Отправлено: 03.12.09 03:28. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя.

В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия.
Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания.
В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут.
Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.

 Отправлено: 16.12.09 10:13. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, я Вам выше примеры переброски уже приводил: не будуд люфты сидеть на аэродромах за 150 км сидеть. Да и "свободную охоту" никто не отменял. Короче, идите и изучайте действия ВВС ЮЗФ.

Конечно, не будут за 150, будут за 350 км сидеть (Коллега 917 немного ошибся в своих подсчетах).
917 пишет:

цитата:

Само же расстояние от границы до Минска такое , дорга Брест-Кобрин- Нехачево -106 км, Нехачево- Слуцк-89 км, Слуцк- Минск -49 км. Получается с этого направления -244 км. Если не прав поправте.

Автодорога Брест - Минск идет параллельно железной дороге Брест - Барановичи - Минск. Длина последней 349 км (смотри там же на сайте). Так как никаких особых петель и изгибов ни железная, ни автодорога не делают, то расстояния по ним примерно одинаковые (разница в несколько километров), поэтому и расстояние по автодороге будет 340-350 км.
От границы до Молодечно по прямой приблизительно 250 км (по железной и автодорогам приблизительно 270-280 км), т.е до Минска с северо-запада те же 350 км.

Быстро (в течение 2-3 дней) перебазировать инфраструктуру авиачастей невозможно ни при каких обстоятельствах. Возможно только оборудовать аэродромы подскока. Поэтому истребительное прикрытие подвижных частей в первую неделю неизбежно будет сильно ослаблено.

Сравнивать рассматриваемый период с реальными действиями ВВС ЮЗФ нет никакой необходимости - немцы никогда на ЮЗФ не проходили по 100 км в день.

 Отправлено: 16.12.09 10:21. Заголовок: sas пишет: Если вер..

sas пишет:

цитата:

Если верить карте в книге Д. Хазанова, то только в ЗапОВО таковых было 4. Коллега, Вы уж определитесь, или у Вас авиация за ЛС, тогда никто аэродромы перед ЛС бомбить не будет, а удар нанесут по аэродромам за лС. Или у ВАс самолеты размещены, как в РИ и тогда удар наносится тоже как в РИ...

Нанесут - нанесут, как же. Или по вашему нет разницы в ударах по аэродрому в 50 км от границы и в 350 ? А какими именно самолетами будут наноситься удары по нашим аэродромам за линией Сталина ? И их количество у немцев в наличии на 22 июня ?
Да и еще - сколько назад вернуться смогут после первого налета (без истребительного прикрытия) ?
(Примечание. У меня , естественно, все авиасоединения за ЛС развернуты).

 Отправлено: 16.12.09 10:26. Заголовок: sas пишет: PKL пише..

sas пишет:

цитата:

PKL пишет: цитата: "Часть сил 11 А", какие именно ее силы находились 25-26 июня между 3 ТГр и 56 МК 4 ТГр немцев. Остатки стрелковых дивизий. 3 мк к этому времени раскидало уж больно сильно...

Вам был задан простой конкретный вопрос - какие именно силы (номера дивизий и их состав) были 25-26 июня в указанном промежутке ?
Вы, требуя от других фактов и цифр, в ответ, несмотря на обещания, не даете ничего, кроме общих фраз.

 Отправлено: 16.12.09 10:40. Заголовок: sas пишет: Т.е. по ..

sas пишет:

цитата:

Т.е. по Вашему ЛС даже не за 300 км от границы, а дальше.

- Да, линия Сталина находится не по моему и не по Вашему, а в вполне конкретном месте, которое мы можем уточнить и точно обсчитать. У меня получается, что до линии Сталина если двигатся от Бреста порядка 210-230 км, через Белосток значительно дальше.
Это не революционные данные они просто уточняют диспозицию. Вы пытаетесь увеличить скорость марша дивизий, я уточнил расстояние.
Глобально ничего не поменялось

 Отправлено: 16.12.09 10:43. Заголовок: sas пишет: Для прик..

sas пишет:

цитата:

Для прикрытия фланга на кокретном рубеже не обязательно двигаться с него на север, достаточно создать оборону фронтом на север.

sas пишет:

цитата:

Они должны были быть готовы двигаться на юг.

sas пишет:

цитата:

Так Вильнюс на севере клина или на юге?

Вильнюс на тот момент - в центре клина.
Если бы 3 ТГр действовала по первоначальным предположениям Г.Гота на Полоцк, то Вильнюс бы оставался южнее основного направления клина.
В реальности после поворота на Минск он оказался севернее.

Все это, однако, не отменяет того факта, что 14 и 20 мд ставилась задача возможного прикрытия со стороны Лиды (т.е. с юга, а не с севера, как вы пытаетесь доказать). Как и того факта, что эти мотодивизии двигались на юг - смотрите схемы из приложения к книге Г.Гота. А для прикрытия фланга нужно сначала выдвинуться на этот самый фланг - то есть из Вильнюса выдвигаться еще севернее, чем автодорога Вильнюс - Полоцк, в примерном направлении на Свенцяны - Двинск (Даугавпилс).

 Отправлено: 16.12.09 10:46. Заголовок: sas пишет: Т.е. по ..

sas пишет:

цитата:

Т.е. по Вашему ЛС даже не за 300 км от границы, а дальше.

Угу. Особенно, если не линейкой по карте мерять, а по смотреть длину дорог по соответствующей карте.

 Отправлено: 16.12.09 10:50. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, если Вы сторонник г-на РЕзуна, то это не значит, что остальные такие же.

- То, что не значит, что все такие же конечно согласен. Коллега, Вы немного ознакмтесь с планом первой операции КА и ответьте здесь на вопрос - разве КА не собиралась вести наступательные действия в случае начала войны? И причем здесь Суворов? Это что открытие или секретная информация?
КА собиралась наступать и это общепризнанный факт, практически у всех, как и у сторонников Суворова, так и у его противников.

 Отправлено: 16.12.09 10:52. Заголовок: sas пишет: ЮЗФ хват..

sas пишет:

цитата:

ЮЗФ хватило и этого количества.

В середине сентября 1941, когда от многих дивизий ЮЗФ осталось одно название - да хватило. А была бы у Тимошенко дополнительно пара мехкорпусов (пусть даже средней укомплектованности как 11 и 14 МК), да пара армий "второго стратегического эшелона" (а именно такая обстановка предполагается в альтернативе) - еще очень большой вопрос, смогли бы Клейст с Гудерианом унести оттуда ноги.

 Отправлено: 16.12.09 11:22. Заголовок: Дальности действия и..

Дальности действия истребителей люфтваффе хватит для прикрытия своих колонн на всю глубину предполья, а штурмовой авиации (с истребительным прикрытием) - для нанесения ударов по районам сосредоточения у ЛС. Эффективность действия по аэродромам будет значительно ниже. Полагаю, можно принять такие допущения: ВВС РККА не сможет заметно задержать продвижение вермахта по сравнению с реальностью. Ущерб боевым частям и тылам РККА от действий люфтваффе в АИ будет существенно меньше, чем в реальности.
По занятию предполья подвижными (кав.) соединениями. Тут получается противоречивая картина, чем больше войск мы будем держать в предполье, тем меньше их окажется на ЛС и за ней, но малое их число не сможет эффективно противодействовать проникновению диверсантов и передовых разведподразделений в предполье. Полагаю, можем (по крайней мере пока) не учитывать влияние этих отрядов на скорость продвижения вермахта.
В целом, я бы сказал, что потенциальная скорость передвижения соединений вермахта будет не меньше, чем в реальности, а скорее больше. Что до загруженности дорог, то при одинаковой с РИ скоростью передвижения этот фактор вообще не повлияет, плюс в АИ дороги не забиты матчастью РККА.

 Отправлено: 16.12.09 11:52. Заголовок: AlexDrozd пишет: Да..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Дальности действия истребителей люфтваффе хватит для прикрытия своих колонн на всю глубину предполья, а штурмовой авиации (с истребительным прикрытием) - для нанесения ударов по районам сосредоточения у ЛС

Для эффективного истребительного прикрытия (в первую неделю) - дальности не хватит. Шестьсот километров в оба конца практически не оставляют топлива на маневр или бой с авиацией противника. Срочно придется оборудовать аэродромы подскока - но на них (пока не развернута необходимая инфраструктура) не наладишь сколько-нибудь существенный ремонт самолетов, т.е. истребительная авиация люфтваффе будет значительно ослаблена.
Кроме того в данной альтернативе задача ВВС РККА не столько замедлить продвижение подвижных дивизий вермахта (хотя и это тоже желательно), сколько эффективно прикрыть свои аэродромы и разворачивающиеся войска - не дать немецкой авиации постоянно "висеть" над линией фронта и дорогами в своем тылу.

 Отправлено: 16.12.09 11:56. Заголовок: PKL пишет: Итак при..

PKL пишет:

цитата:

Итак приблизительная линия развертывания (с севера на юг): рубеж 3 А - Ходуцишки - Кобыльник - Мядель (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; 6 птабр) - Ижа (24 сд) резерв - 50 сд (Лучай) и 6 МК (4 (Поставы) и 7 тд (Городище), 29 мд (Бояры)) Задача армии - прикрыть направление на Полоцк и не допустить обхода Минской группировки РККА с севера. рубеж 13 А Ижа - Сморгонь (2СК - 100 и 161 сд) - Воложин (44 СК - 64 и 108 сд) 8 птабр резерв 11 МК (29 и 33 тд, 204 мд) - Молодечно - Вилейка

Если я опять не накосячил с измерениями, то 4 дивизии 3А будут оборонять полосу около 60 км, а 4 дивизии 13 А - около 70.
25 июня реально начать боевые действия против этих соединений силами 7 танковых и моторизованых дивизий. Возможно, только в форме разведки боем до подхода пехотных.
Но к 28-29 и они подтянутся, не больше 40 км в сутки получается, это вполне ральная скорость передвижения. Значит в полосе обороны 3 и 13 армий можно будет задействовать 10-11 пехотных, 4 танковых и 3 моторизованных дивизии. Так же к этому времени люфтваффе уже смогут эффективно работать по аэродромам РККА.
Так что 28, максимум 29-го уже можно начинать операцию по прорыву обороны РККА.
Вопрос в выборе места удара.

 Отправлено: 16.12.09 12:12. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ес..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Если я опять не накосячил с измерениями, то 4 дивизии 3А будут оборонять полосу около 60 км, а 4 дивизии 13 А - около 70.

Плотность обороны будет неравномерная - там крупный малопроходимый лесисто-болотистый участок в центре позиции. Соответственно, советские войска будут уплотнять свои боевые порядки ближе к основным магистралям Вильнюс - Полоцк, Вильнюс - Свенцяны - Двинск (3 А) и
Вильнюс - Молодечно - Минск (13 А).

AlexDrozd пишет:

цитата:

Вопрос в выборе места удара.

И о целях и форме операции.

 Отправлено: 16.12.09 12:57. Заголовок: PKL пишет: Плотност..

PKL пишет:

цитата:

Плотность обороны будет неравномерная - там крупный малопроходимый лесисто-болотистый участок в центре позиции

Да, конечно. Но и вермахту не понадобятся на этом участке значительные силы, достаточно одной-двух пд.

PKL пишет:

цитата:

И о целях и форме операции.

Например, на окружение Минска. Тогда основной удар, видимо, надо наносить в полосе 44СК 13А (Сморгонь-Воложин).
Прикрывшись от 3А 4-мя пехотными и одной танковой дивизией (в качестве подвижного резерва), против 13 А можно сосредоточить 6-7 пехотных, 3 танковых и 3 моторизованных дивизии. Из них основные силы - в полосе 44СК.
Собственно, если выбрать "северный вариант", положение войск будет "зеркальным" - заслон против 13А, основной удар - по 3А. В любом случае реально сосредоточить подавляющие силы в полосе обороны 2-х советских дивизий.