзади опять идут стрелковые дивизии, которые опять- таки ввиду большего отдаления от границы могут иметь более плотное расположение к своим, нежеле в реале, где получилось раслоение войск. Нет это сказки про тоже самое, ничего того же самого не получается. Для немцев совершенно другая ситуация, а для советских войск она однозначно лучше, а уж как это будут реализовано в дальнейшем это уж совсем фантастика. У меня так четко получается , что КА реализует мобилизационные мероприятия, войска имеют возможность занять позиции и развернутся, подвести боеприпасы и амуницию и выигрывает на этом несколько дней. Дальнейшее развитие событий выходит за рамки альтернативы, потому на вопрос могли ли немцы прорвать эту советскую линию можно смело ответить, могли, вопрос с каким счет? Разгром же советских войск однозначно вызван их схемой развертывания, будь армия на линии Сталина Гитлер бы вообще вряд ли бы решился начать войну с СССР. Это светит долгая компания и большие пространства. Во всяком случае Сталин бы тот же так необходимый ему год бы получил.
Отправлено: 08.12.09 08:35. Заголовок: Cat пишет: Ну по оп..
Cat пишет:
цитата:
Ну по опыту первых боев на ЮЗФ я бы не сказал, что "легко проткнули", даже несмотря на внезапность, неразвернутость и встречный бой вместо обороны нам подготовленных позициях.
На ЮЗФ было самое выгодное для РККА сотношение сил.
Отправлено: 08.12.09 11:52. Заголовок: AlexDrozd пишет: И ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
И почему противник не сможет воздействовать на наши коммуникации?
Потому что не хватает радиуса истребителей, а бомберы без прикрытия посылать при неподавленных аэродромах - самоубийство.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Я, например, не уверен, что дорожная сеть была лучше с нашей стороны.
А я уверен. У противника "бутылочное горло" в районе новой границы, расшить которое он не может в принципе. А мы от своего "бутылочного горла" в районе старой границы благополучно избавляемся.
sas пишет:
цитата:
На ЮЗФ было самое выгодное для РККА сотношение сил
Ну опять двадцать пять... В первый день на тактическом уровне не было никакого "выгодного соотношения сил". Все эти "силы" были за сотни км и в бой вступили в лучшем случае на 3-4 день.
Отправлено: 08.12.09 13:19. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А им и не понадобится такое соотношение. Если стрелковые дивизии на ЛС (или другой предполагаемо линии развертывания) будут занимать по 30-40 км фронта, их легко "проткнут" в любом месте и сравнительно небольшими силами.
Cat пишет:
цитата:
Ну по опыту первых боев на ЮЗФ я бы не сказал, что "легко проткнули", даже несмотря на внезапность, неразвернутость и встречный бой вместо обороны нам подготовленных позициях.
sas пишет:
цитата:
На ЮЗФ было самое выгодное для РККА сотношение сил.
Тогда возьмите, как образец Полоцкий, Себежский и Кингисепский УРы. Везде немцы обладали значительным превосходством в силах, однако им потребовалось от 5 до 10 дней на прорыв данных укрепрайонов. А теперь предположим, что за эти несколько дней фронтовое командование может подтянуть полноценный мехкопус (3-й, к примеру) и пару-тройку стрелковых дивизий к обозначившемуся месту прорыва противника.
В первый день на тактическом уровне не было никакого "выгодного соотношения сил".
Да Вы что? Т.е. одна ТГр и один ВФ лучше,чем две ТГр и два ВФ? И это при том,что для РККА соотношение между направлениями обратное... Cat пишет:
цитата:
Все эти "силы" были за сотни км и в бой вступили в лучшем случае на 3-4 день.
А на ЗФ "этих сил" в таком количестве не было. PKL пишет:
цитата:
Тогда возьмите, как образец Полоцкий, Себежский и Кингисепский УРы.
А если "за образец" взять какие-нибудь другие УРы? Минский, например?Или Новоград-Волынский? PKL пишет:
цитата:
предположим, что за эти несколько дней фронтовое командование может подтянуть полноценный мехкопус (3-й, к примеру) и пару-тройку стрелковых дивизий к обозначившемуся месту прорыва противника.
Отправлено: 08.12.09 15:33. Заголовок: Cat пишет: Что прот..
Cat пишет:
цитата:
Что против ЮЗФ, что против ЗФ в первые дни наступало по одной ТГ.
Коллега, что Вы понимаете под "первыми днями" Cat пишет:
цитата:
Авиация занимается своими делами.
В "эти дела",если Вы не в курсе, входит поддержка наземных войск. Попробуйте поинтересоваться распределением немецких пикировщиков по флотам-узнаете много интересного. Cat пишет:
цитата:
Мы сейчас обсуждаем ПЕРВЫЕ дни войны
Еще раз-какой именно срок Вы понимаете под "первыми днями"? 1 день, два, неделя?
В таком случае , вынужден Вас разочаровать: на ЮЗФ мк впервые пошли в бой уже 23-го числа. А как немцы добивались многократного превосходства там, где им нужно, в 41-м можете изучить на примере боев за киев в сентябре 41-го и подготовки и проведения операции Тайфун..
Отправлено: 09.12.09 01:47. Заголовок: Тут есть нюанс. Как ..
Тут есть нюанс. Как бы разговор идет все же не о разгроме немецких войск в Белорусской оборонительной операции. Отнесение линии развертывания от границы, на мой взгляд условие необходимое, но не достатоное. ПОЭТОМУ РАЗГОВОРЫ О ТОМ, ЧТО БЫЛО БЫ ТОЖЕ САМОЕ ТЕРЯЮТ АКТУАЛЬНОСТЬ. Итогом предположения есть гипотеза, что в этом бы случае операции по мобилизации и развертыванию прошли бы с другой оценкой. И как бы возражение представляло интерес в том случае, если оппонент сумел убедить, что через два перед КА окажется не некоторая спринтерская немецкая часть, а тот наряд сил , который и так был развернут против советских сил в Барбароссе. Мне видится это справедливым.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме