Отправлено: 03.12.09 03:28. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя.
В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
Отправлено: 11.12.09 13:29. Заголовок: 917 пишет: и в пле..
917 пишет:
цитата:
и в плен естественно попали не все призавники
Да меня вообще не волнует количество призывников, попавших в плен, меня волнует количество призывников, не попавших в войска. Так вот-в Вашем варианте их может быть больше,чем 500000. 917 пишет:
цитата:
из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2—4-е сутки, 60 дивизий — на 4—5-е сутки, а остальные— на 6—10-е сутки мобилизации.
Это все, конечно прекрасно, вот только надо еще к месту боевых действий добраться... PKL пишет:
цитата:
А что-нибудь конкретное вместо потока сознания предложить можете ?
Коллега, Вы пытайтесь читать то,что Вам пишут. PKL пишет:
цитата:
Так и в текущей реальности основная масса контингента и материальных средств была потеряна в первые дни.
А здесь теряется не "основная масса", а все. PKL пишет:
цитата:
Аналогично задействовать и часть гражданской авто-тракторной техники из "предполья" (эта мера, кстати, позволит ускорить и мобилизацию дивизий особых округов).
Для этого надо знать дату нападения. 917 пишет:
цитата:
в реальном варианте часть этого населения используется, получает оружие и в тяжелый момент планомерно линяет, но уже не с пустыми руками
А часть населения в реальном варианте остается и воююет в составе РККА. В Вашем случаев состав РККА данная часть не попадает.
Отправлено: 11.12.09 13:46. Заголовок: sas пишет: PKL пише..
sas пишет:
цитата:
PKL пишет: цитата: Аналогично задействовать и часть гражданской авто-тракторной техники из "предполья" (эта мера, кстати, позволит ускорить и мобилизацию дивизий особых округов).
Для этого надо знать дату нападения.
Это еще почему ? На строительстве укреплений весной 1941 было задействовано около 140 тыс. человек и значительное количество техники (в т.ч. гражданской). После начала войны почти все они были потеряны. В случае, если они будут задействованы не на линии Молотова, а на линии Сталина, то сразу после начала войны и объявления мобилизации - призываем их и направляем в тыл (а частично и в развертываемые дивизии).
Отправлено: 11.12.09 17:10. Заголовок: PKL пишет: На строи..
PKL пишет:
цитата:
На строительстве укреплений весной 1941 было задействовано около 140 тыс. человек и значительное количество техники (в т.ч. гражданской).
1. Это были как бы не гражданские лица из прилежащих территорий. 2.Вы собираетесь использовать не гражданскую технику в общем, а вполне конкретную технику из определенных мест. PKL пишет:
цитата:
"Сколько вешать в граммах ?" (с) - сколько-нибудь конкретные цифры можете привести ?
Отправлено: 11.12.09 18:59. Заголовок: sas пишет: 1. Это б..
sas пишет:
цитата:
1. Это были как бы не гражданские лица из прилежащих территорий.
В текущей реальности кроме военных строителей (а строительные батальоны тоже в значительной степени были укомплектованы местными уроженцами - было сформировано 84 строительных и 17 автомобильных батальонов, 138 строительных участков) было задействовано большое количество гражданских вольнонаемных рабочих (свыше 17 тысяч). Вообще же, так как этот вопрос относится к прерогативе авторов альтернативы - можно просто попросить коллегу 917 поставить предварительным условием, чтобы в максимальной степени задействовать на оборонном строительстве на ЛС и восточнее уроженцев и техники западных областей (как в виде военных строительных и автомобильных частей, так и в виде привлекаемых гражданских вольнонаемных рабочих и техники различных организаций). Вот и будет резерв для мобилизации людей и техники.
Отправлено: 11.12.09 19:03. Заголовок: sas пишет: 2.Вы соб..
sas пишет:
цитата:
2.Вы собираетесь использовать не гражданскую технику в общем, а вполне конкретную технику из определенных мест.
Безусловно. И в первую очередь из тех местностей, которым угрожает быстрый захват врагом. А так как поступление техники по мобилизации из народного хозяйства все равно предусмотрено, то предлагаемые меры позволят существенно ускорить процесс.
Отправлено: 11.12.09 19:18. Заголовок: sas пишет: Только п..
sas пишет:
цитата:
Только после оппонента..
Верхнюю границу призывных контингентов западных областей Украины, Белоруссии и Литвы можно оценить примерно в 600 тысяч человек. При применении соответствующих мероприятий можно рассчитывать примерно на 200 тысяч (150 тысяч - привлеченные на строительство, 50 тысяч - призванные на весенние сборы). Рассчитывать мобилизовать сколько-нибудь заметное количество призывников после начала боевых действий не приходится ни при каких обстоятельствах.
По немцам на этом участке. Думаю, реально задействовать бОльшую часть 3-й ТГ и 9-й армии против 3-й и 13-й аримй РККА. Часть сил 42-го АК вероятно надо будет разворачивать против северного фланга Минского УР, т.е. уже против 10-й армии. Тогда против Молодечненско-Нарочского УРа будет 4 танковых, 3 моторизованных дивизии и 10-11 пехотных. По срокам. Разведотряды мехсоединений выйдут к линии обороны в день М-2 (24 июня), главные силы в конце того же дня, и с рассветом 25-го могут завязать бой. Передовые части пехотных соединений вероятно смогут принять участие в боях 26-го, основные силы 27-го.
Танковые и моторизованные дивизии немцев, безусловно, выйти к исходу 3 дня к Молодечно могут. Пехотные дивизии - никак нет. Расстояние от границы примерно 260 км и все дороги забиты колоннами снабжения и вторыми эшелонами подвижных дивизий. Согласно Г.Готу - он смог подтянуть к Минску свои моторизованные дивизии только к 28 июня (танковые вышли 25 июня). Соответственно наиболее реальный срок выхода пехотных дивизий к ЛС - примерно 7-8 день начала операции (29-30 июня).
Кроме того вам необходимо определиться с планом операции - проводите ли вы операцию на окружение в районе (или восточнее) Минска силами 2-й и 3-й танковых групп, или осуществляете силами 3 ТГР глубокий прорыв от Вильнюса на Полоцк.
В это время (первые 2-3 дня) истребительная авиация РККА ведет усиленное наблюдение за основными автомагистралями Брест - Барановичи - Минск и Вильнюс - Молодечно - Минск в радиусе 100-150 км к западу от Минска с целью выявления направлений движения противника и прикрывает районы развертывания своих войск.
Отправлено: 11.12.09 22:17. Заголовок: PKL пишет: все доро..
PKL пишет:
цитата:
все дороги забиты колоннами снабжения и вторыми эшелонами подвижных дивизий.
В данной АИ в распоряжении вермахта имеется несколько больше дорог, т.к. высвобождаются дороги в РИ проходившие внутри Белостокского и налибокского котлов. В частности, PKL пишет:
цитата:
Согласно Г.Готу - он смог подтянуть к Минску свои моторизованные дивизии только к 28 июня (танковые вышли 25 июня).
Это с учетом боев, которых в данном случае не будет.
Отправлено: 12.12.09 00:53. Заголовок: AlexDrozd пишет: Я ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
Я не стратег и не тактик, но вероятно, следует ожидать примерно таких действий: Моторизованые корпуса наносят удар на узком участке 25 июня, в полосе 1-2 советских дивизий и проламывают оборону на небольшую глубину, частью сил прикрывая фланги.
- Интересно было бы узнать все же насколько такая схема реальна. Вот вспоминается последний блицкриг, действия которого сами американцы считают имеющим корни в немецких действиях, это война в заливе. Насколько я понимаю операции "Буря в пустыне" предшествовало развертывание "щит в пустыне". Я конечно понимаю немцы это такие лихие парни у которых одновременно с танковыми дивизия рванут вперед и передовые аэродромы базирования авиации, причем им потребуется и пикировщики и истребители. И это тоже за два дня? Вообще то эту фантастику придумал господин Малыш, который в свое время тут убедительно выкладавал астрономические скорости движения немцев, причем с моей точки зрения вопрос не в оглашенных результатах, а в их отнесении на всю немецкую армию. Вы ж все же поимейте в виду, что к моменту выхода немецких дивизий к линии советской обороны там все же будет развернута вся КА, относительно целая и невредимая. Да и само расстояние в 150-300 км и для авиации станет проблемой. Что это значит? При тойже нагрузке вместо 4 вылет, самолет и экипаж сделает 3. Конечно немцы попытаются перенести свои аэродромы вслед за войсками, однако объме переноса да и самое главное масштаб причиненного СССР ущерба все же будет не тот. В общем и целом стремительный бросок с прорывом подготовленной обороны за 150-300 км мне видится рожденной здесь "бредовой" идеей людей которые просто категорически отказываются принять., что не все советском военном планировании было безукоризнено и возможно в этом истоки очень сложных 1941-1942 годов. Мне, например, реальной видится гораздо менее эффектная картина, когда войска Германии принявшей вдруг и по непонятным причинам решение на войну с СССР, в течении довольно длительного срока выходят на рубеж соприкосновения с советскими войсками и готовятоперацию по его прорыву.Т.е. некий вариант странной войны только на Восточном фронте, правда зная залихватский атакующий порыв соотечественников, уж совсем за странную войну я поручится не могу. Кстати, интересная деталь, атакующие соотечественники в лучшем случае это троешники, а реально двоешники. Именно неуд характеризовал результат учений 1940 года в ЗОВО по атакующим темам, при удв. и хорошо в обороне. Обычно у нас отмечают атакующий характер КА, однако при этом следует заметит, что бодливой корове Бог как раз рогов то и не дает. Оценки на зачетных ученьях по этой тематике самые неудовлетворительные.
Отправлено: 12.12.09 09:08. Заголовок: sas пишет: В данной..
sas пишет:
цитата:
В данной АИ в распоряжении вермахта имеется несколько больше дорог, т.к. высвобождаются дороги в РИ проходившие внутри Белостокского и налибокского котлов.
Как бы мягко выразиться, чтобы не попасть под огонь Человека с ружьем ? Прежде чем писать подобные глупости - на карты (обычную географическую и военную 1941 года) посмотрите. Во-первых, наступление через Белосток удлиняет путь более чем на 100 км (т.е. как минимум на двое суток) Во-вторых, рассматриваются армейские корпуса 3 ТГр (5 и 6 АК) и 9 А (8 и 20 АК), которые были сосредоточены в Сувалкинском выступе - им то зачем двигаться на юг через Белосток, вместо движения на восток Алитус - Вильнюс - Молодечно ? И в-третьих, направление и характер этих дорог посмотрите повнимательнее.
Любопытно, кстати, а что указывает на то, что немцы вообще должны были галопом помчатся к новому советскому рубежу. Т.е. так теоритически понятно. дивизия А делает 100 км в день, делим 300/100 получаем 3 дня. С теорией можно согласится, а что вот заставит их нестись галопом?Где такой тип боевых действий был применен? Тут в реале как раз понятно, они практически сразу уничтожили 12 стрелковых дивизий расположенных у границы, и этим самым сорвали переброску по плану прекрытия из района минска стрелковых соединений ближе к границе. Т.е. надо иметь, что в альтернативе, не только немецкие дивизии могут направится к условно к линии Сталина, но и советские дивизии начнут выдвижение к границе.
Отправлено: 12.12.09 14:43. Заголовок: 917 пишет: Вы ж вс..
917 пишет:
цитата:
Вы ж все же поимейте в виду, что к моменту выхода немецких дивизий к линии советской обороны там все же будет развернута вся КА,
В том-то и дело,что не будет. PKL пишет:
цитата:
Ну и в каких же боях участвовали 14 и 20 мд до 27-28 июня ?
Простите, 3 ТГр состояла только из данных двух дивизий? PKL пишет:
цитата:
Прежде чем писать подобные глупости - на карты (обычную географическую и военную 1941 года) посмотрите.
Пока что глупости пишете Вы PKL пишет:
цитата:
Во-первых, наступление через Белосток удлиняет путь более чем на 100 км (т.е. как минимум на двое суток)
Простите, для кого удлиняет? К примеру, для 7, 9,13, 42 ак особого удлинения не наблюдается... PKL пишет:
цитата:
Во-вторых, рассматриваются армейские корпуса 3 ТГр (5 и 6 АК) и 9 А (8 и 20 АК)
Хех, коллега, Вы, надеюсь, не будете заявлять,что пехота ГА "Центр" ограничивается этими корпусами? PKL пишет:
цитата:
И в-третьих, направление и характер этих дорог посмотрите повнимательнее.
И чем Вам не нравится, к примеру, дорога на Барановичи не нравится? 917 пишет:
цитата:
а что указывает на то, что немцы вообще должны были галопом помчатся к новому советскому рубежу.
А что указывает на то, что не помчатся? 917 пишет:
цитата:
Тут в реале как раз понятно, они практически сразу уничтожили 12 стрелковых дивизий расположенных у границы, и этим самым сорвали переброску по плану прекрытия из района минска стрелковых соединений ближе к границе.
И тут понятно-некого уничтожать-можно сразу двигаться вперед... 917 пишет:
цитата:
но и советские дивизии начнут выдвижение к границе.
Отправлено: 13.12.09 09:12. Заголовок: sas пишет: PKL пише..
sas пишет:
цитата:
PKL пишет: цитата: Ну и в каких же боях участвовали 14 и 20 мд до 27-28 июня ?
Простите, 3 ТГр состояла только из данных двух дивизий?
Коллега, ну сколько можно ? Постарайтесь удержать в памяти хоть на одно сообщение больше, чем самое последнее. В данном случае вопрос стоял о моторизованных дивизиях 3 ТГр Гота :
(sas пишет:
цитата:
PKL пишет: цитата: Согласно Г.Готу - он смог подтянуть к Минску свои моторизованные дивизии только к 28 июня (танковые вышли 25 июня).
Это с учетом боев, которых в данном случае не будет.
PKL пишет:
цитата:
sas пишет: цитата: Это с учетом боев, которых в данном случае не будет.
Ну и в каких же боях участвовали 14 и 20 мд до 27-28 июня ?)
Моторизованных дивизий у Гота было 3 (три) : 14, 18 и 20 мд. 18 мд была задействована на правом фланге танковой группы - обеспечивала прикрытие от возможного контрудара с юга. 14 и 20 мд выдвигались вслед за танковыми дивизиями группы и в боях, могущих хоть сколько-нибудь серьезно задержать их продвижение до 27-28 июня не участвовали.
Отправлено: 13.12.09 09:25. Заголовок: sas пишет: PKL пише..
sas пишет:
цитата:
PKL пишет: цитата: Во-первых, наступление через Белосток удлиняет путь более чем на 100 км (т.е. как минимум на двое суток)
Простите, для кого удлиняет? К примеру, для 7, 9,13, 42 ак особого удлинения не наблюдается...
PKL пишет: цитата: Во-вторых, рассматриваются армейские корпуса 3 ТГр (5 и 6 АК) и 9 А (8 и 20 АК)
Хех, коллега, Вы, надеюсь, не будете заявлять,что пехота ГА "Центр" ограничивается этими корпусами?
Нет, не буду заявлять. Просто еще раз повторю - читайте больше, чем самое последнее сообщение, тогда не будете терять смысл разговора и попадать впросак. В данном случае коллега AlexDrozd пишет:
цитата:
Принимаем Молодечненско-Нарочский УР и 2 за ним армии. 9 стрелковых дивизий, 2 птабр, 2 мк. Расстояние от границы до УРа - 180-230 км. Протяженность линии обороны порядка 100 км, так что плотность вполне приемлемая, на дивизию чуть больше 10 км с опорой на УРы.
По немцам на этом участке. Думаю, реально задействовать бОльшую часть 3-й ТГ и 9-й армии против 3-й и 13-й аримй РККА. Часть сил 42-го АК вероятно надо будет разворачивать против северного фланга Минского УР, т.е. уже против 10-й армии. Тогда против Молодечненско-Нарочского УРа будет 4 танковых, 3 моторизованных дивизии и 10-11 пехотных.
То есть идет обсуждение не всей полосы группы "Центр", а только части ее к северо-западу от Минска. Соответственно, поименованные вами армейские корпуса просто никакого отношения к делу не имеют.
Отправлено: 13.12.09 09:33. Заголовок: sas пишет: В том-то..
sas пишет:
цитата:
В том-то и дело,что не будет.
Ну, как это не будет. Есть схемы развертывания по плану прекрытия, а там 48 часов весьма хороший задел, да и собственно, а что произойдет через 48 часов? Да, не хрена не произойдет. Какие-то немецкие части смогут выйти к линии обороны и все.
sas пишет:
цитата:
А что указывает на то, что не помчатся?
- у нас тут разный подход. Я не берусь однозначно доказать, что немцы не помчатся, я просто таких операций не знаю, возможно немцы смогли бы что-то разработать. Меня устраивает другое. Поскольку мы не знаем помчатся немцы или нет и ооднозначных трактовок нет, я оцениваю вероятность того, что помчатся в 50%, следвательно 50%, что не помчатся. И так у меня в балансе, 1/2, что немцы будут достаточно медленно занимать территорию и 1/2 , что помчатся, но и в этом случае у меня есть задел как минимум 24 часа, когда первые немцы смогут только появится в месте обороны. Нормально. Гораздо позитивнее , чем в реальной истории.
Отправлено: 13.12.09 09:46. Заголовок: 917 пишет: - у нас ..
917 пишет:
цитата:
- у нас тут разный подход. Я не берусь однозначно доказать, что немцы не помчатся, я просто таких операций не знаю, возможно немцы смогли бы что-то разработать. Меня устраивает другое. Поскольку мы не знаем помчатся немцы или нет и ооднозначных трактовок нет, я оцениваю вероятность того, что помчатся в 50%, следвательно 50%, что не помчатся.
Даже если "помчатся", т.е. будут с максимальной скоростью выдвигать свои танковые и моторизованные дивизии, все равно столь же быстро выдвигать основную массу пехотных дивизий они не смогут. В итоге первые несколько дней на ЛС немцы смогут вести бои только подвижными соединениями - и есть хороший шанс если и не разбить, то основательно потрепать их. Тем более если прикрыть мехкорпуса авиацией и наладить им более-менее сносное снабжение.
Постарайтесь удержать в памяти хоть на одно сообщение больше, чем самое последнее.
Коллега, Вы меня с кем-то путаете. PKL пишет:
цитата:
14 и 20 мд выдвигались вслед за танковыми дивизиями группы и в боях, могущих хоть сколько-нибудь серьезно задержать их продвижение до 27-28 июня не участвовали.
Угу, они-то не участвовали, а вот тд, за которыми они шли- вполне. При отсутствии данных боев тд, а значит и мд буждут двигаться быстрее. PKL пишет:
цитата:
То есть идет обсуждение не всей полосы группы "Центр", а только части ее к северо-западу от Минска. Соответственно, поименованные вами армейские корпуса просто никакого отношения к делу не имеют.
Коллега, а о том, что данным участком фронт ГА "Центр" не ограничивается, Вы естественно, не подумали? Кстати, а с чего Вы вообще взяли,что в случае изменения развертывания РККА вермахт будет развернут аналогично РИ? 917 пишет:
цитата:
Да, не хрена не произойдет.
Блажен, кто верует... Кстати, я так понял, что уже никакие советские дивизии навстречу не идут? PKL пишет:
цитата:
Откуда ?
Из Белостока. PKL пишет:
цитата:
равно столь же быстро выдвигать основную массу пехотных дивизий они не смогут.
Однако выдвигать они их будут гораздо быстрее,чем Вы описывали выше. PKL пишет:
Отправлено: 13.12.09 13:43. Заголовок: AlexDrozd пишет: Я ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
Я не стратег и не тактик, но вероятно, следует ожидать примерно таких действий: Моторизованые корпуса наносят удар на узком участке 25 июня, в полосе 1-2 советских дивизий и проламывают оборону на небольшую глубину, частью сил прикрывая фланги. На следующий день фланговые участки сдаются подошедшей пехоте и все 7 дивизий продолжают взламывать оборону. 27-го подходят основные силы пехоты, которые разворачиваются частично на флангах ударной группировки, частично расширяют прорыв. Что скажут специалисты по реальности такого сценария (наряду сил, срокам) и возможных результатов боевых действий?
Мне кажется, оптимальный сценарий - это двигаться "всей гурьбой", спокойно развернуться, перебазировать аэродромы, наладить снабжение, накопить снаряды и топливо, провести разведку, попытаться завоевать господство в воздухе и уже после этого (на 15-20 день) начать первую операцию. Все остальные варианты заведомо хуже.
sas пишет:
цитата:
Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки.
Ну хватит уже в рот всякую гадость тащить, а то я тоже накидаю цитат из этого произведения. Вышеприведенные цифры никакого отношения к июню 41 г. не имеют.
AlexDrozd пишет:
цитата:
В предлагаемой альтернативе мы без боя "сдаем" основную массу призывного контингента в "предполье", а также находящийся в этой полосе транспорт и другие материальные средства
Как раз наоборот - поскольку мы изначально знаем, что с началом войны все это будет потеряно, можно провести там частичную мобилизацию еще в "угрожаемый период". По крайней мере не будет иллюзий, в реале это было почти все потеряно.
Отправлено: 13.12.09 23:37. Заголовок: sas пишет: Блажен, ..
sas пишет:
цитата:
Блажен, кто верует... Кстати, я так понял, что уже никакие советские дивизии навстречу не идут?
- Ваша логика не понятна? Зачем советским войскам идти на встречу? Что бы не заниматься таким валюнтаризмом достаточно было принять Ваш план и развертывание осуществлять у границы. Конечно никуда советские войска вперед не идут, по крайней мере до сосредоточения и развертывания. Вперед выдвигаются к линии Сталина лишь те дивизии, которые дислоцированы в глубине. И я не верую, а знаю , что ничего не произойдет. верование это у Вас про каких то несущихся галопом немцев 150-300 км и с ходу штурмующих советскую линию обороны, хотя им даже никто Белостокского выступа не предлагает.
Отправлено: 13.12.09 23:57. Заголовок: PKL пишет: Даже есл..
PKL пишет:
цитата:
Даже если "помчатся", т.е. будут с максимальной скоростью выдвигать свои танковые и моторизованные дивизии, все равно столь же быстро выдвигать основную массу пехотных дивизий они не смогут.
- Там сама идея окружить и уничтожить советскую армию у границы перестает быть актуальной. Мне лично видится , что в такой схеме война между СССР и Германией делается невозможной. Немцам нет угрозы и нет условий для молниеносной войны, СССР же по словам Сталина к войне не готов.
Отправлено: 13.12.09 23:58. Заголовок: PKL пишет: Даже есл..
PKL пишет:
цитата:
Даже если "помчатся", т.е. будут с максимальной скоростью выдвигать свои танковые и моторизованные дивизии, все равно столь же быстро выдвигать основную массу пехотных дивизий они не смогут.
= Полагаю, что немцы конкретно ставили перед собой задачу исходя из обстановки. Т.е. тотже Белостокский выступ. Удары на Брест и гродно автоматически вели к созданию мешка в Белостоке. Немцы ставили задачи упредить СССР в развертывании и реально это реализовали потому, что такая возможность им самим Союзом была предоставлена. Какая может быть операция по преодолению обороны развернутого противника после 300 км марша? вообще твердо убежден, что если бы КА приняла такую схему развертывания, то война для Германии бы потеряла перспективу блицкрига и такое расположение советских войск не представляла для нее угрозы.
Кстати, напомню общеизвестные цифры: ) 86-я стр[елковая] дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке;
ж) 113-я стр[елковая] дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек;
з) 49-я стр[елковая] дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужиска, Дрогичин;
и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;
к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;
л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава.
Как видим тут речь не идет не о 15 сутках , не о месяце, но 42 стр. дивизии реально для занятия своих позиций требовалось 30 часов, другим 6 или 10. Ну,где у пограничных дивизий эти 10 часов? Собственно говоря мы всего лишь патаемся разместить советские дивизии там, где они смогут выполнить свои собственные планы без препятствий со стороны немцев. Не надо долдонить о пятнадцати сутках, там эти сроки включают такие мероприятия как подготовка тыловых рубежей иначало работы армейских складов по снабжению топливом и боеприпасами
Танковые и моторизованные дивизии немцев, безусловно, выйти к исходу 3 дня к Молодечно могут. Пехотные дивизии - никак нет. Расстояние от границы примерно 260 км и все дороги забиты колоннами снабжения и вторыми эшелонами подвижных дивизий. Согласно Г.Готу - он смог подтянуть к Минску свои моторизованные дивизии только к 28 июня (танковые вышли 25 июня). Соответственно наиболее реальный срок выхода пехотных дивизий к ЛС - примерно 7-8 день начала операции (29-30 июня). Кроме того вам необходимо определиться с планом операции - проводите ли вы операцию на окружение в районе (или восточнее) Минска силами 2-й и 3-й танковых групп, или осуществляете силами 3 ТГР глубокий прорыв от Вильнюса на Полоцк.
Планирование военных операций никогда не было моей сильной стороной И вообще, когда я предлагал "посчитать", я не имел в виду , что считать буду я Изменение линии развертывания РККА несомненно повлияло бы на планы вермахта, но думаю, надо определиться с технической возможностью блицкрига по сценарию Малыша, и в данном случае направление удара вторично. Можно выбрать любой удобный участок. Может быть по принципу большей плотности дорожной сети.
Насчет сроков. Если в реальности пехотные соединения вышли к Минску 28-го, почему в АИ к Молодечно 29-30? В реале РККА оказывала сопротивление, которого нет в АИ и дороги не забиты брошенной/разбитой техникой РККА.
Затрудняюсь оценить влияние авиации. Насколько далеко от границы люфтваффе могли обеспечить прикрытие своих войск и действия ударной авиации, как быстро смогут задействовать аэродромы в "предполье"? Врядли ВВС РККА смогут оказать существенное влияние на продвижение вермахта до ЛС, но и воздействие люфтваффе на аэродромы, на районы развертывания должно значительно снизится.
ЗЫ Если в Прибалтике разворачивать войска по Западной Двине, имеет смысл вообще не присоединять в 1940-м Литву, пущай будет буферное государство
Отправлено: 14.12.09 10:05. Заголовок: sas пишет: PKL пише..
sas пишет:
цитата:
PKL пишет: цитата: 14 и 20 мд выдвигались вслед за танковыми дивизиями группы и в боях, могущих хоть сколько-нибудь серьезно задержать их продвижение до 27-28 июня не участвовали.
Угу, они-то не участвовали, а вот тд, за которыми они шли- вполне. При отсутствии данных боев тд, а значит и мд буждут двигаться быстрее.
А что им (14 и 20 мд) мешало в текущей реальности быть под Минском если не 25 (вечером 25-го части 39 моторизованного корпуса были под Радошковичами - примерно 30 км от Минска), то хотя бы 26 июня? А на самом деле та же 14 мд к вечеру 26 июня была только на полпути из Вильнюса в Молодечно, т.е. более чем в 100 км от Минска.
Отправлено: 14.12.09 10:18. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, а о том, что данным участком фронт ГА "Центр" не ограничивается, Вы естественно, не подумали? Кстати, а с чего Вы вообще взяли,что в случае изменения развертывания РККА вермахт будет развернут аналогично РИ?
Хотите по другим участкам - давайте по другим. Приблизительную раскладку по альтернативному развертыванию РККА в Белоруссии (но используя только реально существующие соединения этого округа !! - это очень важно) я уже давал. Хотите что-то альтернативное предложить по развертыванию вермахта и его действиям в начале войны - пожалуйста, с интересом посмотрим. Только поменьше общих слов и побольше конкретики ("эрсте колонне марширт ..." и т.д.) А то :
sas пишет:
цитата:
Только после оппонента..
Вам цифры были приведены - а от вас ни ответа, ни привета.
Планирование военных операций никогда не было моей сильной стороной И вообще, когда я предлагал "посчитать", я не имел в виду , что считать буду я
Ну в таком случае - попробуйте подыскать себе достаточно искушенного в таких делах "союзника" из участников форума. Просто разыгрывать штабные игры на картах сразу за обоих противников крайне некорректно - никаких более менее правдоподобных результатов достичь не удастся. Поэтому раз коллега 917 и я задействованы за "восточных", то играть за "западных" вам (ну и вашему "начальнику Генштаба" соответственно).
Насчет сроков. Если в реальности пехотные соединения вышли к Минску 28-го, почему в АИ к Молодечно 29-30? В реале РККА оказывала сопротивление, которого нет в АИ и дороги не забиты брошенной/разбитой техникой РККА.
В реальности пехотные дивизии не выходили к Минску 28 июня. Вышли моторизованные дивизии. Пехотные дивизии в подавляющем большинстве были до начала (3-5) июля задействованы на ликвидации Белостокского котла, значительно западнее Минска.
Отправлено: 14.12.09 10:54. Заголовок: PKL пишет: Ну в так..
PKL пишет:
цитата:
Ну в таком случае - попробуйте подыскать себе достаточно искушенного в таких делах "союзника" из участников форума
Ау, кто за "синих" играть возьмется? ;)
PKL, пока союзника у меня нет, давайте уточним некоторые вводные данные: Какова все же будет протяженность линии обороны 3-й и 13-й армий и расстояние от границ. Оптимальный вариант, если Вы изобразите на какой-нибудь карте или датите привязку к населенным пунктам (другим географическим объектам).
Cat пишет:
цитата:
Мне кажется, оптимальный сценарий - это двигаться "всей гурьбой", спокойно развернуться, перебазировать аэродромы, наладить снабжение, накопить снаряды и топливо, провести разведку, попытаться завоевать господство в воздухе и уже после этого (на 15-20 день) начать первую операцию
Может быть и так. Но это другая альтернатива, у нас пока есть "узкая" задача, проверить, спасет ли отнесение линии развертыванеия в глубину именно от блицкрига.
ЗЫ Если в Прибалтике разворачивать войска по Западной Двине, имеет смысл вообще не присоединять в 1940-м Литву, пущай будет буферное государство
В любое буферное государство сразу же влезут немцы и окажется под угрозой с правого фланга вся система белорусских УРов. А так - переход войсками вермахта границы = война и мы имеем несколько дней для приведения войск в относительно боеготовое состояние.
Отправлено: 14.12.09 11:21. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
В реале РККА оказывала сопротивление
- Она в реале оказывала сопротивление? Нет, я конечно не имею в виду, что никто в немцев не пальнул, а такое, чтобы действительно посчитать, что задержка, например 48 часов? Я конечно не имею в виду сопротивление отдельных объектов, как например Бресткая крепость или гарнизоны отдельных дотов, я просто не вижу как Бресткая крепость , например помешала группе Гудариана двигатся вперед? Просто, как аргумент, часто приводится, что красная армия сдерживала немцев и вот они поэтому только 28.......
PKL, пока союзника у меня нет, давайте уточним некоторые вводные данные: Какова все же будет протяженность линии обороны 3-й и 13-й армий и расстояние от границ. Оптимальный вариант, если Вы изобразите на какой-нибудь карте или датите привязку к населенным пунктам (другим географическим объектам).
Итак приблизительная линия развертывания (с севера на юг): рубеж 3 А - Ходуцишки - Кобыльник - Мядель (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; 6 птабр) - Ижа (24 сд) резерв - 50 сд (Лучай) и 6 МК (4 (Поставы) и 7 тд (Городище), 29 мд (Бояры)) Задача армии - прикрыть направление на Полоцк и не допустить обхода Минской группировки РККА с севера.
рубеж 13 А Ижа - Сморгонь (2СК - 100 и 161 сд) - Воложин (44 СК - 64 и 108 сд) 8 птабр резерв 11 МК (29 и 33 тд, 204 мд) - Молодечно - Вилейка
Задача армии - прикрыть Минск с северо-запада и борисовское направление.
Кроме этого - позади 13 А в районе Радошковичей - одна из дивизий (будем считать, что 113 сд) 10 А обеспечивает "полевое наполнение" северо-западного участка Минского укрепрайона.
Так как в альтернативе предполагается, что для прикрытия этого направления было развернуто строительство УРа и сформированы его части, то считаем, что полосу 3 А прикрывает 68 УР (9 артпульбатов и 2 артдивизиона), а полосу 13 А - 66 УР (8 артпульбатов и 4 отдельных батареи).
Просто, как аргумент, часто приводится, что красная армия сдерживала немцев и вот они поэтому только 28.......
Конечно сдерживала, даже тем, что значительные силы вермахта отвлекались на добивание окруженных, чего не будет в АИ.
Что может задержать продвижение вермахта в альтернативе: - противодействие РККА - практически отсутствует, поскольку войск в предполье очень мало. - ВВС РККА - воздействие возрастет по сравлению с реальностью (аэродромы не разгромлены, и потери самолетов значительно меньше), но по мере приближения к ЛС - нарушение коммуникаций - поскольку своих войск в предполье мало, можно смело рвать мосты, минировать дороги и т.п. Задачу можно поручить подвижным отрядам, прикрывающим предполье. Но насколько это задержит вермахт? - увеличивается "плечо", на которое нужно перебросить войска до начала актвиной фазы
Положительные (для вермахта) факторы: - не нужно тратить время на возню с окруженцами - дороги не забиты разгромленными колоннами РККА.
Оценить суммарное влияние этих факторов проблематично, может быть, будет правильно найти данные о суточном продвижении танковых/моторизованых/пехотных дивизий в похожих услвоиях и опираться на них?
Отправлено: 14.12.09 13:39. Заголовок: 917 пишет: вообще ..
917 пишет:
цитата:
вообще твердо убежден, что если бы КА приняла такую схему развертывания, то война для Германии бы потеряла перспективу блицкрига и такое расположение советских войск не представляла для нее угрозы.
Вопросы убеждений не обсуждаются... 917 пишет:
цитата:
Как видим тут речь не идет не о 15 сутках , не о месяце, но 42 стр. дивизии реально для занятия своих позиций требовалось 30 часов, другим 6 или 10.
А можно услышать данные о комплектности данных дивизий? AlexDrozd пишет:
цитата:
Насколько далеко от границы люфтваффе могли обеспечить прикрытие своих войск и действия ударной авиации
Налет на Минск был произведен в первый же день. PKL пишет:
цитата:
А что им (14 и 20 мд) мешало в текущей реальности быть под Минском если не 25 (вечером 25-го части 39 моторизованного корпуса были под Радошковичами - примерно 30 км от Минска), то хотя бы 26 июня?
Как что? Задержка танковых дивизий, за которыми они шли. PKL пишет:
цитата:
Вам цифры были приведены - а от вас ни ответа, ни привета.
И где цифры? Или Вы свои предположения выдаете за цифры? 917 пишет:
цитата:
что задержка, например 48 часов?
АВ почему именно 48? Почему не 24 или там 12? 917 пишет:
цитата:
как аргумент, часто приводится, что красная армия сдерживала немцев и вот они поэтому только 28.......
Например, из-за сопротивления РККА в Белостокском котле немецкие пехотные дивизии двигались на восток с большой задержкой. AlexDrozd пишет:
цитата:
поскольку своих войск в предполье мало, можно смело рвать мосты, минировать дороги и т.п.
Для этого надо знать дату. Потому как иначе, из-за всяких бранденбургеров с мотоциклистами все мосты подорвать не удастся. А уж про минирование дорог в мирное время-это отдельная песня...
Отправлено: 14.12.09 14:01. Заголовок: sas пишет: Для этог..
sas пишет:
цитата:
Для этого надо знать дату. Потому как иначе, из-за всяких бранденбургеров с мотоциклистами все мосты подорвать не удастся. А уж про минирование дорог в мирное время-это отдельная песня...
Про дороги в мирное время речи нет. Заминировать заранее можно мосты, дороги - уже при отступлении. Предлагается же держать в предполье какое-то количество подвижных отрядов. Логично, чтобы они и располагались в "узловых" точках, в т.ч. и для противодействия диверсантам. Да к тому же, учитывая, что в альтернативе плотность войск в предполье будет крайне низкой, по другому и не получится. В общем, этот фактор трудно оценить.
sas пишет:
цитата:
Налет на Минск был произведен в первый же день.
Насколько я понимаю, люфтваффе вполне сможет обеспечить прикрытие своих войск на всю глубину предполья, работая с аэродромов в Польше. А вот насколько далеко от границы смогут действовать пикировщики? И как быстро в реальности люфтваффе стали использовать аэродромы на захваченной территории?
Отправлено: 14.12.09 17:14. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А можно услышать данные о комплектности данных дивизий?
"Только после оппонента" (с)
Какие допущения не брать, но состояние этих дивизий, поднятых по тревоге утром 22 июня через 48 часов (к середине дня 24 июня) по основным показателям боеспособности будет значительно лучше, чем у дивизий, которые в текущей реальности встретили войну у границы. Будет время и на сбор комсостава, и на расконсервацию техники, и на получение боеприпасов, и на выдвижение к рубежу УРов и т.д. и т.п. Можно спорить, насколько успеют эти дивизии доукомплектоваться призывниками, техникой и лошадями из народного хозяйства, но в любом случае 48 часов позволят сделать в этом плане значительно больше, чем 4-6.
Отправлено: 14.12.09 17:18. Заголовок: sas пишет: Налет на..
sas пишет:
цитата:
Налет на Минск был произведен в первый же день.
Есть большая разница в налетах бомбардировщиков на чужие города и в истребительном прикрытии своих войск от налетов бомбардировщиков или штурмовиков противника, в частности из-за радиуса действия истребителей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И вообще, когда я предлагал "посчитать", я не имел в виду , что считать буду я 
- участник сейчас на форуме